Phorum.com.gr

Cecily Anne έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:45 Οκ, αλλά να προσθέσω κάτι ακόμα, το "γουστάρω" και το "έχω κλίση" είναι τελείως άσχετα μεταξύ τους. Διότι κι εγώ γούσταρα να γίνω πιανίστρια, αλλά δεν είχα ΚΑΜΙΑ κλίση σε αυτό.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:56

Cecily Anne έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:45 Οκ, αλλά να προσθέσω κάτι ακόμα, το "γουστάρω" και το "έχω κλίση" είναι τελείως άσχετα μεταξύ τους. Διότι κι εγώ γούσταρα να γίνω πιανίστρια, αλλά δεν είχα ΚΑΜΙΑ κλίση σε αυτό.

Δεν διαφωνώ, αλλά αν πιστεύεις ότι προσπαθώ να προσβάλλω τις γυναίκες και προσπαθείς να αμυνθείς, δεν ισχύει.

foscilis έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:49

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:46 Μα, είναι προφανές. Πραγματικά προφανές αυτήν την φορά. Στις χώρες που παρακινούνται να διαλέξουν ό,τι επιθυμούν, δεν διαλέγουν STEM. Αν το κίνητρό τους είναι το χρήμα, τότε δεν έχουν βιολογικές τάσεις να ασχοληθούν με τις επιστήμες. Γιατί το χρήμα είναι ισότιμο κίνητρο.

δεν είναι ισότιμο αν έχεις διαφορά στάτους για άλλους λόγους. + δεν υπάρχει μόνο χρήμα που κερδίζεις από τη δουλειά σου.

Επίσης όπως είπα 25% δεν είναι "δεν διαλέγουν".

Βιολογική τάση είναι να μπορείς να βγάλεις έναν άνθρωπο από το μουνί σου. Αν το έκανε το 25% των ανδρών δε θα λέγαμε ότι είναι γυναικείο χαρακτηριστικό.

Σταματήστε να απλουστεύετε τόσο ελεεινά.

Cecily Anne έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:49 Ναι, οκ, θα αποκτήσω μουσικό αυτί με την εξάσκηση 35 ετών.

foscilis έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:49

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:46 Μα, είναι προφανές. Πραγματικά προφανές αυτήν την φορά. Στις χώρες που παρακινούνται να διαλέξουν ό,τι επιθυμούν, δεν διαλέγουν STEM. Αν το κίνητρό τους είναι το χρήμα, τότε δεν έχουν βιολογικές τάσεις να ασχοληθούν με τις επιστήμες. Γιατί το χρήμα είναι ισότιμο κίνητρο.

δεν είναι ισότιμο αν έχεις διαφορά στάτους για άλλους λόγους. + δεν υπάρχει μόνο χρήμα που κερδίζεις από τη δουλειά σου.

Επίσης όπως είπα 25% δεν είναι "δεν διαλέγουν".

Βιολογική τάση είναι να μπορείς να βγάλεις έναν άνθρωπο από το μουνί σου. Αν το έκανε το 25% των ανδρών δε θα λέγαμε ότι είναι γυναικείο χαρακτηριστικό.

Σταματήστε να απλουστεύετε τόσο ελεεινά.

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:02

Cecily Anne έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:49 Ναι, οκ, θα αποκτήσω μουσικό αυτί με την εξάσκηση 35 ετών.

Δεν υπάρχει αυτό. Πιανίστρια γίνεσαι με εξάσκηση. Είναι κάτι που το καλλιεργείς, δεν είναι κάτι έμφυτο. Φυσικά υπάρχουν βιολογικές τάσεις για τα πάντα. Για τα πάντα, όμως. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αδύνατον να κάνεις κάτι επειδή δεν έχεις εγγενή τάση προς αυτό.

Cecily Anne έγραψε: 08 Οκτ 2018, 22:58 Ούτε καν, δεν πήγε ποτέ το μυαλό μου σε αυτό και δεν αμύνομαι. Από την αρχή λέω ότι πρόκειται για παπαριές, δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα για "επαγγελματικά γούστα" βάσει φύλου, παρά μόνο σε επαγγέλματα που σε περιορίζουν φυσικά χαρακτηριστικά, πχ δύναμη.

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:07 Φυσικά και μπορείς να βγάλεις. Η οδήγηση δεν απαιτεί δύναμη ούτε το μοίρασμα πακέτων, αλλά πακετάδες και οδηγοί γίνονται οι άντρες, σε συντριπτική αναλογία στον βαθμό που αν πετύχεις κάπου ταξιτζού, φορτηγατζού ή πακετού το γράφεις στο ημερολόγιό σου.

Στο μεταξύ η οδήγηση στον γενικό πληθυσμό είναι πλέον 50-50. Δηλαδή η αναλογία των αυτοκινητιστών ανάμεσα στα δύο φύλα είναι σχεδόν τέλεια στην μέση. Αλλά οι γυναίκες δεν διαλέγουν να γίνουν επαγγελματίες οδηγοί. Ούτε εδώ ούτε πουθενά αλλού. Π.χ., με μια εντελώς πρόχειρη γκουγκλιά, βλέπω ότι στην Βρετανία το 98% των ταξιτζήδων είναι άντρες.

Antares έγραψε: 08 Οκτ 2018, 21:05

Δεν βλεπω τι σχεση εχει το οτι ειναι μικρο το διαστημα που εχουν προσβαση κλπ. Οι γυναικες που σπουδαζουν ειναι περισσοτερες απο τους αντρες. Αυτη η στατιστικη αρκει.

Δεν έχει δημιουργηθεί το θάρρος να ασχοληθούν με κάτι που φαίνεται σαν ανδρική επιστήμη και τα δίκτυα φυσικά. Παραπάνω διάβασα ότι οι ποσοστώσεις προτάθηκαν για τον λόγο ότι οι άνδρες είναι καλύτερα δικτυωμένοι και υποστηρίζονται μεταξύ τους.

ΚΕΦΑΛΑΙΟ 2
ΣΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΕΠΟΙΘΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΟ ΦΥΛΟ

Παραγοντες που επηρεαζουν την σχεση και την σταση των κοριτσιων στα μαθηματικα
-Κοινωνικοπολιτισμικοι παραγοντες
α.Οικογενεια
β.Εκπαιδευση
[-εκπαιδευτικοι/αναλυτικα προγραμματα/σχολικα εγχειριδια]
γ.Συνομιλικοι
δ.Ευρυτερος κοινωνικος περιγυρος
Πεποιθησεις μαθητων/μαθητριων ως προς:
-Δυσκολια των μαθηματικων
-Τη θεωρηση τους ως ''ανδρικο'' πεδιο
-Τη χρησιμοτητα τους
-Τα αιτια στα οποια αποδιδουν οι μαθητες τις αποτυχιες τους/επιτυχιες τους στο μαθημα αυτο
Συναισθηματικοι παραγοντες μαθωτων /μαθητριων

α.Αυτοπεποιθεση και εμπιστοσυνη στην μαθηματικη τους ικανοτητα
β.Αγχος,φοβια και μηχανισμοι αμυνας προς τα μαθηματικα
γ.Φοβος των κοριτσιων γιατην επιτυχια τους στα μαθηματικα

ΓΟΝΕΙΣ
Ενας σημαντικος κοινωνικος παραγοντας που επηρεαζει τις στασεις και τις επιδοσεις των παιδιων στα μαθηματικα ειναι οι γονεις,οι οποιοι παιζουν σημαντικοτερο ρολο απο τους δασκαλους στην διαμορφωση αυτων των στασεων.
Διαφορες μελετες εχουν δειξει οτι οι γονεις συμπεριφερονται διαφορετικα στα παιδια τους αναλογα με το φυλο τους.Δινουν στα αγορια κατασκευαστικα παιχνιδια,και τα παροτρυνουν σε σωματια παιχνιδια ,που και τα δυο προαγουν την αντιληψη του χωρου.Ενω στα κοριτσια δινουν κουκλες,κουζινικα,μικροεπιπλακια,τα ωθουν να βοηθουν την μητερα τους στο σπιτι,περιμενοντας απο αυτα να ειναι πιο παθητικα και προσαρμοσμενα.
Στο βιβλιο ''γυναικες και μαθηματικη μαγεια'',σελι.197 βλεπουμε πως διαφοροποιηται η συμπεριφορα των γονιων σε οτι αφορα τα μαθηματικα.Οι συγγραφεις αναφερουν οτι:
-Οι γονεις εχουν μικροτερες προσδοκιες για την εκπαιδευση των κοριτσιων τους,απο οτι των αγοριων τους.
-Οι γονεις δειχνουν μεγαλυτερη ανοχη στην χαμηλη επιδοση των κοριτσιων,παρα των αγοριων στα μαθηματικα.
-Οι γονεις με την επιλογη των παιχνιδιων,ενισχυουν τα στερεοτυπα για τα δυο φυλα.
-Οι γονεις θεωρουν οτι η καριερα στα μαθηματικα,ταιριαζει περισσοτερο στα αγορια παρα στα κοριτσια
-Ο πατερας παρα η μητερα βοηθαει συχνοτερα τα παιδια στην εργασια τους,στο σπιτι,στα μαθηματικα.
-Πισω απο τις γυναικες -μαθηματικους διακρινουμε την υποστηριξη των γονιων ή της οικογενειας γενικοτερα.

Πραγματι λοιπον η συμπαρασταση των γονεων εχει δειχθει οτι αποτελει εναν σημαντικο παραγοντα στην επιλογη των μαθηματικων ως μαθημα επιλογης,οπως επισης και οτι η ενθαρυνση των γονεων παιζει σημαντικο ρολο στην επιδοση,κυριως των κοριτσιων στο Λυκειο.

Συμφωνα με τα δεδομενα της TMSS,ηδη απο το δημοτικο πολυ μεγαλυτερο ποσοστο αγοριων απο αυτο των κοριτσιων ,συμφωνουν οτι ηταν πολυ σημαντικο για αυτους να τα πανε καλα στα μαθηματικα για να ευχαριστησουν τους γονεις τους.

Επισης σε ερευνα των Hanna et all διαπιστωθηκε απο εξεταση των δεδομενων της SIMS ,οτι στις χωρες με χαμηλες διαφορες στην επιδοση των 2 φυλων στα μαθηματικα,οι γονεις των παιδιων παρειχαν σημαντικη υποστηριξη και στα δυο φυλα για την μαθηση των μαθηματικων.

Φαινεται λοιπον οτι η ισχυρη υποστηριξη των γονεων προς στα παιδια τους στα μαθηματικα,αποτελει αντμισταθισμα στην ισχυροτερη κοινωνικη ενισχυση των αγοριων για συμμετοχη σε ''ανδρικες'' δραστηριοτητες,συμπεριλαμβανομενων και των μαθηματικων.

Η πιεση προς τα παιδια δεν προερχεται μονο απο τους συνομιλικους τους,αλλα εντεινεται απο την επιρροη της κυριαρχης κουλτρουρας,απο τις αξιες και τα στερεοτυπα των κοινωνκων ομαδων,απο τα μεσα μαζικης ενημερωσης και τα περιοδικα για εφηβους.

Θα δουμε καταρχας πως ,κατα τον Ernest,συνδαιονται τα μαθηματικα ,οι ηθικες αξιες και το φυλο ,δημιουργοντας το στερεοτυπο οτι τα μαθηματικα αποτελεουν εναν'' ανδρικο'' τομεα.

Τα μαθηματικα ,κατα την επικρατουσα στο ευρυ κοινο αντιληψη,θεωρουνται ψυχρα,απομακρα,απανθρωπα ,σκληρα,απροσωπα,αντικειμενικα,δυσκολα,αφηρημενα,λογικα αλλα ταυτοχρονα πολυ σημαντικα και ''ανδρικα'' ,εφικτα σε εξυπνους ανθρωπους ,που ειναι ''μαθηματικα μυαλα''.Αυτη η εικονα ειναι συνεπης με τις ''διαχωριστικες'' αξιες και διατηρει στις δυτικες κοινωνιες τα προνομια ορισμενων ευνοημενων κοινωνικων ομαδων,αποστερωντας απο πολλα ατομα και ιδιαιτερα γυναικες,την προσβαση σε μια σειρα επαγγελματικες ασχολιες που συνδεονται κυριως με τις θετικες επιστημες και την τεχνολογια.

Συμφωνα με την Gilligan ,οι αξιες διακρινονται με βαση το στερεοτυπου του φυλου στο οποιο αποδιδονται.Με τον ορο ''διαχωριστικες'',προσδιοριζονται οι αξιες που στερεοτυπικα αποδιδονται στο ανδρικο φυλο και ''συνδεδεμενες'' αυτες του γυναικιου φυλου.
Στις διαχωριστικες αξιες περιλαμβανονται οι κανονες,η αφαιρεση,η αντικειμενικοτητα,η αμεροληψια,η αναλυση,η σκληροτητα και ο ατομικισμος.
Αντοθετα στις συνδεδεμενες αξιες αποδιδονται η φιλια,οι σχεσεις,η συμπονεια,η φροντιδα,τα συναισθηματα,η διαισθηση.Επειδη λοιπον στον δυτικο κοσμο οι ''διαχωριστικες'' αξιες ταυτιζονται με τις αξιες που προσδιδονται στα μαθηματικα και οι ''διαχωριστικες '' αξιες προσδιοριζουν τον στερεοτυπο ανδρικο κοσμο ,τα μαθηματικα χαρακηριζονται ως ''ανδρικο''πεδιο και αντιτιθενται στο κοινωνικο στερεοτυπο της θηλυκοτητας.
Ασκηται λοιπον στις γυναικες κοινωνικη πιεση,να συμμορφωθουν με αυτο το στερεοτυπο,ανταμοιβοντας τες με την επιζητουμενη κοινωνικη αποδοχη.(Οπως απο τους γονεις,συνομιληκους,αγορια,δασκαλους).

Στην διαμορφωση και αναπαραγωγη αυτων των στερεοτυπων σημαντικο ρολο παιζουν και τα ΜΜΕ,στα οποια η εικονα της γυναιακς μαθηματικου ,αντιβαινει συχνα το θηλυκο προτυπο και περιβαλλεαι με ειρωνια [...]

Cecily Anne έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:15

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:07 Φυσικά και μπορείς να βγάλεις. Η οδήγηση δεν απαιτεί δύναμη ούτε το μοίρασμα πακέτων, αλλά πακετάδες και οδηγοί γίνονται οι άντρες, σε συντριπτική αναλογία στον βαθμό που αν πετύχεις κάπου ταξιτζού, φορτηγατζού ή πακετού το γράφεις στο ημερολόγιό σου.

Στο μεταξύ η οδήγηση στον γενικό πληθυσμό είναι πλέον 50-50. Δηλαδή η αναλογία των αυτοκινητιστών ανάμεσα στα δύο φύλα είναι σχεδόν τέλεια στην μέση. Αλλά οι γυναίκες δεν διαλέγουν να γίνουν επαγγελματίες οδηγοί. Ούτε εδώ ούτε πουθενά αλλού. Π.χ., με μια εντελώς πρόχειρη γκουγκλιά, βλέπω ότι στην Βρετανία το 98% των ταξιτζήδων είναι άντρες.

Μπορώ να σκεφτώ ένα κάρο αιτιολογίες. ΠΧ ασφάλεια περιβάλλοντος εργασίας ΜΗΔΕΝ. Εσύ ποιά θεωρείς ότι είναι η αιτία και μου το έβαλες σαν παράδειγμα "αντροκρατούμενου" επαγγέλματος; Που είναι, δεν το αμφισβητώ.

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:33
Έχει μηδενική ασφάλεια περιβάλλοντος εργασίας ο ταξιτζής; Δεν το νομίζω. Δηλαδή ο στρατός έχει μεγαλύτερη ασφάλεια και έχουν μακράν μεγαλύτερη συμμετοχή εκεί οι γυναίκες;

Το θέμα με την επαγγελματική οδήγηση είναι ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το επιχείρημα της πρόσβασης, αφού όλες οι γυναίκες οδηγούν σήμερα. Δεν είναι αντρική ενασχόληση η οδήγηση. Γιατί είναι η επαγγελματική οδήγηση τόσο ανδροκρατούμενη; Που είναι στο μεταξύ ένα επάγγελμα που ως επί το πλείστον πληρώνει καλά.

Cecily Anne έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:37

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:33
Έχει μηδενική ασφάλεια περιβάλλοντος εργασίας ο ταξιτζής; Δεν το νομίζω. Δηλαδή ο στρατός έχει μεγαλύτερη ασφάλεια και έχουν μακράν μεγαλύτερη συμμετοχή εκεί οι γυναίκες;

Το θέμα με την επαγγελματική οδήγηση είναι ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το επιχείρημα της πρόσβασης, αφού όλες οι γυναίκες οδηγούν σήμερα. Δεν είναι αντρική ενασχόληση η οδήγηση. Γιατί είναι η επαγγελματική οδήγηση τόσο ανδροκρατούμενη; Που είναι στο μεταξύ ένα επάγγελμα που ως επί το πλείστον πληρώνει καλά.

Ας μιλήσω για την Ελλάδα (γιατί δεν ξέρω τι γίνεται στην Αμερική, πχ αν οι γυναίκες που πάνε στρατό πάνε φουλ σε εμπόλεμη ζώνη κλπ). Ναι είναι ΜΑΚΡΑΝ ασφαλέστερος ο Στρατός από το ταξί στην Ελλάδα.

Εσθήρ έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:36 Οτι γραφεις φιλτατε,ακομα και για την οδηγηση...εχει απαντηθει στο παραπανω ποστ,αλλα κανεις τον κινεζο.
Τα παντα ολα,απατιουνται στο παραπανω ποστ αλλα δεν σε συμφερει να το δεις.

hellegennes έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:45

Εσθήρ έγραψε: 08 Οκτ 2018, 23:36 Οτι γραφεις φιλτατε,ακομα και για την οδηγηση...εχει απαντηθει στο παραπανω ποστ,αλλα κανεις τον κινεζο.
Τα παντα ολα,απατιουνται στο παραπανω ποστ αλλα δεν σε συμφερει να το δεις.

Δεν διαβάζω τόσο μεγάλα κείμενα. Βάζω γυναίκα να μου τα διαβάζει. Θα την φωνάξω αργότερα να μου τα διαβάσει. Τώρα πλένει πιάτα.