Ο μέσος άνθρωπος είναι φύσει ηθικός ;

[Ανίκητος]

Θα σταθώ να ρωτήσω για ένα ένα σημείο, λες:
Γιὰ τὸ "φύσει" ἀπάντησα ὅτι δὲν ὑπάρχει "φύσει ἠθικός", ἀλλὰ ὅτι μποροῦμε νὰ μάθουμε νὰ εἴμαστε ἠθικοί, σύμφωνα μὲ μιὰ δοτὴ ἠθικὴ τάξη
Εδώ από ό,τι καταλαβαίνω αναφέρεσαι σε μια αοριστία της ηθικής ως αντικειμενικό γεγονός. Σωστά?

Οπότε για εσένα, ο άνθρωπος δεν είναι "φύσει ηθικός" επειδή εκ των πραγμάτων, δεν υφίσταται κάποια αμετάβλητη ηθική να ακολουθήσει?

Δὲν τὸ ἔχω σκεφτεῖ ἂν ἡ ἠθικὴ εἶναι ἀντικειμενικὸ γεγονός. Μοῦ φαίνεται πὼς δὲν εἶναι.
Ἡ ἠθικὴ ὑπαγορεύει τὴν ἀνθρώπινη συμπεριφορά, τὴν ὁποία θεωροῦμε ἱκανὴ νὰ ἐπιλέγει ἀνάμεσα σὲ πράξεις.
Τὰ ζῶα πράττουν ἀπὸ ἔνστικτο. Δὲν μποροῦμε νὰ διδάξουμε στὰ ζῶα τὴ δική μας ἠθική.
Οἱ ἀνθρώπινες πράξεις εἶναι ἀντικειμενικὰ γεγονότα, ποὺ κρίνουμε ἠθικὰ ἢ ἀνήθικα, σωστὰ ἢ λάθος.
Ἐγὼ προσωπικὰ σὲ ἠθικὲς κρίσεις κάνω τὴν ἐρώτηση στὸν ἑαυτό μου, τί θὰ μποροῦσε ὁ τάδε νὰ πράξει διαφορετικὸ ἀπὸ ἐκεῖνο ποὺ ἔπραξε.
Καὶ τὸ τί πράξεις μπορεῖς νὰ κάνεις συνεχῶς ἐξελίσσεται, ὁπότε δὲν πρέπει νὰ ἀπομένει ἀναλλοίωτη ἡ ἠθική.

[Saturn]

Οκ κατανοώ κάποιες σκέψεις σου απλώς τα τοποθετείς όλα μαζι λίγο μπερδεμένα για να σου απαντήσω ολοκληρωμένα σε όλα

[Ανίκητος]

Οκ κατανοώ κάποιες σκέψεις σου απλώς τα τοποθετείς όλα μαζι λίγο μπερδεμένα για να σου απαντήσω ολοκληρωμένα σε όλα

Ἡ μία φράση φέρνει τὴν ἄλλη. Ὁ προβληματισμός σου ποιός εἶναι, γενικά;

[Saturn]

Με λίγα λόγια, επειδή χάθηκα μέσα σε όλα αυτά (και παράλληλα κάνω και κάτι άλλο τώρα) προσπαθώ να καταλάβω εαν η κοινή παραδοχή που κάναμε, οτι ο άνθρωπος δεν είναι φύσει ηθικός, έχει κοινή βάση ως προς το ζήτημα της ηθικής και της αρετής.

Εγώ λέω οτι υπάρχει αντικειμενική αρετή από την οποία η φύση του ανθρώπου αποκλίνει (σε χ βαθμό για τον κάθε ένα)

[Bazoomba]

Με λίγα λόγια, επειδή χάθηκα μέσα σε όλα αυτά (και παράλληλα κάνω και κάτι άλλο τώρα) προσπαθώ να καταλάβω εαν η κοινή παραδοχή που κάναμε, οτι ο άνθρωπος δεν είναι φύσει ηθικός, έχει κοινή βάση ως προς το ζήτημα της ηθικής και της αρετής.

Εγώ λέω οτι υπάρχει αντικειμενική αρετή από την οποία η φύση του ανθρώπου αποκλίνει (σε χ βαθμό για τον κάθε ένα)

Για να χρησιμοποιήσω μια φάτιν που εχεις συνηθισει, αρκει να δεις τους ανθρωπους που κατοικουν ακομα στους κηπους τις εδεμ, τους απογυμνωμενους, για να αντιληφθεις οτι δεν υπαρχει αποκλιση κι ουτε αντικειμενικη αρετη. Ο τοπος, η γη καθοριζει τα χαρακτηριστικα των ειδων που εκφυονται απο αυτον. Αλλη η αρετη των Εσκιμωων και αλλη αυτη των Μασαη. Εκαστη μη αποκλινουσα απο την φυση τους.

[Saturn]

Με λίγα λόγια, επειδή χάθηκα μέσα σε όλα αυτά (και παράλληλα κάνω και κάτι άλλο τώρα) προσπαθώ να καταλάβω εαν η κοινή παραδοχή που κάναμε, οτι ο άνθρωπος δεν είναι φύσει ηθικός, έχει κοινή βάση ως προς το ζήτημα της ηθικής και της αρετής.

Εγώ λέω οτι υπάρχει αντικειμενική αρετή από την οποία η φύση του ανθρώπου αποκλίνει (σε χ βαθμό για τον κάθε ένα)

Για να χρησιμοποιήσω μια φάτιν που εχεις συνηθισει, αρκει να δεις τους ανθρωπους που κατοικουν ακομα στους κηπους τις εδεμ, τους απογυμνωμενους, για να αντιληφθεις οτι δεν υπαρχει αποκλιση κι ουτε αντικειμενικη αρετη. Ο τοπος, η γη καθοριζει τα χαρακτηριστικα των ειδων που εκφυονται απο αυτον. Αλλη η αρετη των Εσκιμωων και αλλη αυτη των Μασαη. Εκαστη μη αποκλινουσα απο την φυση τους.

Νομίζω θες να πεις μια "φράση" αλλά οχι δεν ξέρω ποιά ειναι αυτή η φράση που έχω συνηθίσει.
Αλήθεια είναι οτι από μια πλευρά έχεις δίκιο στην παρατήρησή σου.
Για εμένα όμως υπάρχει σαν υπαρκτικό μέγεθος αυτό που λέμε αντικειμενική αρετή και αλήθεια.

Για παράδειγμα, οι φυλές των ανθρωποφάγων, έχουν τους δικούς τους κώδικες ηθικής αλλά για εμένα δεν είναι αποδεκτοί ή είναι ανεπαρκείς σε άλλες περιπτώσεις.
Θα έλεγα οτι -αυτή όπως και άλλες- είναι μια ηθική παγιδευμένη σε μια ας το πούμε φυσική ενδοκοσμική αναγκαιότητα

Υπάρχει δηλαδή στην δική μου κοσμοθεωρία μια αξιολόγηση του τί είναι αρετή και τί όχι η οποία δεν προκύπτει από τα επι μέρους αλλά είναι απόλυτο μέγεθος.

[Bazoomba]

Για σενα ορθα δεν ειναι, γιατι εσυ εχεις αλλη ηθικη, μη αποκλινουσα και σταθμισμενη στα μετρα του πολιτισμου "σου". Για αυτο λεμε οτι δεν ειναι φυσει ηθικος ο ανθρωπος, γιατι αν ηταν τοτε δεν θα χρειαζοταν να πεις "¨για μενα¨", θα υπηρχε κατι που ισχυει καθολικα, πρεπει να ισχυει κανονικα και δεν γινεται να μην ισχυει. Αλλα πριν ακομα γεννηθει ο πολιτισμος σου, καποιοι ζουσαν με τα τσουτσουνια εξω στους κηπους της εδεμ και συνεχιζουν να ζουν χωρις να εχουν φαει το μηλο, και αυτοι δεν προκειται ποτε να διανοηθουν οτι καποιος "αμαρτωλος" τους υποδεικνυει πως να ζησουν.

[Saturn]

Η δική τους άγνοια δεν αναιρεί το γεγονός οτι υπάρχει αυτό το οποίο πιστεύω εγώ.
Επίσης, σύμφωνα με αυτό που πιστεύω εγώ, υπάρχουν ενδόμυχα στον άνθρωπο χαραγμένες κάποιες βασικές αρχές, έστω εν σπέρματι. Τι συμβαίνει βαθειά μέσα στην αυτοσυνειδησία και το αυτόβουλο κάθε όντος σε κάθε φυλή, δεν το γνωρίζω

Οπότε, έτσι και αλλιώς, ο άνθρωπος δεν είναι φύσει ηθικός και στις δύο περιπτώσεις, είτε στον δικό μου πολιτισμό είτε σε εκείνον των ανθρωποφάγων.

[Saturn]

Κάντε κάτι με το φόρουμ όμως γιατί ειδικά εγώ που έχω και διάσπαση και τις περισσότερες φορές αλληλεπιδρώ πολύ γρήγορα (διαβάζω-γράφω) μου είναι έξτρα αβάσταχτο να περιμένω 3/4 του λεπτού να φορτώσει η σελίδα (ειδικά αν θέλω να κάνω εντιτ ποστ μου ή να παρακολουθήσω τους διαλόγους)

[axilmar]

Δεν συμφωνώ.
Αν και όλα είναι φύτευμα της κοινωνίας ... βεβαίως βεβαίως.

Το μόνο που εμποδίζει έναν άνθρωπο να κάνει κάτι είναι οι συνέπειες αυτού του κάτι στον εαυτο του, είτε έμμεσες, είτε άμεσες.

Οποτε ήρωας ,αυτοθυσία,αυταπάρνηση κλπ όλα ανύπαρκτα...
Υ.Γ Θα σε απογοητεύσω καλό μου αλλά υπάρχουν υπέροχες πολύχρωμες Ψυχές...που φυσικά δεν έχουν τα φύτευματα της κοινωνίας περί κοινού καλού...δλδ τα της πρώτης πρότασης...κι όμως τόσο λαμπερές και διαφανες...

Η αυτοθυσια, η αυταπαρνηση, οι γιαπωνεζοι καμικαζι, κλπ εγιναν γιατι αυτοι που τα εκαναν πιστευαν οτι το σωστο ηταν να τα κανουνε. Για προσωπικη ικανοποιηση τα εκαναν.

[Ανίκητος]

Η αυτοθυσια, η αυταπαρνηση, οι γιαπωνεζοι καμικαζι, κλπ εγιναν γιατι αυτοι που τα εκαναν πιστευαν οτι το σωστο ηταν να τα κανουνε. Για προσωπικη ικανοποιηση τα εκαναν.

Οὔτε κἄν. Κοινωνικὴ ὑποχρέωση ἀνθρώπων σὲ μιὰ κοινωνία ποὺ μετροῦσε ἡ τιμή σου καὶ μόνο.

[axilmar]

Η αυτοθυσια, η αυταπαρνηση, οι γιαπωνεζοι καμικαζι, κλπ εγιναν γιατι αυτοι που τα εκαναν πιστευαν οτι το σωστο ηταν να τα κανουνε. Για προσωπικη ικανοποιηση τα εκαναν.

Οὔτε κἄν. Κοινωνικὴ ὑποχρέωση ἀνθρώπων σὲ μιὰ κοινωνία ποὺ μετροῦσε ἡ τιμή σου καὶ μόνο.

Ναι αλλα για προσωπικους λογους τιμουσαν αυτην την κοινωνικη υποχρεωση, για να νοιωοσυν οι ιδιοι ικανοποιηση οτι τιμησαν την κοινωνικη υποχρεωση.

[Ανίκητος]

Μετὰ τὸ χαρακίρι δὲν νομίζω νὰ ἔνιωθαν καὶ πολλὴ προσωπικὴ ἱκανοποίηση πάντως.

[ksk]

Το μόνο που εμποδίζει έναν άνθρωπο να κάνει κάτι είναι οι συνέπειες αυτού του κάτι στον εαυτο του, είτε έμμεσες, είτε άμεσες.

Οποτε ήρωας ,αυτοθυσία,αυταπάρνηση κλπ όλα ανύπαρκτα...
Υ.Γ Θα σε απογοητεύσω καλό μου αλλά υπάρχουν υπέροχες πολύχρωμες Ψυχές...που φυσικά δεν έχουν τα φύτευματα της κοινωνίας περί κοινού καλού...δλδ τα της πρώτης πρότασης...κι όμως τόσο λαμπερές και διαφανες...

Η αυτοθυσια, η αυταπαρνηση, οι γιαπωνεζοι καμικαζι, κλπ εγιναν γιατι αυτοι που τα εκαναν πιστευαν οτι το σωστο ηταν να τα κανουνε. Για προσωπικη ικανοποιηση τα εκαναν.

Καλή σου νύστα...

[ksk]

Με λίγα λόγια, επειδή χάθηκα μέσα σε όλα αυτά (και παράλληλα κάνω και κάτι άλλο τώρα) προσπαθώ να καταλάβω εαν η κοινή παραδοχή που κάναμε, οτι ο άνθρωπος δεν είναι φύσει ηθικός, έχει κοινή βάση ως προς το ζήτημα της ηθικής και της αρετής.

Εγώ λέω οτι υπάρχει αντικειμενική αρετή από την οποία η φύση του ανθρώπου αποκλίνει (σε χ βαθμό για τον κάθε ένα)

Για να χρησιμοποιήσω μια φάτιν που εχεις συνηθισει, αρκει να δεις τους ανθρωπους που κατοικουν ακομα στους κηπους τις εδεμ, τους απογυμνωμενους, για να αντιληφθεις οτι δεν υπαρχει αποκλιση κι ουτε αντικειμενικη αρετη. Ο τοπος, η γη καθοριζει τα χαρακτηριστικα των ειδων που εκφυονται απο αυτον. Αλλη η αρετη των Εσκιμωων και αλλη αυτη των Μασαη. Εκαστη μη αποκλινουσα απο την φυση τους.

Οποτε δεν υπάρχει αντικειμενική αρετή...ασχέτως αν πολλοί φιλόσοφοι προσπάθησαν να μας εντρυφήσουν σε αυτό...
Η ανθρώπινη ψυχολογία είναι πάντα χειραγωγήσιμη...