Phorum.com.gr

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 13:23Όλα αυτά είναι δευτερεύοντα είτε τα υποκίνησαν οργανώσεις από την βουλγαρία, είτε επιτροπές από την ελβετία είτε αντιλήφθηκαμε μόνοι μας οι μακεδόνες κάτω από την οθωμανική καταπίεση είτε γενικότερα
η ίδια η ζωή εν τέλει. Σημασία έχει πως στο Ιλιντεν είχε ωριμάσει η μακεδονική εθνική συνείδηση.

Το λες και το ξαναλές, αλλά δεν προσκομίζεις στοιχεία. Ολα δείχνουν πως όχι μόνο δεν είχε ωριμάσει η Μακεδονική εθνική συνείδηση στο Ιλιντεν, αλλά ήταν ακόμη στα σπάργανα, γιά να μη πώ στην μήτρα. Μήνες μετά το Ιλιντεν, ο Крсте Мисиркоф δεν διαπίστωνε καμμία ωρίμανση και ζητούσε την Μακεδονική εθνική συνέιδηση σαν κάτι που έπρεπε να δημιουργηθεί, όχι κάτι που υπήρχε.

Στην ίδια την εξέγερση πήραν μέρος όλες οι λαότητες της μακεδονίας.
Αρκεί.

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:40Στην ίδια την εξέγερση πήραν μέρος όλες οι λαότητες της μακεδονίας.
Αρκεί.

Μα αυτό που λες, το αντίθετο δείχνει, δεν δείχνει δημιουργία εθνότητας, αλλά εξέγερση κατά του κοινού εχθρού.

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:45

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:40Στην ίδια την εξέγερση πήραν μέρος όλες οι λαότητες της μακεδονίας.
Αρκεί.

Μα αυτό που λες, το αντίθετο δείχνει, δεν δείχνει δημιουργία εθνότητας, αλλά εξέγερση κατά του κοινού εχθρού.

Κάτω από το σύνθημα η μακεδονία στους μακεδόνες
αφου τα ξέρετε μωρέ, γιατί με κάνετε να ξαναλέω τα αυτονόητα;

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:40 Στην ίδια την εξέγερση πήραν μέρος όλες οι λαότητες της μακεδονίας.
Αρκεί.

Χαρήκαμε σφόδρα.
Κατά των Τούρκων.
Τι ήθελαν να φτιάξουν κάθε "λαότητα" χωριστά αν πετύχαινε η εξέγερση είναι το ζητούμενο.

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:46

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:45

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:40Στην ίδια την εξέγερση πήραν μέρος όλες οι λαότητες της μακεδονίας.
Αρκεί.

Μα αυτό που λες, το αντίθετο δείχνει, δεν δείχνει δημιουργία εθνότητας, αλλά εξέγερση κατά του κοινού εχθρού.

Κάτω από το σύνθημα η μακεδονία στους μακεδόνες
αφου τα ξέρετε μωρέ, γιατί με κάνετε να ξαναλέω τα αυτονόητα;

Που σήμαινε "έξω οι Οθωμανοί" και τίποτα περισσότερο.

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:46

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:45

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:40Στην ίδια την εξέγερση πήραν μέρος όλες οι λαότητες της μακεδονίας.
Αρκεί.

Μα αυτό που λες, το αντίθετο δείχνει, δεν δείχνει δημιουργία εθνότητας, αλλά εξέγερση κατά του κοινού εχθρού.

Κάτω από το σύνθημα η μακεδονία στους μακεδόνες
αφου τα ξέρετε μωρέ, γιατί με κάνετε να ξαναλέω τα αυτονόητα;

Ποιούς Μακεδόνες, αφού εσύ λες πως το σύνθημα απευθυνόταν και σε Βούλγαρους, Αλβανούς, Ελληνες και Βλάχους; Ηταν ενωτικό σύνθημα και όχι μιάς υποτιθέμενης εθνότητας.

Πλέον αυτού, δεν ήταν αυτό το σύνθημα του Ιλιντεν. Ηταν το Слобода или смрт (Ελευθερία ή θάνατος, ή "Μαχαίρι και πιστόλι στους Ελληνες, αν δεχθούμε την εκδοχή του Βελόπουλου, σε "ελεύθερη μετάφραση" που λέει και ο oldjedi )

Την φράση "η Μακεδονία στους Μακεδόνες" την είπε ο Γκλάντστον, όχι οι επαναστάτες του Ιλιντεν. Να, εδώ τα λέει καθαρά. Μη μου πείς ότι δεν καταλαβαίνεις:

https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%82%D0%B5

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:00 Ποιούς Μακεδόνες, αφού εσύ λες πως το σύνθημα απευθυνόταν και σε Βούλγαρους, Αλβανούς, Ελληνες και Βλάχους; Ηταν ενωτικό σύνθημα και όχι μιάς υποτιθέμενης εθνότητας.

Βουλγάροι κι Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ' αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή.

foscilis έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:15

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:00 Ποιούς Μακεδόνες, αφού εσύ λες πως το σύνθημα απευθυνόταν και σε Βούλγαρους, Αλβανούς, Ελληνες και Βλάχους; Ηταν ενωτικό σύνθημα και όχι μιάς υποτιθέμενης εθνότητας.

Βουλγάροι κι Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ' αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή.

Και ποιός είπε ότι ο Ρήγας ήταν εθνικιστής;

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:38

foscilis έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:15

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:00 Ποιούς Μακεδόνες, αφού εσύ λες πως το σύνθημα απευθυνόταν και σε Βούλγαρους, Αλβανούς, Ελληνες και Βλάχους; Ηταν ενωτικό σύνθημα και όχι μιάς υποτιθέμενης εθνότητας.

Βουλγάροι κι Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ' αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή.

Και ποιός είπε ότι ο Ρήγας ήταν εθνικιστής;

Δεν είναι θέμα εθνικισμού.
Ο Ρήγας λέει να ξεσηκωθούν όλοι μαζί για να διώξουν τους Τούρκους, δεν λέει ότι μετά θα ζουν σε ένα κράτος αγαπημένοι όλοι.

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:38

foscilis έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:15

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:00 Ποιούς Μακεδόνες, αφού εσύ λες πως το σύνθημα απευθυνόταν και σε Βούλγαρους, Αλβανούς, Ελληνες και Βλάχους; Ηταν ενωτικό σύνθημα και όχι μιάς υποτιθέμενης εθνότητας.

Βουλγάροι κι Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ' αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή.

Και ποιός είπε ότι ο Ρήγας ήταν εθνικιστής;

Με τα μετρα της εποχής του ήταν.Μάλιστα το πρότυπό του ήταν ο γαλλικός επαναστατικός εθνικισμός διότι τότε ο εθνικισμός ήταν επανάσταση κατά των βασιλέων.Απλώς ονόμαζε "Ελλάδα" το σύνολο της βαλκανικής αν και το πρόβλημα με τους μουσουλμάνους που ήσαν πιστοί στον σουλτάνο ήταν φανερό ότι δεν λυνόταν.Για τον ίδιο λόγο λιγα χρόνια αργότερα πίστεψαν κάποιοι ότι μπορούσαν να ξεκινήσουν ελληνική επανάσταση από τη Ρουμανία.
Δεν νομίζω όμως ότι ένα αιώνα αργότερα υπήρχαν τέτοιοι αφελείς που να νομίζουν ότι όλοι οι χριστιανοί των Βαλκανίων μπορούν να ανήκουν σε ένα έθνος.Τα πράγματα είχαν προχωρήσει πολύ,μέχρι και πόλεμος Σερβίας - Βουλγαρίας είχε γίνει το 1885.

Βινόσαυρος έγραψε: 08 Φεβ 2019, 14:40 Στην ίδια την εξέγερση πήραν μέρος όλες οι λαότητες της μακεδονίας.
Αρκεί.

Υπάρχουν πολυεθνικά έθνη;
Και εξεγέρθηκαν με ποιο στόχο; Να φτιάξουν ένα έθνος με γλώσσα νοτιοσλαβική;
Απ' όλες αυτές τις λαότητες γιατί μία μονοπωλεί το 'μακεδονισμό';

Chainis έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:41Δεν είναι θέμα εθνικισμού.
Ο Ρήγας λέει να ξεσηκωθούν όλοι μαζί για να διώξουν τους Τούρκους, δεν λέει ότι μετά θα ζουν σε ένα κράτος αγαπημένοι όλοι.

Eίσαι σίγουρος;

πατησιωτης έγραψε: 08 Φεβ 2019, 19:55

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:38

foscilis έγραψε: 08 Φεβ 2019, 16:15 Βουλγάροι κι Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ' αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή.

Και ποιός είπε ότι ο Ρήγας ήταν εθνικιστής;

Με τα μετρα της εποχής του ήταν.Μάλιστα το πρότυπό του ήταν ο γαλλικός επαναστατικός εθνικισμός διότι τότε ο εθνικισμός ήταν επανάσταση κατά των βασιλέων.Απλώς ονόμαζε "Ελλάδα" το σύνολο της βαλκανικής αν και το πρόβλημα με τους μουσουλμάνους που ήσαν πιστοί στον σουλτάνο ήταν φανερό ότι δεν λυνόταν.Για τον ίδιο λόγο λιγα χρόνια αργότερα πίστεψαν κάποιοι ότι μπορούσαν να ξεκινήσουν ελληνική επανάσταση από τη Ρουμανία.
Δεν νομίζω όμως ότι ένα αιώνα αργότερα υπήρχαν τέτοιοι αφελείς που να νομίζουν ότι όλοι οι χριστιανοί των Βαλκανίων μπορούν να ανήκουν σε ένα έθνος.Τα πράγματα είχαν προχωρήσει πολύ,μέχρι και πόλεμος Σερβίας - Βουλγαρίας είχε γίνει το 1885.

Με τίποτα δεν τον λες εθνικιστή:
Ἔτζι κ΄ ἡμεῖς, ἀδέλφια, ν΄ ἁρπάξωμεν γιὰ μιά,
Τ΄ ἅρματα καὶ νὰ βγοῦμεν, ἀπ΄ τὴν πικρὴ σκλαβιά.
Νὰ σφάξωμεν τοὺς λύκους, ποὺ στὸν ζυγὸν βαστοῦν,
Καὶ Χριστιανούς, καὶ Τούρκους, σκληρὰ τοὺς τυραννοῦν.

Leporello έγραψε: 08 Φεβ 2019, 21:13 Με τίποτα δεν τον λες εθνικιστή:

Με την έννοια που ο όρος αυτός απέκτησε αργότερα.Την εποχή εκείνη υπήρχαν δύο αντίρροπες δυνάμεις : η μία θεωρούσε ότι η εξουσία δόθηκε ελέω Θεού στους νόμιμους βασιλείς και η άλλη στο έθνος όπου έθνος ουσιαστικά η κοινωνική πλειοψηφία.Το έθνος έρχεται σε σύγκρουση με τη βασιλική εξουσία όχι μόνο λόγω δημοκρατίας αλλά και επειδή οι βασιλείς πίστευαν ότι μπορούν να κάνουν πολέμους όποτε ήθελαν και συνάπτουν συνθήκες με άλλους βασιλείς και να ανταλλάσσουν ολόκληρες περιοχές και επαρχίες κατά βούληση.Ακόμη δεν είχε φανεί ότι η αρχή των εθνοτήτων θα οδηγήσει σε συγκρούσεις μεταξύ αντιπάλων εθνών.Για να συμβεί αυτό θα έπρεπε να βγουν από τη μέση οι υπερεθνικές βασιλικές και αυτοκρατορικές εξουσίες.Μετά άλλαξαν τα πράγματα και τώρα μετά από 200 χρόνια ξαναλλάζουν. Ακούς σήμερα ταυτόχρονα ότι π.χ. ο Τραμπ είναι εθνικιστής και ότι τα έχει κάνει πλακάκια με τον Πούτιν.Μα εάν είναι εθνικιστής πως εκφράζεται αυτός ο εθνικισμός του όταν είναι διαλλακτικός ή ακόμη χειρότερα με τον αντίπαλο;Η απάντηση δεν μπορεί να είναι παρά το ότι στο γήπεδο υπάρχει και ένας τρίτος υπερεθνικός αντίπαλος εναντίον του οποίου στρέφονται οι συνεργαζόμενοι εθνικιστές.Αυτός δεν είναι βέβαια πια οι βασιλιάδες αλλά οι "βασιλιάδες" των υπερεθνικών εμπορικών και πολιτιστικών δικτύων,αυτούς που ονομάζουν "παγκοσμιοποιητές".
Δεν είναι απαραίτητο ο εθνικιστής να είναι κάποιος που ετοιμάζει πολέμους εναντίον άλλων εθνών.Μπορεί έτσι να ορίζεται αυτός που απορρίπτει μια υπερεθνική εξουσία.