Phorum.com.gr

Καραμελίτσα έγραψε: 08 Απρ 2023, 10:18 Αν η αντίρρηση σου είναι με το όνομα, προφανώς. Αλλά επίσης προφανώς ήταν εννιαία η επανάσταση, αλλοιώς η λέξη δεν έχει νόημα,

Α ναι, και εδώ που τα λέμε δεν είναι η αντίρρησή μου μόνο με το όνομα.
Είναι οτι δεν υπήρξε ποτέ στα αλήθεια όραμα Εθνικής Ανεξαρτησίας.
- Απαλλαγή απο την τυραννία του Σουλτάνου; Ναι, σαφώς. Αλλά από 'κει και πέρα τίποτα.
- Οι κοτζαμπάσηδες θέλαν να τους κάνουν όλους δουλοπάροικους.
- Οι Ρουμελιώτες θέλαν όλοι να γίνουν Αλί Πασάδες στη θέση του Αλί Πασά.
- Οι θιασώτες του "Ρωμέικου" θέλαν τον Τσάρο.
- Οι Υδραίοι ο,τι να 'ναι αρκεί το εμπόριο να πάει καλά.
- Κάποιοι ψωνισμένοι ξενόφερτοι σαλωνάδες οραματίζονταν "σύγχρονες" ρεπούμπλικες.
- Αλλά για τον λαό το θέμα ήταν απλά και μόνο ποιον ΞΕΝΟ ηγεμόνα θα εισάγαμε για βασιλιά.

Προφανώς όλοι οι δικοί μας είχαν κατουρήσει στο πηγάδι. Ουτε οι Φαναριώτες τους κάναν, ούτε οι Φιλικοί, ούτε τα παλληκάρια του Αγώνα, ούτε καν οι Υδραίοι. Δεν ήταν τυχαίο που ψήφισαν 99.99% για ξένο μονάρχη, δίνοντας 0.000025% στην μοναδική Ελληνική επιλογή. Εγώ το είχα πρωτο-παρατηρήσει το φαινόμενο πριν χρόνια όταν είχα διαβάσει τον Μακρυγιάννη για την άφηξη του Όθωνα: Δέκα φορές είχε χύσει μέσα στις βράκες του, "Η Παναγία μας ευλογεί σήμερα" και ένα τσούρμο άλλα τέτοια τερπνά. Ο Μεγας Μπάρμπας Αγωνιστής, σου λέει μετά. Που προφανώς αγωνιζόταν για τον καλτσοπέδιλο μπούλη - όπως και όλοι η άλλοι, κατά τα φαινόμενα.

Δεν μπορείς λοιπόν να συγκρίνεις την φάση με τους Γάλλους - αυτοί τουλάχιστον θέλαν κάτι δικό τους, κι ας κατέληξε αυτό το κάτι να ήταν... Αυτοκράτορας

Η "επανάσταση" του '21 ήταν πιο κοντά στον μύθο του Αισώπου: "Οι βάτραχοι παρακαλάνε τον Δια να τους στείλει Βασιλιά"

Imperium έγραψε: 10 Απρ 2023, 02:02
Καραμελίτσα έγραψε: 08 Απρ 2023, 10:18 Αν η αντίρρηση σου είναι με το όνομα, προφανώς. Αλλά επίσης προφανώς ήταν εννιαία η επανάσταση, αλλοιώς η λέξη δεν έχει νόημα,
Α ναι, και εδώ που τα λέμε δεν είναι η αντίρρησή μου μόνο με το όνομα.
Είναι οτι δεν υπήρξε ποτέ στα αλήθεια όραμα Εθνικής Ανεξαρτησίας.
- Απαλλαγή απο την τυραννία του Σουλτάνου; Ναι, σαφώς. Αλλά από 'κει και πέρα τίποτα.
- Οι κοτζαμπάσηδες θέλαν να τους κάνουν όλους δουλοπάροικους.
- Οι Ρουμελιώτες θέλαν όλοι να γίνουν Αλί Πασάδες στη θέση του Αλί Πασά.
- Οι θιασώτες του "Ρωμέικου" θέλαν τον Τσάρο.
- Οι Υδραίοι ο,τι να 'ναι αρκεί το εμπόριο να πάει καλά.
- Κάποιοι ψωνισμένοι ξενόφερτοι σαλωνάδες οραματίζονταν "σύγχρονες" ρεπούμπλικες.
- Αλλά για τον λαό το θέμα ήταν απλά και μόνο ποιον ΞΕΝΟ ηγεμόνα θα εισάγαμε για βασιλιά.

Tριχες, ολοι ειχαν γινει μελη της Φιλικης πριν ξεκινησει η επανασταση αρα και ειχαν δεχτει τους βασικους στοχους της. διαφορετικα συμφεροντα μπορει να υπηρχαν αναμεσα στις ομαδες των επαναστατων, τοπικιστικα η ταξικα η οτι αλλα, αλλα μεχρι τουλαχιστον την αφιξη του Μαυροκορδατου τα ειχαν αφησει στη μπαντα. Μετα οι Αγγλοι μεσω του Μαυροκορδατου καλλιεργησαν τις οποιες αντιθεσεις, επεδιωξαν τον ελληνικο εμφυλιο, με στοχο ειτε η επανασταση να εχει αγγλικη ηγεσια και να πετυχει περιορισμενα τοπικα αποτελεσμκα ειτε να αποτυχει. Στοχος τους να μην υπονομευθει σοβαρα η Οθωμανικη Αυτοκρατορια που ηταν συμμαχος της Μεγαλης Βρετανιας στην Ανατολη απο τον Κριμαικο Πολεμο και νωριτερα. Οι Αγγλοι ηξεραν οτι αν πεσουν οι Οθωμανοι τοτε οι Ρωσοι θα κατεβαιναν στη Μεσογειο και θα γινονταν ανταγωνιστες τους στους θαλασσιους δρομους. Κυριως λοιπον ηθελαν να σταματησουν μια νικηφορα ελληνικη επανασταση που θα εφτανε μεχρι την Κωνσταντινουπολη. Γι' αυτο και σαμποταραν τον Καραισκακη, γι' αυτο και μας εδεσαν χειροποδαρα με τους ορους των δανειων της επαναστασης, γι' αυτο και εκραξαν τον Κοδριγκτον που πρωταγωνιστησε στη ναυμαχια του Ναυαρινου. Γι' αυτο και ρουφιανεψαν την επανασταση του Υψηλαντη στο Σουλτανο, αν η επανασταση λαμβανε πανβαλκανικο χαρακτηρα ηταν το χειροτερο σεναριο γι' αυτους.

Για τους ιδιους λογους δολοφονησαν και τον Καποδιστρια, ωστε το μικρο ελληνικο κρατιδιο να γινει αποικια τους.

Ξενος ηγεμονας δεν θα υπηρχε αν δεν ειχε δολοφονηθει ο Καποδιστριας.

.

Βρε Αρίστο, πού να αρχίσω και πού να τελειώσω με αυτό το μυξόκλαμα που έριξες;
Αχ αυτοι οι κακοί Άγγλοι που φταίνε για όλα (και που τους ψηφίσαμε με 99%)

Δέχομαι οτι αυτοί που δολοφόνησαν τον Καποδίστρια δεν θέλαν να πετύχει η επανάσταση. Αυτοί οι δύο πασίγνωστοι Εγγλέζοι μαφιόζοι οι κκ. Μαυρομιχαλέοι.

Για να πιάσω τις άλλες κοτσάνες μια-μια θα πρέπει να γράψω σεντόνια.

Τον Καραϊσκάκη τον υπονόμευσαν οι Εγγλέζοι; Ας το πιστέψουμε. Και ποιοί ανέθεσαν την ηγεσία στον Τσούρτση και στον Ιρλανδό παπατζή τον Κόχραν; πληρώνοντας τον ο,τι είχαν και δεν είχαν; Θα τους εξανάγκασε το φάντασμα της Ελισάβετ Α' φαίνεται....

Η Βρετανία, σαν χώρα, υπήρξε Πατέρας της Ελλάδας (και η Γερμανία Μητέρα) ακριβώς επειδή η νοοτροπία των ντόπιων τους καθιστούσε εντελώς ανίκανους να δεχθούν την παραμικρή ευθήνη για ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ οι ίδιοι.

Άκου ο Υψηλάντης απέτυχε γιατί τον κάρφωσαν οι Εγγλέζοι

που τα σκαρφίζεστε αυτά θάθελα νάξερα! Δεν απέτυχε δηλαδή επειδή οι ντόπιοι είχαν βογκήξει κάτω από τον ζυγό της φορολογίας των Φαναριωτών χοσποδάρων, 100× χειρότερη απ την Οθωμανική, και δεν λέγαν να στηρίξουν τους Ελληνες δυνάστες τους ούτε για αστείο. Θα τους βάλλαν λόγια οι Εγγλέζοι, σίγουρα πράγματα...

Imperium έγραψε: 08 Απρ 2023, 03:51 Και για να μαθαίνουν οι νέοι και να θυμούνται οι παλιοί, ας μην ξεχνάμε τι γινόταν και μετά το '21

Π.χ. το αξέχαστο δημοψήφισμα για βασιλιά του '62

https://en.wikipedia.org/wiki/1862_Gree ... referendum

Με 6 ψήφους από 240,000 τον βάλανε τον Γουιλιέλμο, σωστά διαβάσατε, άλλες ερωτήσεις;

6/240,000 είχε και ο Υψηλάντης, ο πρωτοστάτης τηε @Ελληνικης Επανάστασης@
Έξι. Στις διακόσιες σαράντα χιλιάδες. Και γαμώ τις επαναστάσεις...

Δεν γνωρίζω κανέναν Υψηλάντη που θα μπορούσε να ήταν υποψήφιος. Και σίγουρα όχι τον πρωτοστάτη της Επανάστασης μιας και αυτός ήταν από δεκαετίες νεκρός (όπως και ο αδερφός του).
Δε νομίζω επίσης πως κάτι που έγινε σαράντα χρόνια μετά το 1821, με τους όποιους όρους έγινε, μπορεί να χρησιμοποιείται χωρίς να λαμβάνεται υπόψη ότι μέσα στα σαράντα χρόνια που μεσολάβησαν κάποια πράγματα θα έγιναν (ή κι ότι η πλειοψηφία όσων έζησαν τα της επαναστάσεως ή τα προ αυτής, είχαν πια πεθάνει).

Imperium έγραψε: 08 Απρ 2023, 03:51 Και για να μαθαίνουν οι νέοι και να θυμούνται οι παλιοί, ας μην ξεχνάμε τι γινόταν και μετά το '21

Π.χ. το αξέχαστο δημοψήφισμα για βασιλιά του '62

https://en.wikipedia.org/wiki/1862_Gree ... referendum

Με 6 ψήφους από 240,000 τον βάλανε τον Γουιλιέλμο, σωστά διαβάσατε, άλλες ερωτήσεις;

6/240,000 είχε και ο Υψηλάντης, ο πρωτοστάτης τηε @Ελληνικης Επανάστασης@
Έξι. Στις διακόσιες σαράντα χιλιάδες. Και γαμώ τις επαναστάσεις...

Ηταν ο πρωτος ομως που ηταν αποδεκτος και κατάλληλος.

Ειχε συμφωνηθει εξ αρχης πως ο νεος Βασιλιας δεν θα επρεπε να εχει σχέση με καμια απο τις 3 Μ. Δυναμεις. Για να μη διαταραχθει το balance of power στην περιοχη.

Και τι εκανε ο λαος? Πηγαινε και ψήφιζε Αγγλους, Γάλλους και Ρώσους μονοκουκι (δεν υπηρχε ψηφοδέλτιο. Εγραφαν το ονομα-η την τρολλια τους-σε λευκο χάρτι και το εριχναν στην ψηφοδόχο).

Επισης ειχε συμφωνηθει πως ουτε Ελληνας μπορει να ειναι υποψήφιος γιατι γνωριζαν οτι σε ενα τετοιο ενδεχόμενο ο εμφυλιος θα ηταν σιγουρος (να ψοφησει η κατσικα του γειτονα σεναριο).

Οποτε αν αφαιρέσουμε απο τα αποτελεσματα τις τρολλιες, τους Αγγλογάλλορωσους που ηταν ineligible και τους Ελληνες (γιατι θα βγαζαμε τα ματια μας μονοι μας εκει) η πρωτη υποψηφιοτητα που φαινεται να ειναι αποδεκτη ηταν του Αμεδαίου Δουκα της Αόστα.

Αλλα αυτος δεν ενδιαφερόταν. Σιγα μη πηγαινε να κατσει στο θρόνο ενος ρημαγμένου Βασιλειου του οποιου οι κάτοικοι ειχαν δολοφονησει τον πρωτο κυβερνητη τους και ειχαν διωξει τον πρωτο Βασιλια τους. Ο Αμεδαιος κυνηγουσε τον Ισπανικο θρονο τοτε ο οποιος ηταν πολυ καλυτερος απο τον Ελληνικο.

Οποτε παει και αυτος.

Η αμέσως επομενη επιλογη ηταν του Δανου πριγκιπα Γουλιελμου ο οποιος τσεκαρε ολα τα κουτάκια και ειπε και ναι.

ο ψαριανος μπορεί να μοιάζει με τον μπουμεροθειο σε οικογενειακά τραπέζια, αλλά εκείνος ήταν και ψεκελληναρας. οι απόψεις του ψαριανού για το 21 είναι σαν εκείνες που είχαμε εμείς στα 15 επειδή μας την έσπαγε ο μπουμεροθειος, οι δάσκαλοι και γενικά το "συστημα" . αν δει κάποιος και τα προφίλ του στο φβ, γενικά πολιτεύεται σαν 15χρονος που βρίζει στο league of legends.

Imperium έγραψε: 10 Απρ 2023, 05:05 Βρε Αρίστο, πού να αρχίσω και πού να τελειώσω με αυτό το μυξόκλαμα που έριξες;
Αχ αυτοι οι κακοί Άγγλοι που φταίνε για όλα (και που τους ψηφίσαμε με 99%)

Δέχομαι οτι αυτοί που δολοφόνησαν τον Καποδίστρια δεν θέλαν να πετύχει η επανάσταση. Αυτοί οι δύο πασίγνωστοι Εγγλέζοι μαφιόζοι οι κκ. Μαυρομιχαλέοι.

Για να πιάσω τις άλλες κοτσάνες μια-μια θα πρέπει να γράψω σεντόνια.

Τον Καραϊσκάκη τον υπονόμευσαν οι Εγγλέζοι; Ας το πιστέψουμε. Και ποιοί ανέθεσαν την ηγεσία στον Τσούρτση και στον Ιρλανδό παπατζή τον Κόχραν; πληρώνοντας τον ο,τι είχαν και δεν είχαν; Θα τους εξανάγκασε το φάντασμα της Ελισάβετ Α' φαίνεται....

Η Βρετανία, σαν χώρα, υπήρξε Πατέρας της Ελλάδας (και η Γερμανία Μητέρα) ακριβώς επειδή η νοοτροπία των ντόπιων τους καθιστούσε εντελώς ανίκανους να δεχθούν την παραμικρή ευθήνη για ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ οι ίδιοι.

Άκου ο Υψηλάντης απέτυχε γιατί τον κάρφωσαν οι Εγγλέζοι που τα σκαρφίζεστε αυτά θάθελα νάξερα! Δεν απέτυχε δηλαδή επειδή οι ντόπιοι είχαν βογκήξει κάτω από τον ζυγό της φορολογίας των Φαναριωτών χοσποδάρων, 100× χειρότερη απ την Οθωμανική, και δεν λέγαν να στηρίξουν τους Ελληνες δυνάστες τους ούτε για αστείο. Θα τους βάλλαν λόγια οι Εγγλέζοι, σίγουρα πράγματα...

Επειδη δεν επιτρεπει η ιστοσελιδα το κοπυ, διαβασε στο λινκ τις δηλωσεις των παρακατω:

α) Ο Αυγουστινος, ο αδελφος του Καποδιστρια, δηλωσε οτι τον κυβερνητη τον δολοφονησαν οι Αγγλοι και οι Γαλλοι.

β) Ο Πετρομπεης αναθεματισε τους Αγγλους και τους Γαλλους που εγιναν αιτια να χασει τους δικους του και να χασει το Εθνος εναν ανθρωπο που δεν θα ξαναβρει.

https://www.ratpack.gr/buzz/features/st ... apodistria

Τα αλλα ειναι να χαμε να λεγαμε, οπως φερθηκαν οι Αγγλογαλλοι στην Ελλαδα στη διαρκεια του Κριμαικου και των Πατσιφικων φερθηκαν και στη δολοφονια του Καποδιστρια, ωστε να μην σηκωσει ποτε η χωρα κεφαλι.

Και οπως ακριβως προκαλεσαν τον εμφυλιο στην επανασταση του 21, ετσι εβαλαν τις βασεις και του δευτερου εμφυλιου ηδη απο την περιοδο της γερμανικης Κατοχης. Ειναι η εφαρμογη του Διαιρει και Βασιλευε που ακολουθησε πιστα η ΒΡετανικη Αυτοκρατορια στη διαδρομη της.

.

Maspoli έγραψε: 10 Απρ 2023, 07:59 Δε νομίζω επίσης πως κάτι που έγινε σαράντα χρόνια μετά το 1821, με τους όποιους όρους έγινε, μπορεί να χρησιμοποιείται χωρίς να λαμβάνεται υπόψη ότι μέσα στα σαράντα χρόνια που μεσολάβησαν κάποια πράγματα θα έγιναν (ή κι ότι η πλειοψηφία όσων έζησαν τα της επαναστάσεως ή τα προ αυτής, είχαν πια πεθάνει).

Εννοείται οτι είχαν μεσολαβήσει ένα σωρό πράγματα, αλλα το θέμα είναι ακριβώς οτι ακόμα και μετά σαράντα χρόνια - που θάλεγες οτι εντάξει, είχαν αρκετό χρόνο να ξεπεράσουν τις πρώτες καφρίλες - ακόμα δεν υπήρχε ούτε η παραμικρή συνοχή. Βέβαια τριάντα χρόνια προτύτερα, δεν είχε υπάρξει καν τέτοια επιλογή, πού να υπάρξει, αφού τον έναν Έλληνα που κάπως έκανε τον είχαν φάει. Αλλά πάλι δεν βγάζει νόημα το καλτ της λατρείας του "Ξενου Ηγεμόνα" αν προσπαθείς να υποστηρίξεις την ύπαρξη κάποιου ενιαίου πνεύματος.

Πώς μπορούμε να πούμε οτι υπήρχε κάποιο Ελληνικό πνεύμα πίσω από όλα αυτά; Όπως είπε και ο Τζωρτζ, το μόνο πνεύμα που υπήρχε ήταν η απόλυτη βεβαιότητα οτι ΔΕΝ υπήρχε Ελληνικό όραμα - θα σφαζόμασταν. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 40 ΧΡΟΝΙΑ. Ε, πόσα χρειάζονταν επιτέλους; Το μόνο που υπήρχε ήταν μια αέναη σύγκρουση αντιμαχώμενων συμφερόντων, τύφλα να έχει η Γιουγκοσλαβία μετά τον Τίτο. Αλλά και για αυτήν, θα μας πει ο Αριστος φταίνε οι Εγγλέζοι.

---

Αρίστο, το να επικαλείσαι τα κροκοδείλια δάκρυα του αγύρτη Πετρόμπεη σαν απόδειξη οτι φταίγαν οι.... Άγγλοι για τον Καποδίστρια

είναι σίγουρα από τις πιο επιτυχημένες ψεκιές σου. Το μόνο που μας δείχνει είναι τι θα έλεγε από μέσα του. Κατι σαν "ούψ, την μπουτσίσαμε την ευκαιρία".

Imperium έγραψε: 10 Απρ 2023, 02:02
Καραμελίτσα έγραψε: 08 Απρ 2023, 10:18 Αν η αντίρρηση σου είναι με το όνομα, προφανώς. Αλλά επίσης προφανώς ήταν εννιαία η επανάσταση, αλλοιώς η λέξη δεν έχει νόημα,
Α ναι, και εδώ που τα λέμε δεν είναι η αντίρρησή μου μόνο με το όνομα.
Είναι οτι δεν υπήρξε ποτέ στα αλήθεια όραμα Εθνικής Ανεξαρτησίας.
- Απαλλαγή απο την τυραννία του Σουλτάνου; Ναι, σαφώς. Αλλά από 'κει και πέρα τίποτα.
- Οι κοτζαμπάσηδες θέλαν να τους κάνουν όλους δουλοπάροικους.
- Οι Ρουμελιώτες θέλαν όλοι να γίνουν Αλί Πασάδες στη θέση του Αλί Πασά.
- Οι θιασώτες του "Ρωμέικου" θέλαν τον Τσάρο.
- Οι Υδραίοι ο,τι να 'ναι αρκεί το εμπόριο να πάει καλά.
- Κάποιοι ψωνισμένοι ξενόφερτοι σαλωνάδες οραματίζονταν "σύγχρονες" ρεπούμπλικες.
- Αλλά για τον λαό το θέμα ήταν απλά και μόνο ποιον ΞΕΝΟ ηγεμόνα θα εισάγαμε για βασιλιά.

Προφανώς όλοι οι δικοί μας είχαν κατουρήσει στο πηγάδι. Ουτε οι Φαναριώτες τους κάναν, ούτε οι Φιλικοί, ούτε τα παλληκάρια του Αγώνα, ούτε καν οι Υδραίοι. Δεν ήταν τυχαίο που ψήφισαν 99.99% για ξένο μονάρχη, δίνοντας 0.000025% στην μοναδική Ελληνική επιλογή. Εγώ το είχα πρωτο-παρατηρήσει το φαινόμενο πριν χρόνια όταν είχα διαβάσει τον Μακρυγιάννη για την άφηξη του Όθωνα: Δέκα φορές είχε χύσει μέσα στις βράκες του, "Η Παναγία μας ευλογεί σήμερα" και ένα τσούρμο άλλα τέτοια τερπνά. Ο Μεγας Μπάρμπας Αγωνιστής, σου λέει μετά. Που προφανώς αγωνιζόταν για τον καλτσοπέδιλο μπούλη - όπως και όλοι η άλλοι, κατά τα φαινόμενα.

Δεν μπορείς λοιπόν να συγκρίνεις την φάση με τους Γάλλους - αυτοί τουλάχιστον θέλαν κάτι δικό τους, κι ας κατέληξε αυτό το κάτι να ήταν... Αυτοκράτορας
Η "επανάσταση" του '21 ήταν πιο κοντά στον μύθο του Αισώπου: "Οι βάτραχοι παρακαλάνε τον Δια να τους στείλει Βασιλιά"

Βασικά αντίστοιχη περιπτωσιολογία με γενικότητες περί ομάδων, η οποία έχει κάθε μία δικούς της στόχους μπορεί να σου πει κανείς για οποιαδήποτε επανάσταση και να την βγάλει μή εννιαία. Γιατί η διασπορά των προτεραιοτήτων, των απόψεων ισχύει σε οποιαδήποτε κοινωνία ιδιαίτερα όταν κάνεις αυτοοργάνωση χωρίς προηγούμενες υποδομές και θεσμούς. Αλλά παρόλα αυτά, 9 μήνες μετά το ξέσπασμα της επανάστασης είχες εθνοσυνέλευση, ένα σκορποχώρι όπως το περιγράφεις θα αδυνατούσε να κάνει κάτι τέτοιο.

Imperium έγραψε: 10 Απρ 2023, 11:48

Αρίστο, το να επικαλείσαι τα κροκοδείλια δάκρυα του αγύρτη Πετρόμπεη σαν απόδειξη οτι φταίγαν οι.... Άγγλοι για τον Καποδίστρια είναι σίγουρα από τις πιο επιτυχημένες ψεκιές σου. Το μόνο που μας δείχνει είναι τι θα έλεγε από μέσα του. Κατι σαν "ούψ, την μπουτσίσαμε την ευκαιρία".

Ο Βλαχογιαννης το εγραψε στο βιβλιο του για την εξομολογηση του Πετρομπεη, τωρα πως εγω φορτωνομαι μετα απο 180 χρονια τη ρετσινια πετυχημενης ψεκιας ειναι δικη σου πατεντα.

Στην ‘‘Ιστορική Ανθολογία’’ του Γιάννη Βλαχογιάννη, ο Πετρόμπεης το 1840 φέρεται να είπε όταν κάποιος κακολόγησε τον Καποδίστρια. «Δεν μετράς καλά. Ανάθεμα στους Άγγλους και τους Γάλλους που ήταν η αιτία να χάσω και εγώ τους δικούς μου και το Έθνος έναν άνθρωπο που δεν θα τον ξαναβρεί. Και που το αίμα του με παιδεύει ως σήμερα».

https://www.pentapostagma.gr/politismos ... fonias-toy

.

.

Το μονο παραμυθι που μαθαινουμε στα σχολεια ειναι οτι οι Αγγλοι βοηθησαν την επανασταση ενω εκαναν τα παντα για να την καταστρεψουν καθως και να μετατρεψουν το νεοσυστατο κρατος σε δικη τους αποικια.

.

οι Ρώσοι μας έφεραν την λαϊκη αντιελιτιστικη ευαισθησια, οι Γάλλοι τους ριζοσπστικους δημοκρατικούς πειραματισμούς, οι βρετανοι την ανάγκη των επενδύσεων για την παραγωγή πλούτου. εσύ ως Έλλην συνδέεις όλα αυτά, και φτιάχνεις Γαμω τις χώρες.

Highlander έγραψε: 04 Οκτ 2018, 17:28
Nero έγραψε: 04 Οκτ 2018, 17:23
Highlander έγραψε: 04 Οκτ 2018, 17:19 Nero Για όσους ξέρουν ιστορία το 1826 - 1827 η επανάσταση ουσιαστικά δεν υπήρχε και το "ελληνικό" κράτος δε θα δημιουργούνταν ποτέ αν δεν το επιδίωκαν οι Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής.

Για να μην πιάσουμε τον άλλο μεγάλο μύθο περί "εθνικής" επανάστασης.

Γελά και το παρδαλό κατσίκι με τις φαντασιώσεις των "Ελλήνων".
Το μεγαλύτερο πρόβλημα σ'αυτή τη χώρα συνεχίζουν να είναι οι δυνάμεις της underdog κουλτούρας αλλά πρέπει να πω,και οι λεγόμενοι προοδευτικοί εδώ και ένα διάστημα,με την τάση που έχετε να γίνεστε καρικατούρα του εαυτού σας ακολουθώντας τα διεθνή πρότυπα είστε σε καλό δρόμο
Α είμαστε καρικατούρα του εαυτού μας επειδή δε δεχόμαστε τους εθνικιστικούς μύθους και φαντασιώσεις
Πάμε λοιπόν στα όσα υποστηρίξαμε εγώ και ο ψαριανος και θεωρούνται αστεία
-Η επανάσταση το 1826-1827 είχε κατασταλεί
-Το ελληνικό κράτος δημιουργήθηκε μόνο και μόνο επειδή το ήθελαν οι Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής
-Οι μεγαλύτερες μορφές της "ελληνικής εθνικής" επανάστασης ήταν αλβανιτες
-Η επανάσταση δεν ήταν εθνική, αλλά κοινωνική και ενάντια στην τυραννία και οπισθοδρόμηση της Υψηλής Πύλης.

Για αρχή αυτά
Πείτε μας ποια είναι τα λανθασμένα σημεία.

Αν και ήδη θα σου απάντησαν πολλοί, θα σου απαντήσω και εγώ από την μεριά μου.

Η επανάσταση δεν είχε κατασταλεί, ο Ιμπραήμ είχε εισβάλει το 1825 και έφυγε το 1827 περίπου. Δύο χρόνια δεν κατάφερε να κατακτήσει όλη την Πελοπόννησο διότι οι Έλληνες σημείωναν νίκες εναντίον του. Ο τύπος ήταν τόσο άχρηστος που ενώ ερχόντουσαν καραβιες οι νέοι στρατιώτες από την Αίγυπτο, είχε έναν σχετικά καλύτερο εκπαιδευμένο στρατο και εφοδιάζονταν με πολεμικό υλικό με συνεχή ροή, έφτασε να εφαρμόσει από την απελπισία του την στρατηγική της καμμένης γης. Οι Έλληνες αν και διχασμένοι αντιστέκονταν σθεναρά. Το σωστό λοιπόν είναι ότι η Επανασταση ειχε βαλτώσει, όχι ότι έπαυσε. Ο Ιμπραήμ έπαθε ο,τι ο Πούτιν στην Ουκρανία και οι ΗΠΑ στο Βιετνάμ.Αν εσύ αυτό το λες ήττα, τι να πω...

Στο δεύτερο ερώτημα σου απάντησαν πολύ καλά άλλοι. Στην αρχή τα πρώτα 6-7 χρόνια οι Μεγαλες Δυναμεις ήταν εχθρικές, πίστευαν πως γρήγορα θα σταματούσαν οι Έλληνες στην δύναμη των Τούρκων όπως γινόταν πάντα. Μέχρι που τους διέψευσαν, από εκείνο το σημείο και έπειτα αρχησαν να αλλάζουν τα συμφέροντά τους και να ευνοειτε μια πολιτική υπέρ μας.

Και αν ήταν Αρβανίτες; Αφού πολέμησαν στο πλευρό μας έχει τελειώσει το θέμα.

Τι εννοείς ήταν κοινωνική επανάσταση;

Αρίστος έγραψε: 10 Απρ 2023, 04:07
Imperium έγραψε: 10 Απρ 2023, 02:02
Καραμελίτσα έγραψε: 08 Απρ 2023, 10:18 Αν η αντίρρηση σου είναι με το όνομα, προφανώς. Αλλά επίσης προφανώς ήταν εννιαία η επανάσταση, αλλοιώς η λέξη δεν έχει νόημα,
Α ναι, και εδώ που τα λέμε δεν είναι η αντίρρησή μου μόνο με το όνομα.
Είναι οτι δεν υπήρξε ποτέ στα αλήθεια όραμα Εθνικής Ανεξαρτησίας.
- Απαλλαγή απο την τυραννία του Σουλτάνου; Ναι, σαφώς. Αλλά από 'κει και πέρα τίποτα.
- Οι κοτζαμπάσηδες θέλαν να τους κάνουν όλους δουλοπάροικους.
- Οι Ρουμελιώτες θέλαν όλοι να γίνουν Αλί Πασάδες στη θέση του Αλί Πασά.
- Οι θιασώτες του "Ρωμέικου" θέλαν τον Τσάρο.
- Οι Υδραίοι ο,τι να 'ναι αρκεί το εμπόριο να πάει καλά.
- Κάποιοι ψωνισμένοι ξενόφερτοι σαλωνάδες οραματίζονταν "σύγχρονες" ρεπούμπλικες.
- Αλλά για τον λαό το θέμα ήταν απλά και μόνο ποιον ΞΕΝΟ ηγεμόνα θα εισάγαμε για βασιλιά.

Tριχες, ολοι ειχαν γινει μελη της Φιλικης πριν ξεκινησει η επανασταση αρα και ειχαν δεχτει τους βασικους στοχους της. διαφορετικα συμφεροντα μπορει να υπηρχαν αναμεσα στις ομαδες των επαναστατων, τοπικιστικα η ταξικα η οτι αλλα, αλλα μεχρι τουλαχιστον την αφιξη του Μαυροκορδατου τα ειχαν αφησει στη μπαντα. Μετα οι Αγγλοι μεσω του Μαυροκορδατου καλλιεργησαν τις οποιες αντιθεσεις, επεδιωξαν τον ελληνικο εμφυλιο, με στοχο ειτε η επανασταση να εχει αγγλικη ηγεσια και να πετυχει περιορισμενα τοπικα αποτελεσμκα ειτε να αποτυχει. Στοχος τους να μην υπονομευθει σοβαρα η Οθωμανικη Αυτοκρατορια που ηταν συμμαχος της Μεγαλης Βρετανιας στην Ανατολη απο τον Κριμαικο Πολεμο και νωριτερα. Οι Αγγλοι ηξεραν οτι αν πεσουν οι Οθωμανοι τοτε οι Ρωσοι θα κατεβαιναν στη Μεσογειο και θα γινονταν ανταγωνιστες τους στους θαλασσιους δρομους. Κυριως λοιπον ηθελαν να σταματησουν μια νικηφορα ελληνικη επανασταση που θα εφτανε μεχρι την Κωνσταντινουπολη. Γι' αυτο και σαμποταραν τον Καραισκακη, γι' αυτο και μας εδεσαν χειροποδαρα με τους ορους των δανειων της επαναστασης, γι' αυτο και εκραξαν τον Κοδριγκτον που πρωταγωνιστησε στη ναυμαχια του Ναυαρινου. Γι' αυτο και ρουφιανεψαν την επανασταση του Υψηλαντη στο Σουλτανο, αν η επανασταση λαμβανε πανβαλκανικο χαρακτηρα ηταν το χειροτερο σεναριο γι' αυτους.

Για τους ιδιους λογους δολοφονησαν και τον Καποδιστρια, ωστε το μικρο ελληνικο κρατιδιο να γινει αποικια τους.

Ξενος ηγεμονας δεν θα υπηρχε αν δεν ειχε δολοφονηθει ο Καποδιστριας.

.

Άριστος. Αναμενόμενο ρωσοφιλο παραλήρημα.

Επιγραμματικά:

Η οργάνωση της φιλικής παραγκωνισθηκε γρήγορα τα δύο πρώτα χρόνια της επανάστασης, καθώς δεν είχε τη δύναμη να επιβληθεί .ούτε στρατιωτική ούτε οικονομική για να ελέγξει τους αρχηγούς των ατάκτων.

Ο Μαυροκορδάτος με υπεράνθρωπες προσπάθειες πάσχιζε να δημιουργηθούν θεσμοί και δομές, ώστε να διεθνοποιηθει το ζήτημα του αγώνα, να ενδιαφερθούν οι δυνάμεις και να υπάρξει αίσιο τέλος.
Διαφορετικά, μια εξέγερση ατάκτων στην οθωμανια δε θα συγκινούσε κανέναν και σε λίγο χρόνο θα καταπνίγονται, καθώς όσο και παρηκμασμένη να ήταν η αυτοκρατορία , διέθετε πόρους και ανθρώπινο δυναμικό για να αντέξει περισσότερο από τους επαναστάτες.

Τον Καποδίστρια τον δολοφόνησαν οι Μανιάτες, ακριβώς γιατί δεν το σήκωναν να υποταχθούν στην κεντρική διοίκηση.
Ήθελαν να παίζουν το ρόλο που έπαιζαν αιώνες -ενα αναβαθμισμένο νταβατζιλικι.
Ο Αυγουστίνος ως ρωσοφιλος λογικό να κατηγορήσει Άγγλους κ Γάλλους.

Καμιά ένδειξη δεν υπήρξε για πανβαλκανικο ξεσηκωμό.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 10 Απρ 2023, 19:31
Αρίστος έγραψε: 10 Απρ 2023, 04:07
Imperium έγραψε: 10 Απρ 2023, 02:02

Α ναι, και εδώ που τα λέμε δεν είναι η αντίρρησή μου μόνο με το όνομα.
Είναι οτι δεν υπήρξε ποτέ στα αλήθεια όραμα Εθνικής Ανεξαρτησίας.
- Απαλλαγή απο την τυραννία του Σουλτάνου; Ναι, σαφώς. Αλλά από 'κει και πέρα τίποτα.
- Οι κοτζαμπάσηδες θέλαν να τους κάνουν όλους δουλοπάροικους.
- Οι Ρουμελιώτες θέλαν όλοι να γίνουν Αλί Πασάδες στη θέση του Αλί Πασά.
- Οι θιασώτες του "Ρωμέικου" θέλαν τον Τσάρο.
- Οι Υδραίοι ο,τι να 'ναι αρκεί το εμπόριο να πάει καλά.
- Κάποιοι ψωνισμένοι ξενόφερτοι σαλωνάδες οραματίζονταν "σύγχρονες" ρεπούμπλικες.
- Αλλά για τον λαό το θέμα ήταν απλά και μόνο ποιον ΞΕΝΟ ηγεμόνα θα εισάγαμε για βασιλιά.

Tριχες, ολοι ειχαν γινει μελη της Φιλικης πριν ξεκινησει η επανασταση αρα και ειχαν δεχτει τους βασικους στοχους της. διαφορετικα συμφεροντα μπορει να υπηρχαν αναμεσα στις ομαδες των επαναστατων, τοπικιστικα η ταξικα η οτι αλλα, αλλα μεχρι τουλαχιστον την αφιξη του Μαυροκορδατου τα ειχαν αφησει στη μπαντα. Μετα οι Αγγλοι μεσω του Μαυροκορδατου καλλιεργησαν τις οποιες αντιθεσεις, επεδιωξαν τον ελληνικο εμφυλιο, με στοχο ειτε η επανασταση να εχει αγγλικη ηγεσια και να πετυχει περιορισμενα τοπικα αποτελεσμκα ειτε να αποτυχει. Στοχος τους να μην υπονομευθει σοβαρα η Οθωμανικη Αυτοκρατορια που ηταν συμμαχος της Μεγαλης Βρετανιας στην Ανατολη απο τον Κριμαικο Πολεμο και νωριτερα. Οι Αγγλοι ηξεραν οτι αν πεσουν οι Οθωμανοι τοτε οι Ρωσοι θα κατεβαιναν στη Μεσογειο και θα γινονταν ανταγωνιστες τους στους θαλασσιους δρομους. Κυριως λοιπον ηθελαν να σταματησουν μια νικηφορα ελληνικη επανασταση που θα εφτανε μεχρι την Κωνσταντινουπολη. Γι' αυτο και σαμποταραν τον Καραισκακη, γι' αυτο και μας εδεσαν χειροποδαρα με τους ορους των δανειων της επαναστασης, γι' αυτο και εκραξαν τον Κοδριγκτον που πρωταγωνιστησε στη ναυμαχια του Ναυαρινου. Γι' αυτο και ρουφιανεψαν την επανασταση του Υψηλαντη στο Σουλτανο, αν η επανασταση λαμβανε πανβαλκανικο χαρακτηρα ηταν το χειροτερο σεναριο γι' αυτους.

Για τους ιδιους λογους δολοφονησαν και τον Καποδιστρια, ωστε το μικρο ελληνικο κρατιδιο να γινει αποικια τους.

Ξενος ηγεμονας δεν θα υπηρχε αν δεν ειχε δολοφονηθει ο Καποδιστριας.

.

Άριστος. Αναμενόμενο ρωσοφιλο παραλήρημα.

Επιγραμματικά:

Η οργάνωση της φιλικής παραγκωνισθηκε γρήγορα τα δύο πρώτα χρόνια της επανάστασης, καθώς δεν είχε τη δύναμη να επιβληθεί .ούτε στρατιωτική ούτε οικονομική για να ελέγξει τους αρχηγούς των ατάκτων.

Ο Μαυροκορδάτος με υπεράνθρωπες προσπάθειες πάσχιζε να δημιουργηθούν θεσμοί και δομές, ώστε να διεθνοποιηθει το ζήτημα του αγώνα, να ενδιαφερθούν οι δυνάμεις και να υπάρξει αίσιο τέλος.
Διαφορετικά, μια εξέγερση ατάκτων στην οθωμανια δε θα συγκινούσε κανέναν και σε λίγο χρόνο θα καταπνίγονται, καθώς όσο και παρηκμασμένη να ήταν η αυτοκρατορία , διέθετε πόρους και ανθρώπινο δυναμικό για να αντέξει περισσότερο από τους επαναστάτες.

Τον Καποδίστρια τον δολοφόνησαν οι Μανιάτες, ακριβώς γιατί δεν το σήκωναν να υποταχθούν στην κεντρική διοίκηση.
Ήθελαν να παίζουν το ρόλο που έπαιζαν αιώνες -ενα αναβαθμισμένο νταβατζιλικι.
Ο Αυγουστίνος ως ρωσοφιλος λογικό να κατηγορήσει Άγγλους κ Γάλλους.

Καμιά ένδειξη δεν υπήρξε για πανβαλκανικο ξεσηκωμό.

το πιο εντυπωσιακό με τους ρωσόπληκτους που κουνάνε τη σημαία της φιλικής εταιρίας στην Οδησσό είναι ότι κανένας δε φαίνεται να ξέρει ότι ενώ τυπικά ιδρύθηκε στην Οδησσό, αποφάσισαν να μεταφέρουν την έδρα στην Κωνσταντινούπολη γιατί έκριναν ότι στη Ρωσία η εταιρία κινδυνεύει....οι άνθρωποι που ίδρυσαν την εταιρία έκριναν ότι είναι πιο ασφαλές να ενεργεί στην Κωνσταντινούπολη, αντί για την Οδησσό

Phorum.com.gr

"Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"

Re: "Η επανάσταση του 21 είναι παραμύθι"