Phorum.com.gr

Beria έγραψε: 29 Σεπ 2022, 13:06

Ναύτης έγραψε: 29 Σεπ 2022, 10:41

Scouser έγραψε: 29 Σεπ 2022, 10:37
Τίποτα από αυτα δεν ισχύει.

Και τα δυο ισχύουν 100%

Scouser έγραψε: 29 Σεπ 2022, 10:37
Υπερτιμημένος.

Ως πολιτικός, σίγουρα. Ως στρατιωτικός, υπήρξε μεγαλοφυής.

Νομίζω ότι ισχύει ακριβώς το αντίστροφο
Ο Μεταξάς υπήρξε ευφυής στην στρατιωτική προετοιμασία και τη μακροχρόνια γεωπολιτική στρατηγική, αλλά έλαμψε δια της παντελούς απουσίας του σε οποιαδήποτε μάχη
Αντιθέτως υπήρξε εξαιρετικά αποτελεσματικός ως πολιτικός (το ΚΚΕ μπορεί να έχει άλλη αντίληψη, αλλά μιλώ για την μεγαλύτερη εικόνα)

Νομίζω ήταν επιτελικός αξιωματικός και όχι αξιωματικός πεδίου.
Για την πολιτική αποτελεσματικότητά του, έχω τις αντιρρήσεις μου. Αν εννοείς ότι το καθεστώς Μεταξά ήταν αποτελεσματικό στην καταστολή και την καταδυνάστευση, θα συμφωνήσω.

Πτολεμαίος έγραψε: 29 Σεπ 2022, 15:58

Ναύτης έγραψε: 29 Σεπ 2022, 09:48 Αν και δεν ανήκουν όλες οι περιπτώσεις στο πεδίο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, για μένα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πιο ολέθριο σφάλμα στην νεώτερη πολιτική ιστορία της Ελλάδας υπήρξε η περίπτωση της μικρασιατικής εκστρατείας, η οποία οδήγησε σε μια ασύλληπτη εθνική τραγωδία και στον ξεριζωμό του ελληνισμού της Ιωνίας.

Ο ελληνισμός της Ιωνίας θα ξεριζωνοταν ούτως ή άλλως. Ίσως όχι όπως τώρα αλλά σε καμία περίπτωση λιγότερο από 80-85% του τωρινού.
Εχετε σοβαρό πρόβλημα οι αριστεροί να κατανοήσετε τι θα πει τουρκος.
Στα πιτουρενια σας μυαλα οι τουρκοι εΙνΑι αΝθΡωΠοΙ σΑν κΑι ΜΑς ΑπΛα εΧουΝ ΓκαΚες ΚΥβεΡνΗσΕΙς.

Ενώ στο δικό σου ακατοίκητο είναι κάτι σαν τους Νεφελίμ ή τους Αδρομέδιους Ανουκάκι.

Zelda έγραψε: 29 Σεπ 2022, 10:17 Εκ των υστέρων το μεγαλύτερο λάθος ήταν η υποτίμηση της στρατηγικής αξίας της Ανατολικής Θράκης το 1919.

Συμφωνώ. Ο Βενιζέλος δεν κατάλαβε ότι η Σμύρνη δεν άξιζε τίποτε αν δεν ήταν στην Τουρκία γιατί ήταν το λιμάνι της Μικράς Ασίας. Με το να την κάνει ελληνικό προγεφύρωμα θα ήταν κάτι χειρότερο από μια δεύτερη Κομοτηνή και χωρίς να κυκλώνει το Αιγαίο όπως η Κομοτηνή. Η Θράκη ήταν απείρως σημαντικότερη στην ουσία.
Δύο τεράστια λάθη επίσης της Ελλάδας είναι που άφησε τις ορδές των Αλβανών και οι ελληνοποίηση των Γεωργιανών.

Μακεδονικό 1991-2018.

Το 8, το 9 και το 10 ήταν τα αιτιατά του 7, το οποίο και ψήφισα.

foscilis έγραψε: 29 Σεπ 2022, 23:31 Μακεδονικό 1991-2018.

Μάλιστα. Τι συνέπειες είχε και ποιος το γνωρίζει ως πρόβλημα εκτός Ελλάδας; Ρωτάω γιατί μιλάμε για λάθος εξωτερικής πολιτικής.

Scouser έγραψε: 29 Σεπ 2022, 14:48
Και εγώ συγκεκριμένος ήμουν. Η Αγγλία ήταν μεταξύ των νικητών όλων των μεγάλων ευρωπαϊκών πολέμων και δημιούργησε την μεγαλύτερη αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πώς νομίζεις ότι τα κατάφερε αυτά; Χάρη στον ελάχιστο για τα ευρωπαϊκά δεδομένα στρατό ξηράς που διέθετε;

Την εποχή της Αποικιοκρατίας διέθετε πολύ στρατό ξηράς και μάλιστα τον καλύτερα εκπαιδευμένο. Υπάρχει και ένα πόνημα του Έγκελς που λέει ότι η Αγγλία μάς απειλεί επειδή διαθέτει τον καλύτερο στρατό στον κόσμο (ήταν ειδικός στα στρατιωτικά θέματα, ως γνωστόν).

Στον ΒΠΠ την γλύτωσε επειδή είναι νησί, διέθετε στόλο και είχε κατακρατήσει τον στόλο του Κάιζερ, τον οποίο τελικά βύθισαν τα πληρώματα στο Σκάπα Φλόου πριν τον ΒΠΠ. Επίθεση δεν ήταν σε θέση να κάνει μόνη της σε ευρύ μέτωπο.

foscilis έγραψε: 29 Σεπ 2022, 23:31 Μακεδονικό 1991-2018.

Ναύτης έγραψε: 29 Σεπ 2022, 23:07

Πτολεμαίος έγραψε: 29 Σεπ 2022, 15:58

Ναύτης έγραψε: 29 Σεπ 2022, 09:48 Αν και δεν ανήκουν όλες οι περιπτώσεις στο πεδίο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, για μένα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πιο ολέθριο σφάλμα στην νεώτερη πολιτική ιστορία της Ελλάδας υπήρξε η περίπτωση της μικρασιατικής εκστρατείας, η οποία οδήγησε σε μια ασύλληπτη εθνική τραγωδία και στον ξεριζωμό του ελληνισμού της Ιωνίας.

Ο ελληνισμός της Ιωνίας θα ξεριζωνοταν ούτως ή άλλως. Ίσως όχι όπως τώρα αλλά σε καμία περίπτωση λιγότερο από 80-85% του τωρινού.
Εχετε σοβαρό πρόβλημα οι αριστεροί να κατανοήσετε τι θα πει τουρκος.
Στα πιτουρενια σας μυαλα οι τουρκοι εΙνΑι αΝθΡωΠοΙ σΑν κΑι ΜΑς ΑπΛα εΧουΝ ΓκαΚες ΚΥβεΡνΗσΕΙς.

Ενώ στο δικό σου ακατοίκητο είναι κάτι σαν τους Νεφελίμ ή τους Αδρομέδιους Ανουκάκι.

Το τι δείχνει η ιστορία μετράει.
Εσεις σαν ανθρωπάκια με μυαλό πιγκαλ σας φταίνε οι νΑζΙ (αχ καλέ μη) με 3,5 χρόνια κατοχής.
Οι τουρκοι με τα 400 όχι διότι στον μιας εναπομεινουσας σύναψης εγκέφαλο σας φταίνε οι ΓκΥβΕΡνΗσΕιΣ της λες και αυτές τις ψηφίζει ο λαός του Βιετνάμ.

Μικρασιατική εκστρατεία. Σε ένα περιβάλλον γενικότερης απροθυμίας για πολέμους από τις μεγάλες δυνάμεις, με υποχρεωτική συμμετοχή της Ελλάδας στην Ουκρανία ως τίμημα για να πάρει το πακέτο Ανατολική Θράκη + προσωρινή διοίκηση Σμύρνης, με Οθωμανούς πιο διχασμένους και αδύναμους από ποτέ αλλά πρόθυμους να ολοκληρώσουν τη γενοκτονία των χριστιανών της Ανατολίας, με ποντιακό ζήτημα ανοιχτό στα παράλια της Μαύρης Θάλασσας ως επιπλέον μοχλό πίεσης, το βάρος έπρεπε να πέσει στην Κωνσταντινούπολη, είτε με τετελεσμένα είτε σε συνεννόηση με τον σουλτάνο ή τον Κεμάλ για εθελοντική ανταλλαγή πληθυσμών αν ήταν απαραίτητο, όπως έγινε μεταξύ Ελλάδας και Βουλγαρίας το 1919 με τη συνθήκη του Νεϊγύ. Δυστυχώς η πολιτική ηγεσία της εποχής τυφλώθηκε από το τυρί της Σμύρνης και δεν είδε τη φάκα που ήταν η ενδοχώρα. Μια γραμμή "αποκλειστικά θαλάσσια σύνορα με τους Τούρκους - κοινός έλεγχος των Στενών" μπορεί και να έκανε θαύματα με την αντίστοιχη διπλωματική προσπάθεια. Ευτυχώς που δεν δυσαρεστηθηκαν οι Άγγλοι και επέτρεψαν στην Ελλάδα να τσακιστει και να τους φανεί χρήσιμη για άλλη μια φορά.

Για δεύτερο μεγαλύτερο λάθος έχω την άρνηση της πρότασης Μιλόσεβιτς για κοινή παρέλαση στα Σκόπια, όχι απαραίτητα με στόχο την προσάρτηση αλλά σίγουρα για επιπλέον διπλωματικό κεφάλαιο.

Στην Κύπρο δεν έγινε τίποτα λάθος από ελλαδική σκοπιά, απλώς το ιδανικό σενάριο της Ένωσης αντικαταστάθηκε από το εξίσου καλό σενάριο δημιουργίας δεύτερου αμιγώς ελληνικού κράτους. Οι νεκροί Ελδυκάριοι δεν απασχολούν την πολιτική ηγεσία και οι εκτοπισθέντες και αγνοούμενοι Κύπριοι αντιμετωπίζονται ως εμπόδιο για μια λύση δύο κρατών. Κυνικο αλλά τα κράτη αναγνωρίζουν μόνο συμφέροντα, σωστά;

Rakomelofronas έγραψε: 30 Σεπ 2022, 07:19
Για δεύτερο μεγαλύτερο λάθος έχω την άρνηση της πρότασης Μιλόσεβιτς για κοινή παρέλαση στα Σκόπια, όχι απαραίτητα με στόχο την προσάρτηση αλλά σίγουρα για επιπλέον διπλωματικό κεφάλαιο.

Άλλωστε η συμμαχία με τον Μιλόσεβιτς θα ενίσχυε την χώρα στο διεθνές διπλωματικό πεδίο.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 30 Σεπ 2022, 07:38

Rakomelofronas έγραψε: 30 Σεπ 2022, 07:19
Για δεύτερο μεγαλύτερο λάθος έχω την άρνηση της πρότασης Μιλόσεβιτς για κοινή παρέλαση στα Σκόπια, όχι απαραίτητα με στόχο την προσάρτηση αλλά σίγουρα για επιπλέον διπλωματικό κεφάλαιο.

Άλλωστε η συμμαχία με τον Μιλόσεβιτς θα ενίσχυε την χώρα στο διεθνές διπλωματικό πεδίο.

"Γλιτώσαμε το νότιο κομμάτι της χώρας από τον σφαγέα Μιλόσεβιτς"

Ναύτης έγραψε: 29 Σεπ 2022, 23:02Ομολογώ ότι δεν γνώριζα τις επιφυλάξεις του Μεταξά για την συμμετοχή της Ελλάδας στους βαλκανικούς. Έχεις δίκιο ως προς αυτό.
Νομίζω, ωστόσο, ότι αυτές οι αρχικές -και μάλλον συναισθηματικές- επιφυλάξεις του δεν μειώνουν την συνεισφορά του στους πολέμους αυτούς

Ο Μεταξάς υπήρξε σε όλη του τη ζωή και σε όλες της τις εκφάνσεις ένας συντηρητικός. Αυτό φυσικά από μόνο του δεν είναι καθόλου κακό, και ο Μέτερνιχ ή ο Μπίσμαρκ συντηρητικοί ήταν, και μακάρι το 1897 να είχαμε κάποιον συντηρητικό επικεφαλής του στρατού για να πει στον Βασιλιά ότι είμαστε τελείως ανέτοιμοι για πόλεμο (όπως είχε πει χαρακτηριστικά ο Τρικούπης ''δεν υπάρχει στρατός, αυτό που έχουμε είναι μια αγέλη''). Γίνεται όμως κακό όταν συγχέεται με την αναποφασιστικότητα, τη διστακτικότητα, την αναβλητικότητα και την έλλειψη οράματος, και ο Μεταξάς έπασχε και από τα τέσσερα. Αν τα πράγματα εξελίσσονταν όπως τα ήθελε αυτός, η Ελλάδα θα έμενε στα σύνορα του 1912. Με έναν καλά εκπαιδευμένο και εξοπλισμένο στρατό βέβαια, και ενδεχομένως με ένα καλά οργανωμένο κράτος, αλλά ως τη Μελούνα. Η στιγμή ποτέ ''δεν θα ήταν καλή'', η Ελλάδα ποτέ δεν θα μπορούσε ''πραγματικά'' να βγει κερδισμένη από τον πόλεμο, η Χ επιχείρηση θα ήταν ''τυχοδιωκτική'', η Ψ θα ήταν ''αδύνατο να υλοποιηθεί'' κτλ κτλ. Ακόμα και στον ελληνοϊταλικό πόλεμο, η διστακτικότητά του και η προσπάθεια ως το τέλος να μην προκαλέσει τους Ιταλούς (ενώ ο πόλεμος ήταν πλέον βέβαιος) θα μπορούσε να είχε κοστίσει πολύ ακριβά (ειδικά η καθυστέρηση της επιστράτευσης), αν οι Ιταλοί δεν ήταν τόσο κοκορόμυαλοι και είχαν διαθέσει στα πρώτα στάδια της εκστρατείας επαρκείς δυνάμεις για την υλοποίηση του καλού σχεδίου που είχαν εκπονήσει. Και εκεί διέφερε με τον Μπίσμαρκ και τον Μέτερνιχ, που ήταν φυσικά απολύτως συντηρητικοί, αλλά γνώριζαν καλά πότε ο πόλεμος ήταν ωφέλιμος σαν εργαλείο εξωτερικής πολιτικής για να προωθήσουν τα συμφέροντα της πατρίδας τους (και πότε όχι και έπρεπε να αποφευχθεί).

Από εκεί και πέρα, από τη στιγμή που παρά τη θέλησή του ενεπλάκη στους Βαλκανικούς Πολέμους, έπραξε το καθήκον του σαν στρατιώτης όσο καλύτερα μπορούσε. Αλλά εδώ εξετάζουμε το ποιον του ως ηγέτη και ως στρατηγικού εγκεφάλου, όχι ως εκτελεστικού οργάνου. Γενικώς -τουλάχιστον έως το 1936- ήταν ο τύπος που θες να έχεις σε ένα γραφείο στην επιχείρησή σου, με σαφείς οδηγίες να εκπονεί πρότζεκτ τα οποία έχουν συλλάβει κάποιοι άλλοι, χωρίς να ρωτάς την προσωπική του άποψη για το feasibility τους ή πολύ περισσότερο να τον βάζεις σε θέση όπου να συμμετέχει στη χάραξη της στρατηγικής της εταιρίας.

Ναύτης έγραψε: 29 Σεπ 2022, 23:02Κατά τα λοιπά, δεν έχω σκοπό να γίνω ο απολογητής του Μεταξά, άλλωστε πολιτικά μού είναι απεχθής (δηλαδή ακριβώς το σημείο εκείνο κατά το οποίο σ' εσένα γίνεται συμπαθής).

Δεν μου είναι ιδιαίτερα συμπαθής πολιτικά. Η δικτατορία της 4ης Αυγούστου ήταν μια πράξη πολιτικής ανεντιμότητας, αφού δεν υφίστατο κανένας από τους κινδύνους που επικαλέστηκε ο Μεταξάς, που ήταν ο αρχηγός ενός κόμματος που στις εκλογές είχε πάρει 4%. Από εκεί και πέρα, η φιλοσοφία μου είναι ότι ένας ηγέτης πρέπει να κρίνεται για τα πεπραγμένα του κατά το διάστημα που έμεινε στην εξουσία, ανεξάρτητα με το πως την πήρε. Εκεί ο Μεταξάς αντικειμενικά τα πήγε πολύ καλά, με τον αστερίσκο που ανέφερα παραπάνω για τον ελληνοϊταλικό πόλεμο.

Μια περίπτωση που ξέχασα να βάλω ήταν η παραχώρηση χωρίς μάχη της Ανατολικής Θράκης, καθώς και των Ίμβρου-Τενέδου. Μιλάμε για εθνική καταστροφή που θα μπορούσε εύκολα να είχε αποφευχθεί, αφού οι Τούρκοι δεν διέθεταν ναυτικό και συνεπώς δυνατότητα μεταφοράς δυνάμεων πέραν του Βοσπόρου και των παραλίων της Μικράς Ασίας. Παραδόθηκε αμαχητί μια έκταση που αντιστοιχεί σε περισσότερο από το 1/7 της σημερινής Ελλάδας. Δεν ξέρω αν έχει υπάρξει αντίστοιχη ντροπή στην ελληνική ιστορία.

Scouser έγραψε: 30 Σεπ 2022, 08:16 Μια περίπτωση που ξέχασα να βάλω ήταν η παραχώρηση χωρίς μάχη της Ανατολικής Θράκης, καθώς και των Ίμβρου-Τενέδου. Μιλάμε για εθνική καταστροφή που θα μπορούσε εύκολα να είχε αποφευχθεί, αφού οι Τούρκοι δεν διέθεταν ναυτικό και συνεπώς δυνατότητα μεταφοράς δυνάμεων πέραν του Βοσπόρου και των παραλίων της Μικράς Ασίας. Παραδόθηκε αμαχητί μια έκταση που αντιστοιχεί σε περισσότερο από το 1/7 της σημερινής Ελλάδας. Δεν ξέρω αν έχει υπάρξει αντίστοιχη ντροπή στην ελληνική ιστορία.

Δεν ειχαν ναυτικο οι τουρκοι ισχυει,αλλα οι συμμαχοι απαιτησαν να εκκενωσουμε την Αν θρακη,δεν ηθελαν 2 δυναμεις να ελεγχουν τα στενα.Το ιδιο ισχυει για Ιμβρο-Τενεδο.