Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Δημοκρατικός έγραψε: 06 Φεβ 2021, 19:18
Τι σημαίνει "εγκεφαλικός" Κύριε;
Εσύ τι καταλαβαίνεις;
Κι εγώ νόμιζα ότι ο όρος είναι προφανής, αλλά φαίνεται θέλει διευκρίνιση
Δώστε έναν ορισμό.
Re: Ιάννης Ξενάκης
Δημοσιεύτηκε: 06 Φεβ 2021, 23:26
από ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ
Navis έγραψε: 06 Φεβ 2021, 20:40
Αυτο ειναι κατι που ειχα γραψει μαζι με εναν Πορτογαλλο πριν λιγα χρονια. Η μουσικη εχει αυτο το κοσμικο ηχοχρωμα (χωρις ιδιαιτερο ρυθμο). Τα γραφικα δικα μου - η αυθεντικη εκτελεση ειναι προγραμματισμενη να τρεχει σε πραγματικο χρονο (σε C++), εδω το παρουσιαζω μεσω youtube γιατι ειναι πιο ευκολο να το μοιραστω. Ας πουμε οτι ηταν ενα πειραμα με χαοτικα δυναμικα συστηματα (και ισως και ειχα παρει καποιες ιδεες απο Ξενακη). Ο τιτλος ειναι Violent Nature και δειχνει μια διαδικασια "φαγοκυτταρωσης", που μπορει ομως να ειναι σε μοριακο επιπεδο η' σε επιπεδο γαλαξιων (* το αφηνω στη φαντασια του θεατη).
Πολυ καλο. Τι αλλες γλωσσες εκτος απο C++ ? Η μουσικη? Supercollider?
sharp έγραψε: 06 Φεβ 2021, 17:15
Τα περί εύπεπτου ακούσματος, πρέπει να καταλάβεις, να προβληματιστείς κλπ με αφήνουν πλέον παγερά αδιάφορο. Είχα γνωρίσει έναν τύπο που είχε γράψει ένα μουσικό κομμάτι. Μάς έβαλε να το ακούσουμε και μετά μάς είπε με καμάρι "βασίζεται στις σειρές Φιμπονάτσι". Και λοιπόν; Δεν άλλαξε τίποτε στο άκουσμα μόλις το μάθαμε. Ούτε αναγνωρίσαμε στις νότες κάποια τέτοια αλληλουχία. Προφανώς, αφού όσα σκέφτηκε δεν είχαν να κάνουν με μουσική, δεν άκουγε αυτό που έγραφε.
Εδώ έχεις μία σωστή παρατήρηση. Ότι η μαθηματική (ή οτιδήποτε άλλο) οργάνωση δεν εξασφαλίζει από μόνη της κάποια αξία για το έργο. Ωστόσο μην πας στο αντίθετο άκρο. Ο Ξενάκης είχε λόγο που χρησιμοποίησε τις μορφές οργάνωσης που επέλεξε. Είχε να χειριστεί τεράστιες μάζες - επιφάνειες ήχων και αυτό δεν γίνεται πλέον μόνο με το αυτί όσο εύκολα γίνεται στην ενορχήστρωση μιας συγχορδίας. Με τόσες συνηχήσεις οι επιφάνειες αυτές τείνουν στο χαοτικό άκουσμα και προέχει να οργανωθούν άλλα χαρακτηριστικά τους, παρά η αρμονία τους. Πχ η εσωτερική τους κίνηση, η πυκνότητά τους, η κατεύθυνσή τους κλπ κλπ. Αν δεις τα εργαλεία του, γίνονται επιλογές στις φόρμουλες που χρησιμοποιεί για να πάρει το αποτέλεσμα που θέλει. Όσο και να μην αρέσει σε κάποιον η μουσική του, έχει χαρακτηριστικό "χρώμα", έχει προσωπικότητα. Αυτό δεν θα μπορούσες να το κάνεις βάζοντας μαθηματικές διεργασίες στην τύχη. Φαίνεται πολύ χτυπητά σε τριτοτέταρτους συνθέτες αυτό.
Το ότι στόχευε σε κάποιο αποτέλεσμα έρχεται σε αντίθεση με εκείνο που ο ίδιος υποστήριζε πως δεν παίζει ρόλο το ηχητικό αποτέλεσμα, αλλά σημασία έχουν τα μαθηματικά. Και αυτό έρχεται σε ταύτιση με τη θέση των Boulez και Σια.
Πάντως το να σού αρέσει η συμφωνία και να είσαι επιφυλακτικός με την διαφωνία δεν σε κάνει ούτε συντηρητικό, ούτε λιγώτερο έξυπνο. Αυτός είναι ο φυσιολογικός δρόμος, δεν μπορείς να αλλάξεις τη σκάλα των αρμονικών.
Re: Ιάννης Ξενάκης
Δημοσιεύτηκε: 06 Φεβ 2021, 23:41
από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
Ένα βίντεο που χαρακτηρίζει τη μοντέρνα τέχνη και τους θαυμαστές της που την «εκτιμούν».
sharp έγραψε: 06 Φεβ 2021, 17:15
Τα περί εύπεπτου ακούσματος, πρέπει να καταλάβεις, να προβληματιστείς κλπ με αφήνουν πλέον παγερά αδιάφορο. Είχα γνωρίσει έναν τύπο που είχε γράψει ένα μουσικό κομμάτι. Μάς έβαλε να το ακούσουμε και μετά μάς είπε με καμάρι "βασίζεται στις σειρές Φιμπονάτσι". Και λοιπόν; Δεν άλλαξε τίποτε στο άκουσμα μόλις το μάθαμε. Ούτε αναγνωρίσαμε στις νότες κάποια τέτοια αλληλουχία. Προφανώς, αφού όσα σκέφτηκε δεν είχαν να κάνουν με μουσική, δεν άκουγε αυτό που έγραφε.
Εδώ έχεις μία σωστή παρατήρηση. Ότι η μαθηματική (ή οτιδήποτε άλλο) οργάνωση δεν εξασφαλίζει από μόνη της κάποια αξία για το έργο. Ωστόσο μην πας στο αντίθετο άκρο. Ο Ξενάκης είχε λόγο που χρησιμοποίησε τις μορφές οργάνωσης που επέλεξε. Είχε να χειριστεί τεράστιες μάζες - επιφάνειες ήχων και αυτό δεν γίνεται πλέον μόνο με το αυτί όσο εύκολα γίνεται στην ενορχήστρωση μιας συγχορδίας. Με τόσες συνηχήσεις οι επιφάνειες αυτές τείνουν στο χαοτικό άκουσμα και προέχει να οργανωθούν άλλα χαρακτηριστικά τους, παρά η αρμονία τους. Πχ η εσωτερική τους κίνηση, η πυκνότητά τους, η κατεύθυνσή τους κλπ κλπ. Αν δεις τα εργαλεία του, γίνονται επιλογές στις φόρμουλες που χρησιμοποιεί για να πάρει το αποτέλεσμα που θέλει. Όσο και να μην αρέσει σε κάποιον η μουσική του, έχει χαρακτηριστικό "χρώμα", έχει προσωπικότητα. Αυτό δεν θα μπορούσες να το κάνεις βάζοντας μαθηματικές διεργασίες στην τύχη. Φαίνεται πολύ χτυπητά σε τριτοτέταρτους συνθέτες αυτό.
Το ότι στόχευε σε κάποιο αποτέλεσμα έρχεται σε αντίθεση με εκείνο που ο ίδιος υποστήριζε πως δεν παίζει ρόλο το ηχητικό αποτέλεσμα, αλλά σημασία έχουν τα μαθηματικά. Και αυτό έρχεται σε ταύτιση με τη θέση των Boulez και Σια.
Οι καλλιτέχνες γενικώς λένε πολλά και διάφορα για πολλούς και διάφορους λόγους (από το να πουλήσουν φιγούρα μέχρι του ότι δυσκολεύονται να εκφραστούν σωστά ή να έχουν κάτι στο μυαλό τους το οποίο να τους φαίνεται πολύ σημαντικό ενώ δεν είναι πρωτεύον ή ακόμα ακόμα να οδηγούνται σε κάποιες πράξεις/επιλογές χωρίς να γνωρίζουν ακριβώς και οι ίδιοι γιατί). Δες τα έργα, την έμπρακτη εφαρμογή. Δεν είναι τυχαία αυτά που κάνει ο Ξενάκης. Δεν ακούς ένα έργο και ξαφνικά μέσα έχει κάτι που να μοιάζει εδώ με τσάμικο εκεί με παραδοσιακό μοιρολόι και παρακάτω με δωδεκάμετρο. Οι διαδικασίες είναι προσεκτικά επιλεγμένες ώστε να μην έχεις χορευτικούς ρυθμούς για παράδειγμα ή αρμονικές αλυσίδες. Αυτά αφορούν και καθορίζουν το αποτέλεσμα τελικά.
Ένα φεγγάρι που οι υπολογιστές έγιναν σχετικά προσιτοί (δεκαετία 90) δοκίμασαν να συνθέσουν άνθρωποι με background στα μαθηματικά και τον προγραμματισμό. Άκουσε τέτοια έργα ανθρώπων που δεν επιδιώκουν κάποιο συγκεκριμένο μουσικό αποτέλεσμα να δεις τι εννοώ. Ό,τι να ΄ναι από έργο σε έργο και μέσα στο ίδιο το έργο ακόμα. Στο Ξενάκη αν ακούσεις 3-4 έργα αναγνωρίζεις τη χαρακτηριστική του "γραφή" στα υπόλοιπα.
sharp έγραψε: 06 Φεβ 2021, 23:40
Πάντως το να σού αρέσει η συμφωνία και να είσαι επιφυλακτικός με την διαφωνία δεν σε κάνει ούτε συντηρητικό, ούτε λιγώτερο έξυπνο. Αυτός είναι ο φυσιολογικός δρόμος, δεν μπορείς να αλλάξεις τη σκάλα των αρμονικών.
"επιφυλακτικός με την διαφωνία"!! Επαναδιατύπωσέ το καλύτερα γιατί συζητάμε και διαβάζουν και άλλοι και μάλλον δεν θα καταλάβουν τι ακριβώς εννοείς.
Re: Ιάννης Ξενάκης
Δημοσιεύτηκε: 07 Φεβ 2021, 00:07
από νύχτα
ST48410 έγραψε: 06 Φεβ 2021, 23:05
Ακρόαση τέτοιας μουσικής συνήθως γίνεται με τη προσοχή στραμμένη εκεί και όχι με παράλληλη ενασχόληση.
Ε, και μετά έχεις απορίες και εκπλήξεις. "-τι να 'κανε εδώ; -γιατί έτσι αυτό; -από που ήρθε αυτό το στοιχείο;"
Αν καταλάβεις κάποια πράγματα που θεωρείς σημαντικά, προφανώς και ικανοποίηση "-Α, πολύ ωραία, μάλιστα" "-δουλεύει ωραία αυτό εδώ..." "-α, εδώ δημιουργεί ένταση έτσι" "-α, εδώ το εξισορροπεί έτσι" "-για 1963 αυτό είναι πριν από εκείνο και μετά από το άλλο" κλπ κλπ
Υπάρχουν σημεία που έχουν και ιδιαίτερο συγκινησιακό φορτίο αλλά συνήθως δεν σταματώ εκεί γιατί μπορεί να συγκινήσει οτιδήποτε ακόμα κι αν έχει μηδέν καλλιτεχνική αξία. Εδώ αναζητώ πνευματικό μόχθο, κατορθώματα στην συναρμογή των ήχων που δείχνουν γνώση, γούστο, ευφυΐα. Και όλα αυτά βέβαια όχι ως στοιχεία αραδιασμένα αλλά στην πλοκή ενός όλου, ενός έργου.
ΥΓ. Το συγκεκριμένο έργο είναι δύσκολο να το απολαύσεις από ηχεία (ίσως μια καλή ηχογράφηση από καλό στερεοφωνικό αλλά και πάλι). Από κοντά θα εκτιμήσεις αλλιώς τους ήχους που ταξιδεύουν στο χώρο όταν κινούνται τα χάλκινα πνευστά ή όταν αντηχούν πάνω από το ανοικτό πιάνο. Ο ήχος έχει άλλη "μαγεία", άλλο συγκινησιακό φορτίο τότε.
λίγο τεχνοκρατική μου φάνηκε η προσέγγισή σου,
αλλά δεκτή κι αυτή, σ ευχαριστώ πολύ
προσηλωμένη ήμουν, γι αυτό αγχώθηκα ίσως
έχεις δίκιο για την ακρόαση των ήχων από κοντά, καμία σχέση
akirav έγραψε: 06 Φεβ 2021, 20:17
ακουν με αλλο μερος του εγκεφαλου
τί εννοείς; πώς γίνεται αυτό;
Re: Ιάννης Ξενάκης
Δημοσιεύτηκε: 07 Φεβ 2021, 00:07
από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
31 χρόνια ζω σε αυτό το πλανήτη και αν έχω μάθει κάτι είναι πως όσες περισσότερες περίπλοκες ορολογίες χαρακτηρίζουν το έργο
ένος καλλιτέχνη, τόσο πιό παπαροειδές είναι το αποτέλεσμα αυτού.Δεν έχει να κάνει με το ποιός τέλειωσε Ωδείο και ποιός όχι, έχει
να κάνει με το γεγονός πως όποιος είναι καλός σε κάτι, το δείχνει χωρίς πολλά πολλά.
Υ.Γ Διορθώνω τον εαυτό μου για να μην αδικήσω τους καλλιτέχνες. Η περίπλοκη ορολογία είναι ισχυρή ένδειξη παπαρολογίας σε
κάθε τομέα ανθρώπινης δραστηριότητας ανεξαιρέτως.
Re: Ιάννης Ξενάκης
Δημοσιεύτηκε: 07 Φεβ 2021, 00:16
από ST48410
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 07 Φεβ 2021, 00:07
... έχει να κάνει με το γεγονός πως όποιος είναι καλός σε κάτι, το δείχνει χωρίς πολλά πολλά.
Και σε ρωτάω τώρα μπέρι μου; ποιος; ποιος Συνθέτης καταφέρνει να ισορροπήσει αυτά τα πράματα με τον πιο Θεϊκό τρόπο; ε; το ποιος; μίλα με στα ίσια, χωρίς περιστροφές, στα μάτια σε κοιτάω. Για πε; (γιατί εμένανε πάνε να με βγάλουν τρελό)
Ο Μπράμς;
Είπα, Θεϊκό, ας σοβαρευτούμε λιγάκι, δεν όλα τα πράματα το ίδιο.
Πολυ καλο. Τι αλλες γλωσσες εκτος απο C++ ? Η μουσικη? Supercollider?
C++ μονο, με OpenGL, GLSL, Reason και μπολικο sampling. Αλλα (διαφορετικων επιδιωξεων) @ www.asd.gr
Re: Ιάννης Ξενάκης
Δημοσιεύτηκε: 07 Φεβ 2021, 00:37
από ST48410
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 07 Φεβ 2021, 00:28
Διαφωνώ σε πολλά σημεία με εσένα γενικά , αλλά σε έχω για σοβαρό άνθρωπο. Μη μου το χαλάς
Δεν σε ειρωνεύτηκα. Στο τελευταίο που έγραψες όντως συμφώνησα. Είναι πραγματικά μάστιγα σε όλους τους χώρους η σάλτσα που θεωρούν ότι πρέπει να βάλουν κάποιοι για να εμπλουτίσουν το έργο τους. Λίγοι μιλούν ειλικρινά γιαυτό. Άλλοι από ταπεινότητα δεν λένε πολλά και άλλοι από έλλειψη αυτοπεποίθησης σε γεμίζουν με χαζομάρες.
Ωστόσο δεν είναι απόλυτη η σχέση αυτή. Δεν μπορείς να πεις ότι όποιος λέει πολλά ή εξηγεί αναλυτικά είναι επιφανειακός και στερείται ουσίας. Στατιστικά συμβαίνει συχνά, όχι πάντα.
Προφανώς δεν συμφωνώ καθόλου με το πρώτο σου ποστ. Η μοντέρνα τέχνη είναι μακριά σας για λόγους κοινωνικούς που σχετίζονται με άλλα πράγματα κι όχι γιατί ο καλλιτέχνης την θέλει απόμακρη ή σας σνομπάρει. Οι σπουδαίοι καλλιτέχνες φαίνεται να λειτουργούν παρόμοια στις εποχές για τις οποίες έχουμε μια ιδέα του τι έγινε.
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 07 Φεβ 2021, 00:28
Διαφωνώ σε πολλά σημεία με εσένα γενικά , αλλά σε έχω για σοβαρό άνθρωπο. Μη μου το χαλάς
Δεν σε ειρωνεύτηκα. Στο τελευταίο που έγραψες όντως συμφώνησα. Είναι πραγματικά μάστιγα σε όλους τους χώρους η σάλτσα που θεωρούν ότι πρέπει να βάλουν κάποιοι για να εμπλουτίσουν το έργο τους. Λίγοι μιλούν ειλικρινά γιαυτό. Άλλοι από ταπεινότητα δεν λένε πολλά και άλλοι από έλλειψη αυτοπεποίθησης σε γεμίζουν με χαζομάρες.
Ωστόσο δεν είναι απόλυτη η σχέση αυτή. Δεν μπορείς να πεις ότι όποιος λέει πολλά ή εξηγεί αναλυτικά είναι επιφανειακός και στερείται ουσίας. Στατιστικά συμβαίνει συχνά, όχι πάντα.
Προφανώς δεν συμφωνώ καθόλου με το πρώτο σου ποστ. Η μοντέρνα τέχνη είναι μακριά σας για λόγους κοινωνικούς που σχετίζονται με άλλα πράγματα κι όχι γιατί ο καλλιτέχνης την θέλει απόμακρη ή σας σνομπάρει. Οι σπουδαίοι καλλιτέχνες φαίνεται να λειτουργούν παρόμοια στις εποχές για τις οποίες έχουμε μια ιδέα του τι έγινε.
Ούτε εγω σε ειρωνεύτηκα. Εννοώ 100% όσα έγραψα.Κατά τα άλλα ναι όσο περισσότερο μιλάει κάποιος τόσο περισσότερο απομακρύνεται από την
ουσία. Σε κάθε τομέα ανθρώπινης δραστηριότητας ισχύει αυτό, η μουσική δε μπορεί να αποτελεί εξαίρεση. Ένας ταλαντούχος άνθρωπος μπορεί να
εξηγήσει το έργο του με λίγες και σταράτες κουβέντες.Ή έστω μπορεί να αφήσει τους άλλους να το κάνουν αυτό.
