Phorum.com.gr

Παρέδωσε ο Δαρείος την Περσική αυτοκρατορία στον Αλέξανδρο στην μάχη των Γαυγαμήλων ;
Με βασανίζει χρόνια από το ερώτημα.

OANNHSEA έγραψε: 29 Οκτ 2022, 11:36 Επίσης γουστάρω να μου πεις πως στο διάολο "αναχαιτίζεις" ένα σήμα που είναι εσωτερικό και μόνο...
Πως στο διάολο το κάνεις αυτό;;;
Πως στο διάολο μπαίνεις σε μία γραμμή (έστω βραχέων!!!) που είναι ανάμεσα σε Βερολίνο και Αθήνα, εάν δεν έχεις τίποτα κοντά στην Αθήνα!!!

Εκείνη την εποχή οι ασύρματες επικοινωνίες γίνονταν κυρίως στα βραχέα (υψηλές συχνότητες) με ραδιοτηλεγραφία και σήματα Μορς. Τα μεσαία είναι για κοντινές αποστάσεις μόνο. Τα μακρά κύματα χρησιμοποιούνται από τα εν καταδύσει υποβρύχια.
Τα βραχέα αντανακλώνται από την ιονόσφαιρα και αν το σήμα είναι δυνατό κάνουν τον γύρο της Γης.
ΔΕΝ είναι κατευθυνόμενα, οποιοσδήποτε μπορεί να μπει στην συχνότητα και να τα ακούσει.
Τα FM, VHF, UHF είναι φρέσκα κουλούρια.

OANNHSEA έγραψε: 29 Οκτ 2022, 11:36
Εάν ήταν με κάθε λεπτομέρεια, δεν θα έριχναν ποτέ στρατεύματα σε περιοχές που ήταν κοντά σε θάλασσα και θα είχαν αχρηστευμένα τα αεροδρόμια!!!
Επίσης γουστάρω να μου πεις πως στο διάολο "αναχαιτίζεις" ένα σήμα που είναι εσωτερικό και μόνο...
Πως στο διάολο το κάνεις αυτό;;;
Πως στο διάολο μπαίνεις σε μία γραμμή (έστω βραχέων!!!) που είναι ανάμεσα σε Βερολίνο και Αθήνα, εάν δεν έχεις τίποτα κοντά στην Αθήνα!!!

Ποιος σού είπε ότι δεν είχαν τίποτε. Κατάσκοποι με ασυρμάτους υπήρχαν μέχρι και μέσα στη Γερμανία. Γι' αυτό τα σήματα στέλνονταν κρυπτογραφημένα. Το γιατί οι Γερμανοί ποτέ δεν κατάλαβαν ότι οι Σύμμαχοι είχαν σπάσει το Enigma όλα τα χρόνια του πολέμου ακούγεται περίεργο, δεν μπορεί όμως να είναι παραμύθι, είναι γνωστό από πολλές πηγές σήμερα. Κάτι παρόμοιο είχαν κάνει και με τους Ιάπωνες.

Maspoli έγραψε: 29 Οκτ 2022, 09:41 Το θέμα που βάζει ο Tarkovsky εχει λογική, παρουσιάζει όμως δύο αδυναμίες κατά τη γνώμη μου.
α) Μου μοιάζει λίγο πρωθύστερο κατά την έννοια ότι μέχρι τότε δεν ήταν τόσο εμπεδωμένη η αντίληψη για την ένταση των αντιποίνων στα οποία μπορούσαν να φτάσουν οι Γερμανοί. Μοιάζει δηλαδή αυτή η συλλογιστική να βασίζεται περισσότερο στη γνώση του μετά κι όχι στα όσα ήξεραν μέχρι εκείνη τη στιγμή.

Σε ποιο θέμα αναφέρεσαι, ότι η βρετανική "εγκατάλειψη" της Κρήτης ήταν σωτήρια για την ίδια; Εάν ναι, τότε νομίζω ότι τελικά συμφωνούμε και μάλλον δεν διατύπωσα σαφώς.

Έχεις δίκιο, έως το καλοκαίρι του 1941 δεν υπήρχε προηγούμενο τέτοιων ναζιστικών θηριωδιών, αλλά πρωτοσυνέβησαν ταυτόχρονα σε Κρήτη και Σερβία. Και να υπήρχε όμως προηγούμενο, θα ήταν μάλλον αφελές να υποθέσουμε ότι μπορεί και να οδηγούσε τον Τσόρτσιλ στην αλλαγή ολόκληρης της επιχειρησιακής του στρατηγικής.

Με διαφορετικά λόγια, δεν εννοούσα ότι οι Βρετανοί άφησαν εσκεμμένα το νησί ώστε να το σώσουν, αλλά ότι τελικά το νησί γλίτωσε τα πολύ χειρότερα ακριβώς επειδή οι Βρετανοί το άφησαν - για τους δικούς τους λόγους.

Maspoli έγραψε: 29 Οκτ 2022, 09:41β) Για να κάνουν αντίποινα οι Γερμανοί, θα έπρεπε να είχαν πατήσει πρώτα γερά το πόδι τους στην Κρήτη. Μπορώ να το δεχτώ ως επιχείρημα, μόνο όμως μετά την πτώση του Μάλεμε.

δεν καταλαβαίνω, για εξήγησε περισσότερο

Τους έτσουξε πολύ η Κρήτη και οι πέτσακες τους Γερμανούς ,γι' αυτό ξεπάστρεψαν ολοκληρωτικά Κάνδανο κι άλλα χωριά. Ξέσπασαν σε αμάχους οι "ήρωες" της Βέρμαχτ.

sharp έγραψε: 29 Οκτ 2022, 14:33

OANNHSEA έγραψε: 29 Οκτ 2022, 11:36
Εάν ήταν με κάθε λεπτομέρεια, δεν θα έριχναν ποτέ στρατεύματα σε περιοχές που ήταν κοντά σε θάλασσα και θα είχαν αχρηστευμένα τα αεροδρόμια!!!
Επίσης γουστάρω να μου πεις πως στο διάολο "αναχαιτίζεις" ένα σήμα που είναι εσωτερικό και μόνο...
Πως στο διάολο το κάνεις αυτό;;;
Πως στο διάολο μπαίνεις σε μία γραμμή (έστω βραχέων!!!) που είναι ανάμεσα σε Βερολίνο και Αθήνα, εάν δεν έχεις τίποτα κοντά στην Αθήνα!!!

Ποιος σού είπε ότι δεν είχαν τίποτε. Κατάσκοποι με ασυρμάτους υπήρχαν μέχρι και μέσα στη Γερμανία. Γι' αυτό τα σήματα στέλνονταν κρυπτογραφημένα. Το γιατί οι Γερμανοί ποτέ δεν κατάλαβαν ότι οι Σύμμαχοι είχαν σπάσει το Enigma όλα τα χρόνια του πολέμου ακούγεται περίεργο, δεν μπορεί όμως να είναι παραμύθι, είναι γνωστό από πολλές πηγές σήμερα. Κάτι παρόμοιο είχαν κάνει και με τους Ιάπωνες.

Οι Αμερικανοί υπεκλεπταν συνεχώς τα σήματα των Ιαπώνων ενώ αντίθετα οι Ιάπωνες ενώ υπεκλεπταν και αυτοί τα Αμερικανικά σηματα ασυρματου εν τούτοις δεν μπορούσαν να υποκλέψουν όσα στέλνονταν μέσω του υποβρυχίου καλωδίου στον Ειρηνικό.

Και αυτό τους φάνηκε πολύ χρήσιμο το 1942.

Οι Αμερικανοί έπιασαν ένα σήμα τοτε των Ιαπώνων που έλεγε για επίθεση στο σημείο ΑF.

Αλλά δεν ήξεραν που είναι αυτό το σημείο. Οι Στρατηγοί στην Ουάσιγκτον θεωρούσαν ότι οι Ιάπωνες θα επιτεθούν στα νησιά Μάρσαλ.

Όμως η υπηρεσία αντικατασκοπειας το αμφισβητούσε και έλεγε ότι η επίθεση θα γίνει στο Μιντγουει.

Έτσι για να το αποδείξουν ότι έχουν δίκιο έστειλαν μήνυμα στο Μιντγουει μέσω του υποβρυχίου καλωδίου που δεν το έπιαναν οι Ιάπωνες και τους είπαν να στείλουν ένα πλαστό μήνυμα με τον ασύρματο προς το Περλ Χάρμπορ ότι δήθεν τους χάλασε το σύστημα ύδρευσης και δεν έχουν νερό.

Μερικές μέρες μετά οι Αμερικανοί έπιασαν Ιαπωνικό μήνυμα ασύρματου όπου αναφερόταν πως το σημείο ΑF έχει πρόβλημα ύδρευσης.

Έτσι κατάλαβαν 110% οτι η επίθεση θα γίνει στο Μιντγουει και όχι στα νησιά Μάρσαλ.

Ν' αγιάσουν τα κόκαλα του πτεράρχου Σερ Άρθουρ Χάρις που βομβάρδισε γερμανικές πόλεις.

Nandros έγραψε: 29 Οκτ 2022, 12:01

OANNHSEA έγραψε: 29 Οκτ 2022, 11:36 Επίσης γουστάρω να μου πεις πως στο διάολο "αναχαιτίζεις" ένα σήμα που είναι εσωτερικό και μόνο...
Πως στο διάολο το κάνεις αυτό;;;
Πως στο διάολο μπαίνεις σε μία γραμμή (έστω βραχέων!!!) που είναι ανάμεσα σε Βερολίνο και Αθήνα, εάν δεν έχεις τίποτα κοντά στην Αθήνα!!!

Εκείνη την εποχή οι ασύρματες επικοινωνίες γίνονταν κυρίως στα βραχέα (υψηλές συχνότητες) με ραδιοτηλεγραφία και σήματα Μορς. Τα μεσαία είναι για κοντινές αποστάσεις μόνο. Τα μακρά κύματα χρησιμοποιούνται από τα εν καταδύσει υποβρύχια.
Τα βραχέα αντανακλώνται από την ιονόσφαιρα και αν το σήμα είναι δυνατό κάνουν τον γύρο της Γης.
ΔΕΝ είναι κατευθυνόμενα, οποιοσδήποτε μπορεί να μπει στην συχνότητα και να τα ακούσει.
Τα FM, VHF, UHF είναι φρέσκα κουλούρια.

Άρα με αυτά που γράφεις:
α) Οι Βρετανοί ήταν ηλίθιοι γιατί ενώ γνώριζαν κάθε κίνηση των Γερμανών έφαγαν π.χ. τις ήττες στη Βόρεια Αφρική...
β) Οι Βρετανοί ήταν καθίκια γιατί ήξεραν ότι οι Γερμανοί θα επιτεθούν στην Σοβιετική ένωση (με ακρίβεια μέχρι και ημέρα) και δεν τους το είπαν...
γ) Οι σοβιετικοί ήταν βλαμμένοι γιατί δεν μπορούσαν να αποκωδικοποιήσουν μόνοι τους τα γερμανικά σήματα...
δ) Πως στο διάολο δεν μπλέκονταν οι συχνότητες με τόσες μικρό εύρος στα βραχέα και τόσες χιλιάδες σήματα ταυτόχρονα στην ατμόσφαιρα είναι μάλλον μαγεία...

.

Για τους Γερμανούς ήταν ένα πείραμα μιας καινούργιας τακτικής που μάλλον δεν πήγε καλά και δεν την χρησιμοποίησαν ξανά.

George_V έγραψε: 29 Οκτ 2022, 18:12

sharp έγραψε: 29 Οκτ 2022, 14:33

OANNHSEA έγραψε: 29 Οκτ 2022, 11:36
Εάν ήταν με κάθε λεπτομέρεια, δεν θα έριχναν ποτέ στρατεύματα σε περιοχές που ήταν κοντά σε θάλασσα και θα είχαν αχρηστευμένα τα αεροδρόμια!!!
Επίσης γουστάρω να μου πεις πως στο διάολο "αναχαιτίζεις" ένα σήμα που είναι εσωτερικό και μόνο...
Πως στο διάολο το κάνεις αυτό;;;
Πως στο διάολο μπαίνεις σε μία γραμμή (έστω βραχέων!!!) που είναι ανάμεσα σε Βερολίνο και Αθήνα, εάν δεν έχεις τίποτα κοντά στην Αθήνα!!!

Ποιος σού είπε ότι δεν είχαν τίποτε. Κατάσκοποι με ασυρμάτους υπήρχαν μέχρι και μέσα στη Γερμανία. Γι' αυτό τα σήματα στέλνονταν κρυπτογραφημένα. Το γιατί οι Γερμανοί ποτέ δεν κατάλαβαν ότι οι Σύμμαχοι είχαν σπάσει το Enigma όλα τα χρόνια του πολέμου ακούγεται περίεργο, δεν μπορεί όμως να είναι παραμύθι, είναι γνωστό από πολλές πηγές σήμερα. Κάτι παρόμοιο είχαν κάνει και με τους Ιάπωνες.

Οι Αμερικανοί υπεκλεπταν συνεχώς τα σήματα των Ιαπώνων ενώ αντίθετα οι Ιάπωνες ενώ υπεκλεπταν και αυτοί τα Αμερικανικά σηματα ασυρματου εν τούτοις δεν μπορούσαν να υποκλέψουν όσα στέλνονταν μέσω του υποβρυχίου καλωδίου στον Ειρηνικό.

Και αυτό τους φάνηκε πολύ χρήσιμο το 1942.

Οι Αμερικανοί έπιασαν ένα σήμα τοτε των Ιαπώνων που έλεγε για επίθεση στο σημείο ΑF.

Αλλά δεν ήξεραν που είναι αυτό το σημείο. Οι Στρατηγοί στην Ουάσιγκτον θεωρούσαν ότι οι Ιάπωνες θα επιτεθούν στα νησιά Μάρσαλ.

Όμως η υπηρεσία αντικατασκοπειας το αμφισβητούσε και έλεγε ότι η επίθεση θα γίνει στο Μιντγουει.

Έτσι για να το αποδείξουν ότι έχουν δίκιο έστειλαν μήνυμα στο Μιντγουει μέσω του υποβρυχίου καλωδίου που δεν το έπιαναν οι Ιάπωνες και τους είπαν να στείλουν ένα πλαστό μήνυμα με τον ασύρματο προς το Περλ Χάρμπορ ότι δήθεν τους χάλασε το σύστημα ύδρευσης και δεν έχουν νερό.

Μερικές μέρες μετά οι Αμερικανοί έπιασαν Ιαπωνικό μήνυμα ασύρματου όπου αναφερόταν πως το σημείο ΑF έχει πρόβλημα ύδρευσης.

Έτσι κατάλαβαν 110% οτι η επίθεση θα γίνει στο Μιντγουει και όχι στα νησιά Μάρσαλ.

Έχω δει κι εγώ την ταινία με τον Χ.Φόντα

Αλλεούτια νησιά νομίζω ήταν, όχι Μάρσαλ, αυτά τα είχαν ήδη οι Τζαπς. Και πράγματι έκαναν επίθεση αντιπερισπασμού, αλλά οι Άμις δεν τσίμπησαν για τον λόγο που είπες.

Δεν θυμάμαι αν έτσι έφαγαν και τον Γιαμαμότο, αν δηλ. έμαθαν από σήμα ότι θα βρισκόταν στο αεροπλάνο

Στύγιος έγραψε: 29 Οκτ 2022, 18:27 Ν' αγιάσουν τα κόκαλα του πτεράρχου Σερ Άρθουρ Χάρις που βομβάρδισε γερμανικές πόλεις.

Γιατί, οι Γερμανοί έφταιγαν για την επίθεση; Σε λίγο θα μάς πεις ότι φταίει η Ρωσία για την επίθεση στην Ουκρανία.

Οι Άγγλοι έσπρωξαν τους Έλληνες να πολεμήσουν όπως σπρώχνουν σήμερα τους Ουκρανούς.

OANNHSEA έγραψε: 29 Οκτ 2022, 18:28

Nandros έγραψε: 29 Οκτ 2022, 12:01

OANNHSEA έγραψε: 29 Οκτ 2022, 11:36 Επίσης γουστάρω να μου πεις πως στο διάολο "αναχαιτίζεις" ένα σήμα που είναι εσωτερικό και μόνο...
Πως στο διάολο το κάνεις αυτό;;;
Πως στο διάολο μπαίνεις σε μία γραμμή (έστω βραχέων!!!) που είναι ανάμεσα σε Βερολίνο και Αθήνα, εάν δεν έχεις τίποτα κοντά στην Αθήνα!!!

Εκείνη την εποχή οι ασύρματες επικοινωνίες γίνονταν κυρίως στα βραχέα (υψηλές συχνότητες) με ραδιοτηλεγραφία και σήματα Μορς. Τα μεσαία είναι για κοντινές αποστάσεις μόνο. Τα μακρά κύματα χρησιμοποιούνται από τα εν καταδύσει υποβρύχια.
Τα βραχέα αντανακλώνται από την ιονόσφαιρα και αν το σήμα είναι δυνατό κάνουν τον γύρο της Γης.
ΔΕΝ είναι κατευθυνόμενα, οποιοσδήποτε μπορεί να μπει στην συχνότητα και να τα ακούσει.
Τα FM, VHF, UHF είναι φρέσκα κουλούρια.

Άρα με αυτά που γράφεις:
α) Οι Βρετανοί ήταν ηλίθιοι γιατί ενώ γνώριζαν κάθε κίνηση των Γερμανών έφαγαν π.χ. τις ήττες στη Βόρεια Αφρική...
β) Οι Βρετανοί ήταν καθίκια γιατί ήξεραν ότι οι Γερμανοί θα επιτεθούν στην Σοβιετική ένωση (με ακρίβεια μέχρι και ημέρα) και δεν τους το είπαν...
γ) Οι σοβιετικοί ήταν βλαμμένοι γιατί δεν μπορούσαν να αποκωδικοποιήσουν μόνοι τους τα γερμανικά σήματα...
δ) Πως στο διάολο δεν μπλέκονταν οι συχνότητες με τόσες μικρό εύρος στα βραχέα και τόσες χιλιάδες σήματα ταυτόχρονα στην ατμόσφαιρα είναι μάλλον μαγεία...

.

α) Σκέφτηκες την πιθανότητα οι Βρετανοί να μην είχαν την κατάλληλη διοίκηση/ικανότητα/δυνάμεις να ξεπεράσουν την Αλεπού Ρόμελ και να αποκρούσουν τις επιθέσεις του;
Σε άλλα μέτωπα τα πήγαιναν πολύ καλύτερα, αν και αρχικά υστερούσαν σε υλικό/στρατηγική. Πχ δεν είχαν αρκετά πολεμικά να προστατέψουν τα κονβόυς.
β) Ο Πατερούλης είχε πληροφόρηση από άλλη πηγή (Ζόργκε) αλλά δεν την πίστεψε.
γ) Οι Πολωνοί επιστήμονες που έσπασαν το Ενίγμα προτίμησαν να πάνε στην Αγγλία και όχι στον Πατερούλη. Θα είχαν τους λόγους τους.
δ) Δύσκολο να σου κάνω μαθήματα ραδιοτηλεγραφίας/ραδιοτηλεφωνίας μέσω πχόρουμ

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A1%CE ... F%84%CE%B1

sharp έγραψε: 29 Οκτ 2022, 19:09

George_V έγραψε: 29 Οκτ 2022, 18:12

sharp έγραψε: 29 Οκτ 2022, 14:33

Ποιος σού είπε ότι δεν είχαν τίποτε. Κατάσκοποι με ασυρμάτους υπήρχαν μέχρι και μέσα στη Γερμανία. Γι' αυτό τα σήματα στέλνονταν κρυπτογραφημένα. Το γιατί οι Γερμανοί ποτέ δεν κατάλαβαν ότι οι Σύμμαχοι είχαν σπάσει το Enigma όλα τα χρόνια του πολέμου ακούγεται περίεργο, δεν μπορεί όμως να είναι παραμύθι, είναι γνωστό από πολλές πηγές σήμερα. Κάτι παρόμοιο είχαν κάνει και με τους Ιάπωνες.

Οι Αμερικανοί υπεκλεπταν συνεχώς τα σήματα των Ιαπώνων ενώ αντίθετα οι Ιάπωνες ενώ υπεκλεπταν και αυτοί τα Αμερικανικά σηματα ασυρματου εν τούτοις δεν μπορούσαν να υποκλέψουν όσα στέλνονταν μέσω του υποβρυχίου καλωδίου στον Ειρηνικό.

Και αυτό τους φάνηκε πολύ χρήσιμο το 1942.

Οι Αμερικανοί έπιασαν ένα σήμα τοτε των Ιαπώνων που έλεγε για επίθεση στο σημείο ΑF.

Αλλά δεν ήξεραν που είναι αυτό το σημείο. Οι Στρατηγοί στην Ουάσιγκτον θεωρούσαν ότι οι Ιάπωνες θα επιτεθούν στα νησιά Μάρσαλ.

Όμως η υπηρεσία αντικατασκοπειας το αμφισβητούσε και έλεγε ότι η επίθεση θα γίνει στο Μιντγουει.

Έτσι για να το αποδείξουν ότι έχουν δίκιο έστειλαν μήνυμα στο Μιντγουει μέσω του υποβρυχίου καλωδίου που δεν το έπιαναν οι Ιάπωνες και τους είπαν να στείλουν ένα πλαστό μήνυμα με τον ασύρματο προς το Περλ Χάρμπορ ότι δήθεν τους χάλασε το σύστημα ύδρευσης και δεν έχουν νερό.

Μερικές μέρες μετά οι Αμερικανοί έπιασαν Ιαπωνικό μήνυμα ασύρματου όπου αναφερόταν πως το σημείο ΑF έχει πρόβλημα ύδρευσης.

Έτσι κατάλαβαν 110% οτι η επίθεση θα γίνει στο Μιντγουει και όχι στα νησιά Μάρσαλ.

Έχω δει κι εγώ την ταινία με τον Χ.Φόντα

Αλλεούτια νησιά νομίζω ήταν, όχι Μάρσαλ, αυτά τα είχαν ήδη οι Τζαπς. Και πράγματι έκαναν επίθεση αντιπερισπασμού, αλλά οι Άμις δεν τσίμπησαν για τον λόγο που είπες.

Δεν θυμάμαι αν έτσι έφαγαν και τον Γιαμαμότο, αν δηλ. έμαθαν από σήμα ότι θα βρισκόταν στο αεροπλάνο

Mε τον ίδιο τρόπο.

Υπέκλεψαν το δρομολόγιο του αεροπλάνου του.

OANNHSEA έγραψε: 29 Οκτ 2022, 18:28

Nandros έγραψε: 29 Οκτ 2022, 12:01

OANNHSEA έγραψε: 29 Οκτ 2022, 11:36 Επίσης γουστάρω να μου πεις πως στο διάολο "αναχαιτίζεις" ένα σήμα που είναι εσωτερικό και μόνο...
Πως στο διάολο το κάνεις αυτό;;;
Πως στο διάολο μπαίνεις σε μία γραμμή (έστω βραχέων!!!) που είναι ανάμεσα σε Βερολίνο και Αθήνα, εάν δεν έχεις τίποτα κοντά στην Αθήνα!!!

Εκείνη την εποχή οι ασύρματες επικοινωνίες γίνονταν κυρίως στα βραχέα (υψηλές συχνότητες) με ραδιοτηλεγραφία και σήματα Μορς. Τα μεσαία είναι για κοντινές αποστάσεις μόνο. Τα μακρά κύματα χρησιμοποιούνται από τα εν καταδύσει υποβρύχια.
Τα βραχέα αντανακλώνται από την ιονόσφαιρα και αν το σήμα είναι δυνατό κάνουν τον γύρο της Γης.
ΔΕΝ είναι κατευθυνόμενα, οποιοσδήποτε μπορεί να μπει στην συχνότητα και να τα ακούσει.
Τα FM, VHF, UHF είναι φρέσκα κουλούρια.

Άρα με αυτά που γράφεις:
α) Οι Βρετανοί ήταν ηλίθιοι γιατί ενώ γνώριζαν κάθε κίνηση των Γερμανών έφαγαν π.χ. τις ήττες στη Βόρεια Αφρική...
β) Οι Βρετανοί ήταν καθίκια γιατί ήξεραν ότι οι Γερμανοί θα επιτεθούν στην Σοβιετική ένωση (με ακρίβεια μέχρι και ημέρα) και δεν τους το είπαν...
γ) Οι σοβιετικοί ήταν βλαμμένοι γιατί δεν μπορούσαν να αποκωδικοποιήσουν μόνοι τους τα γερμανικά σήματα...
δ) Πως στο διάολο δεν μπλέκονταν οι συχνότητες με τόσες μικρό εύρος στα βραχέα και τόσες χιλιάδες σήματα ταυτόχρονα στην ατμόσφαιρα είναι μάλλον μαγεία...

.

α) Στη Β. Αφρική οι αρχικές νίκες που έδωσαν ώθηση στον Ρόμελ οφείλονταν στο ότι ο Ρόμελ αποφάσισε να αυτενεργήσει κόντρα στις διαταγές που έπαιρνε. Ο αρχικός αιφνιδιασμός των εγγλεζων δεν οφείλονταν στο ότι δεν γνώριζαν τι έλεγε το γερμανικό επιτελείο κεντρικά αλλά το ότι ο Ρόμελ πήγε κόντρα σε αυτά. Μπορείς να το ψάξεις.

β)
Μπράβο πάντως που σκέφθηκες αυτή την παράμετρο.

γ) Για την αποκωδικοποίηση των γερμανικών μηνυμάτων η πραγματική ιστορία έχει ως εξής: Έναν μεγάλο όγκο δουλειάς τον είχαν κάνει κάποιοι Πολωνοι ήδη από το 1932 (για λογαριασμό της πολωνικής κυβέρνησης). Όταν η Πολωνία έπεσε, αυτοί (ή κάποιοι από αυτούς-δεν θυμάμαι ακριβώς) βρέθηκαν στη Γαλλια. Από τη συνεργασία των γαλλικών υπηρεσιών που είχαν κάποια χρήσιμα έγγραφα που βοήθησαν τους Πολωνούς, η δουλειά εξελίχθηκε παραπέρα. Όταν έπεσε και η Γαλλία όλος ο όγκος πληροφοριών πάνω στο ζήτημα πήγε στους Εγγλέζους που την ολοκλήρωσαν. Δεν ήταν καθόλου εύκολο θέμα δηλαδή.

πατησιωτης έγραψε: 29 Οκτ 2022, 08:32

Tarkovsky έγραψε: 29 Οκτ 2022, 04:43 στο μεταξύ, ούτε ο Φιλιππίδης, ούτε κανείς σας δεν έχει σκεφτεί ότι η επιλογή Τσόρτσιλ να αφήσει το νησί να χαθεί μέσω στοιχειώδους αντίστασης ήταν η καλύτερη δυνατή για το ίδιο και τους κατοίκους του

Η Μάλτα βομβαρδιζόταν για δύο χρόνια.Λιγότερους νεκρούς είχε από τα αντίποινα που έκαναν οι Γερμανοί στην Κρήτη.

σωστός σε αμφότερα και για Μάλτα και για Ρουμανία

όμως

1) η Μάλτα άντεξε τους σφοδρότατους βομβαρδισμούς (κάπου έχω διαβάσει ότι εκεί σημειώθηκε η αεροπορική ρίψη του αθροιστικώς μεγαλύτερου τονάζ βομβών ανά χλμ² στον Β΄ ΠΠ - ίσως και να ισχύει) λόγω της ήδη υπάρχουσας ισχυρότατης αεράμυνας και του δικτύου υπόγειων καταφυγίων, δεδομένου ότι το νησί αποτελούσε επί σειρά αιώνων αποικία των Βρετανών και εκεί έδρευε η ανωτάτη διοίκηση του Βρετανικού Βασιλικού Στόλου της Μεσογείου μέχρι πολύ πρόσφατα (1937).

Αντίθετα στην Κρήτη, τέτοιες υποδομές δεν υπήρχαν ούτε καν σε προσχέδια. Άρα η επιλογή Τσόρτσιλ ήταν και λογική (σε σημείο η Μάλτα να αποτελεί μονόδρομο) και άκρως αναμενόμενη, πέραν βέβαια του ότι εκ των υστέρων αποδείχθηκε αφενός σωτήρια για την ίδια την Κρήτη και αφετέρου ορθότατη κρίνοντας από το τελικό αποτέλεσμα του πολέμου.

Σχετικά τώρα με τα αντίποινα μετά τη Μάχη της Κρήτης, ο Μάσπολι έχει δίκιο ότι υπήρξαν μη αναμενόμενα - δες παραπάνω μου σχόλιο.

Προτείνω να σταθούμε περισσότερο στο επιχείρημα Φιλιππίδη που νομίζω ότι δεν δόθηκε η απαιτούμενη σημασία: λόγω μεγέθους, η Κρήτη αποτελούσε μια "καυτή πατάτα". Οι Άγγλοι προτίμησαν να την πετάξουν στον Άξονα, ώστε να είναι εκείνος που θα σπαταλάει δυνάμεις για να την κρατάει σφιχτά και όχι οι ίδιοι...

πατησιωτης έγραψε: 29 Οκτ 2022, 08:32Επίσης αυτό που αναφέρθηκε για το Πλοέστι είναι σοβαρό.Οι αεροπορικές επιδρομές εκεί που ξεκινούσαν από την Αίγυπτο είχαν μέσο όρο 10% απώλειες,τον μεγαλύτερο αριθμό από κάθε άλλη επιδρομή.

Η γεωστρατηγική σημασία της Κρήτης είναι αδιαμφισβήτητη για όλη την Ανατολική Μεσόγειο και κατ' επέκταση τα Βαλκάνια. Όμως, κατά το πρώτο εξάμηνο του 1941 που οργανωνόταν -ή ορθότερα δεν οργανωνόταν- η άμυνα του νησιού, το μεγάλο αγγούρι για τους Βρετανούς δεν ήταν τα ρουμανικά πετρέλαια, αλλά η έκβαση του πολέμου στη Β. Αφρική. Στο συγκεκριμένο λοιπόν θέατρο επιχειρήσεων, το ρόλο της αχανούς και ανοχύρωτης Κρήτης μπορούσε κάλλιστα να παίξει το "αβύθιστο αεροπλανοφόρο" (κατά Τσόρτσιλ) Μάλτα, όπως και έγινε. Μάλιστα, η γεωγραφική θέση-θύλακας της τελευταίας ακριβώς ανάμεσα στις περιοχές του Άξονα (Σικελία-Λιβύη) ήταν εξαιρετικά προσφορότερη για το βρετανικό ναυτικό στην παρεμπόδιση του εχθρικού ανεφοδιασμού, από ότι η θέση της Κρήτης που βρίσκεται απέναντι της Αιγύπτου, στην οποία το α΄ εξάμηνο του 1941 οι Άγγλοι κρατούσαν γερά και δεν κινδύνευαν να χάσουν άμεσα έχοντας ήδη αποκρούσει Ιταλούς και μετά Γερμανούς (κινδύνευσαν μόνο πάνω από ένα έτος μετά, το καλοκαίρι του 1942 - Ελ Αλαμέιν).

Τη δεδομένη χρονική στιγμή, άλλωστε, και μέχρι τη κατάληψη της Κριμαίας από τους Ναζήδες την άνοιξη/καλοκαίρι του 1942, τους βομβαρδισμούς στο Πλοέστι δεν τους διεξήγαγαν οι Βρετανοί, αλλά οι Ρώσοι. Για τις συγκεκριμένες επιχειρήσεις επίσης, ακόμη και όταν η Κριμαία χάθηκε, οι Σύμμαχοι διέθεταν πλήθος επιλογών αντί της Κρήτης:
* Κύπρο
* Αίγυπτο (που ανέφερες)
* βασικά την Τουρκία δίπλα, την οποία και το 1941 αλλά και σε όλο τον πόλεμο ο Τσόρτσιλ χτυπούσε τον κώλο του κάτω να βάλει στον πόλεμο (ο Ινονού όμως το έπαιζε τσάι και συμπάθεια).

Εμείς εκ των υστέρων, μπορεί βέβαια να λέμε τι ωραία που θα ήταν να κρατηθεί η Κρήτη και να βομβαρδίζεται από εκεί η Ρουμανία, ο Τσόρτσιλ όμως το πρώτο εξάμηνο του 1941 είχε άλλα αγγούρια στον κώλο του και ελάχιστους λόγους να ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ζήτημα.