Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Δεν θέλουνε ρε φιλε οι πάντες να μεταναστεύσουνε και ας ζούνε εδώ πιο φτωχά. Αν φεύγανε και αυτοι μονο με τους πακι θα μένατε εδώ.micmic έγραψε: 17 Απρ 2024, 09:39 Τέλος, αν δεν έχεις παιδιά και σύζυγο και το εισόδημά σου δεν σε φτάνει, δεν βλέπω τον λόγο να μένεις Ελλάδα. Είναι σχεδόν δεδομένο ότι σε οποιαδήποτε βορειο-δυτική Ευρωπαϊκή χώρα θα περνάς πολύ καλύτερα, κάνοντας οποιαδήποτε δουλειά.
Διάβασες τί γράφει; Ότι πιθανόν να χρειάζεται να δουλεύει από το πρωί μέχρι το βράδυ, να φεύγει 7 το πρωί και να γυρνάει 10 το βράδυ. Τί "πιο φτωχά" μου λες, και για ποιό λόγο να του αρέσει να ζει εδώ; Δεν είναι ότι έχει μια καλύβα σε ένα δάσος ή δίπλα σε μια παραλία και απλά ζει φτωχικά. Τί ακριβώς του προσφέρει αυτό το τριμπούρδελο που λέγεται Ελλάδα;Αλιόσα έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:00Δεν θέλουνε ρε φιλε οι πάντες να μεταναστεύσουνε και ας ζούνε εδώ πιο φτωχά. Αν φεύγανε και αυτοι μονο με τους Πακιστανους θα μένατε εδώ.micmic έγραψε: 17 Απρ 2024, 09:39 Τέλος, αν δεν έχεις παιδιά και σύζυγο και το εισόδημά σου δεν σε φτάνει, δεν βλέπω τον λόγο να μένεις Ελλάδα. Είναι σχεδόν δεδομένο ότι σε οποιαδήποτε βορειο-δυτική Ευρωπαϊκή χώρα θα περνάς πολύ καλύτερα, κάνοντας οποιαδήποτε δουλειά.
Μα είναι όντως ηθικό το θέμα, τι να κάνουμε. Η Σουηδία τα έχει ΟΛΑ αυτά που λες με βασικό αποτέλεσμα 0.1 παιδιά παραπάνω ανά γυναίκα κι αυτό κυρίως λόγω μεταναστών 1ης γενιάς γιατί οι 2ης γενιάς προσαρμόζονται και επίσης δεν κάνουν παιδιά.ΟΥΤΙΣ έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:21 Οι Δεξιοί στο συγκεκριμένο ζήτημα κάνουν επίκληση μόνο στο συναίσθημα και στην ηθική. Δεν προτείνουν κανένα ουσιαστικό και χειροπιαστό μέτρο για την αύξηση του πληθυσμού. Μόνο κλάμα και γκρίνια.
Τους λες, να φέρουμε μετανάστες, μολύνεται το έθνος, σου απαντάνε.
Τους λες, να αυξήσουμε τα κίνητρα μέσω διαφόρων μέτρων από αύξηση επιδομάτων μέχρι γονεϊκες άδειες και βρεφονηπιακούς σταθμούς, σου απαντάνε δεν βγαίνουν τα οικονομικά του κράτους.
Τους λες, να αυξήσουμε την φορολογία, δεν θα πληρώσουμε εμείς τα μούλικα σας και μας υφαρπάζετε τα λεφτά μας για να γαμιέστε.
Τους ρωτάς, τότε πως θα βελτιώσουμε τον δείκτη της γεννητικότητας, σου απαντάνε να μην είστε πόρνοι και πόρνες, να παντρεύεστε από τα 20 να μένετε στο χωριό σε τρία δωμάτια με γονείς και παππούδες και να κάνετε 10 παιδιά.
Μα αυτός ο τρόπος ζωής είναι πια ξεπερασμένο, τους λες. Είσαι πόρνος, σου απαντάνε.
Αυτή είναι η σοβαρότητα τους!
Ακόμα και ηθικό να είναι το ζήτημα, σημαίνει ότι αυτή η ηθική έχει αποτύχει.foscilis έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:27Μα είναι όντως ηθικό το θέμα, τι να κάνουμε. Η Σουηδία τα έχει ΟΛΑ αυτά που λες με βασικό αποτέλεσμα 0.1 παιδιά παραπάνω ανά γυναίκα κι αυτό κυρίως λόγω μεταναστών 1ης γενιάς γιατί οι 2ης γενιάς προσαρμόζονται και επίσης δεν κάνουν παιδιά.ΟΥΤΙΣ έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:21 Οι Δεξιοί στο συγκεκριμένο ζήτημα κάνουν επίκληση μόνο στο συναίσθημα και στην ηθική. Δεν προτείνουν κανένα ουσιαστικό και χειροπιαστό μέτρο για την αύξηση του πληθυσμού. Μόνο κλάμα και γκρίνια.
Τους λες, να φέρουμε μετανάστες, μολύνεται το έθνος, σου απαντάνε.
Τους λες, να αυξήσουμε τα κίνητρα μέσω διαφόρων μέτρων από αύξηση επιδομάτων μέχρι γονεϊκες άδειες και βρεφονηπιακούς σταθμούς, σου απαντάνε δεν βγαίνουν τα οικονομικά του κράτους.
Τους λες, να αυξήσουμε την φορολογία, δεν θα πληρώσουμε εμείς τα μούλικα σας και μας υφαρπάζετε τα λεφτά μας για να γαμιέστε.
Τους ρωτάς, τότε πως θα βελτιώσουμε τον δείκτη της γεννητικότητας, σου απαντάνε να μην είστε πόρνοι και πόρνες, να παντρεύεστε από τα 20 να μένετε στο χωριό σε τρία δωμάτια με γονείς και παππούδες και να κάνετε 10 παιδιά.
Μα αυτός ο τρόπος ζωής είναι πια ξεπερασμένο, τους λες. Είσαι πόρνος, σου απαντάνε.
Αυτή είναι η σοβαρότητα τους!
σωστο κι αυτο.foscilis έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:53 Παράδειγμα: στα 45 της μια γυναίκα που δεν έχει κάνει άλλο παιδί χρειάζεται κατά μέσο όρο 30 (!) προσπάθειες για να γεννήσει με εξωσωματική. Βέβαια άλλες το καταφέρνουν με 1, άλλες δεν το καταφέρνουν με 40. Αλλά κατά μέσο όρο χρειάζονται 30, δηλαδή με 30 προσπάθειες σε γενικές γραμμές ξέρεις ότι θα γεννήσεις υγιές παιδί.
Ο ΕΟΠΥΥ καλύπτει 4.
Κατ' αρχάς κατά τη γνώμη μου ο ΕΟΠΥΥ δε θα έπρεπε να καλύπτει ούτε τις 4. Το να μη μπορείς να κάνεις παιδί με φυσιολογικό τρόπο στα 45 (ή στα 54 που το πήγε ο Πλεύρης) είναι η νορμάλ κατάσταση του γυναικείου σώματος, δεν είναι κάποια παθολογική κατάσταση, δεν είναι όπως ξερωγω η 28χρονη που πάσχει από πολυκυστικές ωοθήκες. Σου ήρθε 325 φορές περίοδος από τα 20 και κάθε φορά επέλεγες να σου ξαναέρθει μέχρι που έφτασες 45 χρονών, ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΕΡΙΜΕΝΕΣ;
Δεύτερον, κάθε προσπάθεια έχει συνολικό κόστος γύρω στα 3.000 ευρώ. 4 προσπάθειες είναι 12.000 ευρώ που αντιπροσωπεύουν:
- Εμβόλια μηνιγγίτιδας για 60 παιδιά (που δεν καλύπτονται αυτή τη στιγμή).
ή
- Ετήσιο μικτό μισθό μιας νεοδιόριστης δασκάλας
ή
- Ετήσια τροφεία σε βρεφονηπιακό για 3 παιδιά
ή
- 2 μωρά από 4 απόπειρες IVF αλλά σε γυναίκες κάτω των 30.
ή
- 9 νόμιμες υιοθεσίες από Βουλγαρία ή άλλη φτωχή χώρα.
ή
- 1200 ώρες υποστηρικτικής διδασκαλίας σε έναν αλλοδαπό έφηβο ώστε να ενσωματωθεί στο σχολικό περιβάλλον και άρα στην κοινωνία.
ή
...
Το αναμενόμενο πληθυσμιακό όφελος από αυτές τις 4 προσπάθειες που επιλέγουμε να χρηματοδοτήσουμε αντί για όλα τα παραπάνω είναι +0.13 άτομα. Δηλαδή μιλάμε για μια γενιά που ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ τον έπαιζε μέχρι τα πρώτα -ηντα, και τώρα προκειμένουν να ενηλικιωθεί θέλει να πληρώσουμε το κάθε μωρό της 92.000 ευρώ εμείς από τη δικιά μας τσέπη. Τη στιγμή που η δεύτερη χειρότερη "αγοραστή" μέθοδος αύξησης του πληθυσμού στοιχίζει 1500 ευρώ ανά μωρό.
Η απάντηση είναι όχι και πάλι όχι, ποτέ των ποτών. Όχι απλά δεν πρέπει για ηθικούς λόγους (κάποιος έτρωγε λεφτά για την πάρτη του ως τα 45 και τώρα θέλει να αναλάβω ΕΓΩ το κόστος των επιλογών του, συνεχίζοντας ο ίδιος να τρώει λεφτά αποκλειστικά για την πάρτη του), αλλά δεν πρέπει για ΠΡΑΚΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ: κάθε ευρώ που δαπανάς εκεί δίνει καμιά δεκαπενταριά φορές λιγότερα μωρά από οπουδήποτε αλλού μπορείς να τα ξοδέψεις και να σχετίζεται έστω και ελάχιστα με μωρά.
Δεν είναι καν ηθικό το θέμα. Νομοτελειακή εξέλιξη των αριστερών και δεξιών τάσεων, ζητούμενων και εκφράσεων είναι.foscilis έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:27Μα είναι όντως ηθικό το θέμα, τι να κάνουμε. Η Σουηδία τα έχει ΟΛΑ αυτά που λες με βασικό αποτέλεσμα 0.1 παιδιά παραπάνω ανά γυναίκα κι αυτό κυρίως λόγω μεταναστών 1ης γενιάς γιατί οι 2ης γενιάς προσαρμόζονται και επίσης δεν κάνουν παιδιά.ΟΥΤΙΣ έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:21 Οι Δεξιοί στο συγκεκριμένο ζήτημα κάνουν επίκληση μόνο στο συναίσθημα και στην ηθική. Δεν προτείνουν κανένα ουσιαστικό και χειροπιαστό μέτρο για την αύξηση του πληθυσμού. Μόνο κλάμα και γκρίνια.
Τους λες, να φέρουμε μετανάστες, μολύνεται το έθνος, σου απαντάνε.
Τους λες, να αυξήσουμε τα κίνητρα μέσω διαφόρων μέτρων από αύξηση επιδομάτων μέχρι γονεϊκες άδειες και βρεφονηπιακούς σταθμούς, σου απαντάνε δεν βγαίνουν τα οικονομικά του κράτους.
Τους λες, να αυξήσουμε την φορολογία, δεν θα πληρώσουμε εμείς τα μούλικα σας και μας υφαρπάζετε τα λεφτά μας για να γαμιέστε.
Τους ρωτάς, τότε πως θα βελτιώσουμε τον δείκτη της γεννητικότητας, σου απαντάνε να μην είστε πόρνοι και πόρνες, να παντρεύεστε από τα 20 να μένετε στο χωριό σε τρία δωμάτια με γονείς και παππούδες και να κάνετε 10 παιδιά.
Μα αυτός ο τρόπος ζωής είναι πια ξεπερασμένο, τους λες. Είσαι πόρνος, σου απαντάνε.
Αυτή είναι η σοβαρότητα τους!
Ναι αλλά αν είναι να το δούμε οικονομοτεχνικά και ο καθένας να είναι υπεύθυνος για τις μαλακίες που κάνει, θα πρέπει οι καπνιστές να έχουν αυξημένα έξοδα περίθαλψης για καρκίνο του πνεύμονα, οι παχύσαρκοι για διαβήτη, όσοι οδηγούν χωρίς κράνος για νοσηλεία σε περίπτωση ατυχήματος. Νομίζω ότι αυτά και άλλα πολλά είναι πολύ μεγαλύτερο βάρος για το σύστημα υγείας από τις 45άρες που θέλουν να κάνουν παιδί.foscilis έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:53 Η απάντηση είναι όχι και πάλι όχι, ποτέ των ποτών. Όχι απλά δεν πρέπει για ηθικούς λόγους (κάποιος έτρωγε λεφτά για την πάρτη του ως τα 45 και τώρα θέλει να αναλάβω ΕΓΩ το κόστος των επιλογών του, συνεχίζοντας ο ίδιος να τρώει λεφτά αποκλειστικά για την πάρτη του), αλλά δεν πρέπει για ΠΡΑΚΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ: κάθε ευρώ που δαπανάς εκεί δίνει καμιά δεκαπενταριά φορές λιγότερα μωρά από οπουδήποτε αλλού μπορείς να τα ξοδέψεις και να σχετίζεται έστω και ελάχιστα με μωρά.
3.000 η προσπαθεια Χ 4 προσπαθειες.micmic έγραψε: 17 Απρ 2024, 12:05Ναι αλλά αν είναι να το δούμε οικονομοτεχνικά και ο καθένας να είναι υπεύθυνος για τις μαλακίες που κάνει, θα πρέπει οι καπνιστές να έχουν αυξημένα έξοδα περίθαλψης για καρκίνο του πνεύμονα, οι παχύσαρκοι για διαβήτη, όσοι οδηγούν χωρίς κράνος για νοσηλεία σε περίπτωση ατυχήματος. Νομίζω ότι αυτά και άλλα πολλά είναι πολύ μεγαλύτερο βάρος για το σύστημα υγείας από τις 45άρες που θέλουν να κάνουν παιδί.foscilis έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:53 Η απάντηση είναι όχι και πάλι όχι, ποτέ των ποτών. Όχι απλά δεν πρέπει για ηθικούς λόγους (κάποιος έτρωγε λεφτά για την πάρτη του ως τα 45 και τώρα θέλει να αναλάβω ΕΓΩ το κόστος των επιλογών του, συνεχίζοντας ο ίδιος να τρώει λεφτά αποκλειστικά για την πάρτη του), αλλά δεν πρέπει για ΠΡΑΚΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ: κάθε ευρώ που δαπανάς εκεί δίνει καμιά δεκαπενταριά φορές λιγότερα μωρά από οπουδήποτε αλλού μπορείς να τα ξοδέψεις και να σχετίζεται έστω και ελάχιστα με μωρά.
Περίμενε να κάνω μια παρέμβαση στο θέμα που αφορά τον Πλεύρη. Σε γενικές γραμμές μετά τα 45 οποία πάει να κάνει πρώτο παιδί, τονίζω το ΠΡΩΤΟ, χρησιμοποιεί δανεικό ωάριο. Δηλαδή είναι εξωσωματική συν χρήση τραπέζης. Επειδή μέσα στον κορωνοιο πήγαν όλα πίσω, αποφάσισαν προσωρινά να δώσουν παράταση μερικά χρόνια και δικαιολογημένα, γιατί δε λειτουργούσε τίποτα. Είδαν ότι η κάθε μία γυναίκα που πήρε παράταση έκανε και παιδί. Όλες δηλαδή οι δωρεές/εξωσωματικές ήταν καρποφορες και νομίζω στο σύνολο ήταν κάπου 600 ωάρια. Εξαιτίας αυτού αποφάσισαν να αυξήσουν το όριο και όχι γιατί ξύπνησε μια μέρα ο Πλεύρης και το ονειρεύτηκε.foscilis έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:53 Παράδειγμα: στα 45 της μια γυναίκα που δεν έχει κάνει άλλο παιδί χρειάζεται κατά μέσο όρο 30 (!) προσπάθειες για να γεννήσει με εξωσωματική. Βέβαια άλλες το καταφέρνουν με 1, άλλες δεν το καταφέρνουν με 40. Αλλά κατά μέσο όρο χρειάζονται 30, δηλαδή με 30 προσπάθειες σε γενικές γραμμές ξέρεις ότι θα γεννήσεις υγιές παιδί.
Ο ΕΟΠΥΥ καλύπτει 4.
Κατ' αρχάς κατά τη γνώμη μου ο ΕΟΠΥΥ δε θα έπρεπε να καλύπτει ούτε τις 4. Το να μη μπορείς να κάνεις παιδί με φυσιολογικό τρόπο στα 45 (ή στα 54 που το πήγε ο Πλεύρης) είναι η νορμάλ κατάσταση του γυναικείου σώματος, δεν είναι κάποια παθολογική κατάσταση, δεν είναι όπως ξερωγω η 28χρονη που πάσχει από πολυκυστικές ωοθήκες. Σου ήρθε 325 φορές περίοδος από τα 20 και κάθε φορά επέλεγες να σου ξαναέρθει μέχρι που έφτασες 45 χρονών, ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΕΡΙΜΕΝΕΣ;
Δεύτερον, κάθε προσπάθεια έχει συνολικό κόστος γύρω στα 3.000 ευρώ. 4 προσπάθειες είναι 12.000 ευρώ που αντιπροσωπεύουν:
- Εμβόλια μηνιγγίτιδας για 60 παιδιά (που δεν καλύπτονται αυτή τη στιγμή).
ή
- Ετήσιο μικτό μισθό μιας νεοδιόριστης δασκάλας
ή
- Ετήσια τροφεία σε βρεφονηπιακό για 3 παιδιά
ή
- 2 μωρά από 4 απόπειρες IVF αλλά σε γυναίκες κάτω των 30.
ή
- 9 νόμιμες υιοθεσίες από Βουλγαρία ή άλλη φτωχή χώρα.
ή
- 1200 ώρες υποστηρικτικής διδασκαλίας σε έναν αλλοδαπό έφηβο ώστε να ενσωματωθεί στο σχολικό περιβάλλον και άρα στην κοινωνία.
ή
...
Το αναμενόμενο πληθυσμιακό όφελος από αυτές τις 4 προσπάθειες που επιλέγουμε να χρηματοδοτήσουμε αντί για όλα τα παραπάνω είναι +0.13 άτομα. Δηλαδή μιλάμε για μια γενιά που ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ τον έπαιζε μέχρι τα πρώτα -ηντα, και τώρα προκειμένουν να ενηλικιωθεί θέλει να πληρώσουμε το κάθε μωρό της 92.000 ευρώ εμείς από τη δικιά μας τσέπη. Τη στιγμή που η δεύτερη χειρότερη "αγοραστή" μέθοδος αύξησης του πληθυσμού στοιχίζει 1500 ευρώ ανά μωρό.
Η απάντηση είναι όχι και πάλι όχι, ποτέ των ποτών. Όχι απλά δεν πρέπει για ηθικούς λόγους (κάποιος έτρωγε λεφτά για την πάρτη του ως τα 45 και τώρα θέλει να αναλάβω ΕΓΩ το κόστος των επιλογών του, συνεχίζοντας ο ίδιος να τρώει λεφτά αποκλειστικά για την πάρτη του), αλλά δεν πρέπει για ΠΡΑΚΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ: κάθε ευρώ που δαπανάς εκεί δίνει καμιά δεκαπενταριά φορές λιγότερα μωρά από οπουδήποτε αλλού μπορείς να τα ξοδέψεις και να σχετίζεται έστω και ελάχιστα με μωρά.
Καλά, ότι τα μέτρα αυτά ήταν κοροϊδία αυτό το ξέραμε. Όπως ξέρουμε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να παρθεί αποτελεσματικό μέτρο και τα διάφορα συνέδρια για την υπογεννητικότητα γίνονται μόνο για να παίρνουν κανένα εξτραδάκι παρουσιαστές-λαμόγια όπως ο Χατζηνικολάου. Αλλά το θέμα είναι ότι 3000 η προσπάθεια ισούται με μία δόση κάποιου τελευταίου ενέσιμου αντικαρκινικού, από αυτές που γίνονται (ή τουλάχιστον συνταγογραφούνται...) σωρηδόν καθημερινά.foscilis έγραψε: 17 Απρ 2024, 12:543.000 η προσπαθεια Χ 4 προσπαθειες.micmic έγραψε: 17 Απρ 2024, 12:05Ναι αλλά αν είναι να το δούμε οικονομοτεχνικά και ο καθένας να είναι υπεύθυνος για τις μαλακίες που κάνει, θα πρέπει οι καπνιστές να έχουν αυξημένα έξοδα περίθαλψης για καρκίνο του πνεύμονα, οι παχύσαρκοι για διαβήτη, όσοι οδηγούν χωρίς κράνος για νοσηλεία σε περίπτωση ατυχήματος. Νομίζω ότι αυτά και άλλα πολλά είναι πολύ μεγαλύτερο βάρος για το σύστημα υγείας από τις 45άρες που θέλουν να κάνουν παιδί.foscilis έγραψε: 17 Απρ 2024, 10:53 Η απάντηση είναι όχι και πάλι όχι, ποτέ των ποτών. Όχι απλά δεν πρέπει για ηθικούς λόγους (κάποιος έτρωγε λεφτά για την πάρτη του ως τα 45 και τώρα θέλει να αναλάβω ΕΓΩ το κόστος των επιλογών του, συνεχίζοντας ο ίδιος να τρώει λεφτά αποκλειστικά για την πάρτη του), αλλά δεν πρέπει για ΠΡΑΚΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ: κάθε ευρώ που δαπανάς εκεί δίνει καμιά δεκαπενταριά φορές λιγότερα μωρά από οπουδήποτε αλλού μπορείς να τα ξοδέψεις και να σχετίζεται έστω και ελάχιστα με μωρά.
Επισης δε συζηταμε για το συστημα υγειας γενικως αλλα για το κοντεξτ του δημογραφικου. Αυτα τα μετρα πουλήθηκαν ως αντιμετωπιση του δημογραφικου ενω το επιδεινωνουν. Οπως και οτιδηποτε αλλο κατευθυνει λεφτα σε ατομα που (αποτιμωντας συνολικα τη ζωη τους) δε γουσταρουν παιδια, παιρνοντας τα απο τον γενικο πληθυσμο που είναι πολυ πιο child friendly.
