Κούλης: Η Ελληνική Επανάσταση εμπνεύστηκε από την Αμερικανική Επανάσταση

[aljawn]

@Πατησιώτης
εχμ, μια χαρά νίκησε η επανάσταση.Χωρις να υποβαθμίζεται το Ναυαρίνο και ο μαιζών.
Η παγίωση του αποτελέσματος ήρθε ως αποτέλεσμα του ρωσοτουρκικού 1828-29 και την αδριανούπολη.
Πριν δε τον Όθωνα υπήρξε η περίοδος Καποδίστρια

Πες τα ρε Ωρίωνα, μας τα είχαν κάνει ζέπελιν με το Ναυαρίνο.
Το ίδιο στυλ είναι κι εδώ:

δεν τα καταφέραμε εμείς, οι ξένοι μας έσωσαν
δεν ξεκουνθήκαμε εμείς, οι ξένοι μας ενέπνευσαν

[Ζαποτέκος]

OK.

Ο απλός πολίτης :

- με την βία συμμετοχή του λαού στους φόνους Τούρκων ώστε το προσκύνημα να μην μπορεί να τους σώσει

[img]https://i.postimg.cc/XY5WzjYv/2020 ... .png[/img]
[img]https://i.postimg.cc/bJmftd3m/2020 ... .png[/img]

- φέρε Πετρόμπεη Μανιάτες ώστε να αναγκάσουν με την βία τους χωρικούς να πάρουν τα όπλα , να εκστρατεύουν και να μην το βάζουν στα πόδια

[img]https://i.postimg.cc/MHg47BRm/2020 ... .png[/img]

- ψέματα στον λαό : Ο Υψηλάντης μπήκε στην Πόλη και εμείς δεν φτάσαμε ακόμη ούτε στην Λάρισα
- φόνος αιχμαλώτων τούρκων ώστε να μάθουν να σκοτώνουν και να μην φοβούνται
[img]https://i.postimg.cc/9FqsWx58/2020 ... .png[/img]
[img]https://i.postimg.cc/BnTyFXv2/2020 ... .png[/img]

Πηγή. Και μετά συζητάμε.

Δίνονται οι πηγές στα παραθέματα.

Τέλος, αυτό που δημοσίευσε ο Ζαποτέκος είναι έκκληση βοήθειας, after the fact. Μπορώ να σας βρω και την επιστολή που μας έστειλε σαν συγχαρητήρια η Αϊτή (το πρώτο κράτος που μας αναγνώρισε) αλλά είναι αστείο να λέμε ότι είχαν ή είχαμε οποιαδήποτε αλληλεπίδραση, έμπνευση ότι συσχέτιση.

Δεν κατάλαβα. Δηλαδή έμαθαν για την Αμερική τον Μάρτιο - Μάιο 1821 ; Πιο πριν δεν ήξεραν γι' αυτήν ;


Λένε και στους Αϊτηνούς ... Μιμούμενοι εσάς θέλομεν μιμηθεί τους προγόνους μας , και δειχθή άξιοι εκείνων , αν φθάσωμεν να σας ομoιάσωμεν .... η Ευρώπη από εσάς διδάσκεται δικαιοσύνη ... ;

Μακρυγιάννης στον Καποδίστρια :

Οι Έλληνες, Κυβερνήτη, διψούσαν δι᾿ αρετή και δια πατριωτισμόν, να τους σώσης από τα δεινά τους καθώς έσωσε ο Βάσιχτον την πατρίδα του Αμερική και του κάνουν τρόπαια και θα του κάνουν όσο στέκει ο κόσμος, ότι του ανήκουν -λευτέρωσε την πατρίδα του.

[aljawn]

Δεν κατάλαβα. Δηλαδή έμαθαν για την Αμερική τον Μάρτιο - Μάιο 1821 ; Πιο πριν δεν ήξεραν γι' αυτήν ;

Λένε και στους Αϊτηνούς ... Μιμούμενοι εσάς θέλομεν μιμηθεί τους προγόνους μας , και δειχθή άξιοι εκείνων , αν φθάσωμεν να σας ομoιάσωμεν .... η Ευρώπη από εσάς διδάσκεται δικαιοσύνη ... ;

Μακρυγιάννης στον Καποδίστρια :

Οι Έλληνες, Κυβερνήτη, διψούσαν δι᾿ αρετή και δια πατριωτισμόν, να τους σώσης από τα δεινά τους καθώς έσωσε ο Βάσιχτον την πατρίδα του Αμερική και του κάνουν τρόπαια και θα του κάνουν όσο στέκει ο κόσμος, ότι του ανήκουν -λευτέρωσε την πατρίδα του.

Το κείμενο της επιστολής που στείλαμε στους αϊτινούς δεν διασώζεται. Διασώζεται όμως η απάντηση: \

Εις τα Παρίσια

Πριν ή δεχθώμεν την επιστολή υμών, σημειουμένην εκ Παρισίων τη 20η παρελθόντος Αυγούστου, έφθασεν ενταύθα η είδησις της επαναστάσεως των συμπολιτών υμών κατά του δεσποτισμού, του επί τρεις περίπου διαρκέσαντος εκατονταετηρίδας. Μετά μεγάλου ενθουσιασμού εμάθομεν ότι η Ελλάς αναγκασθείσα τέλος πάντων εδράξατο των όπλων, ίνα κτήσηται της ελευθερίαν αυτής και την θέσιν, ήν μεταξύ των εθνών του κόσμου κατείχε. Μία τόσον ωραία και τόσον νόμιμος υπόθεσις, και προ πάντων αι συνοδεύσασαι ταύτην πρώται επιτυχίαι, ουκ εισίν αδιάφοροι τοις Χαϊτίοις, οίτινες, ως οι Ελληνες επί πολύν καιρόν έκλινον τον αυχένα υπό ζυγόν επονείδιστον και δια των αλύσεων αυτών συνέτριψαν την κεφαλήν της τυραννίας.

Ευχηθέντες προς τον ουρανόν, όπως υπερασπισθή τους απογόνους του Λεωνίδου , εσκέφθημεν ίνα συντρέξωμεν τας γενναίας δυνάμεις τούτων, ει μη διά στρατευμάτων και πολεμοφοδίων, τουλάχιστον διά χρημάτων, ως χρησίμων εσομένων διά προμήθειαν όπλων, ών έχετε ανάγκην. Συμβεβηκότα όμως, επιβαλόντα τη πατρίδι ημών μεγάλην ανάγκην. επησχόλησαν όλον το χρηματικόν, εξ ού η Διοίκησις ηδύνατο καταβάλει μέρος. Σήμερον έτι η επανάστασις, η κατά το ανατολικόν μέρος της νήσου επικρατούσα, υπάρχει νέον προς την εκτέλεσιν αυτού του σκοπού κώλυμα. Επειδή το μέρος όπερ ηνώθη μετά της Δημοκρατίας, ής προεδρεύω, υπάρχει εν μεγίστη ενδεία και προκαλεί δικαίως μεγάλην του ταμείου ημών την δαπάνην. Εάν δ’ επέλθωσι κατάλληλοι, ως επιθυμούμεν, αι περιστάσεις, τότε βοηθήσωμεν προς τιμήν ημών τοις τέκνοις της Ελλάδος, όσον δυνηθώμεν. Πολίται, διερμηνεύσατε προς τους συμπατριώτας υμών τας θερμοτέρας ευχάς, άς λαός του Χαϊτίου αναπέμπει υπέρ της ελευθερώσεως αυτών. Οι μεταγενέστεροι Ελληνες ελπίζουσιν εν τη αναγεννωμένη ιστορία τούτων άξια της Σαλαμίνος τρόπαια. Είθε παρόμοιοι τοις προγόνοις αυτών αποδεκνυόμενοι και υπό των διαταγών του Μιλτιάδου διευθυνόμενοι, δυνηθώσιν εν τοις πεδίοις του νέου Μαραθώνος τον θρίαμβον της ιεράς υποθέσεως, ήν επεχείρησαν υπέρ των δικαιωμάτων αυτών, της θρησκείας και της πατρίδος. Είθε, τέλος, διά των φρονίμων διατάξεων αυτών μνημονευθώσιν εν τη ιστορία οι κληρονόμοι της καρτερίας και των αρετών των προγόνων.

Τη 15η Ιανουαρίου 1822 και 19η της Ανεξαρτησίας Μπόγερ...

https://www.mixanitouxronou.gr/epistoli ... exartisia/

Τώρα αν ήξερε τον Μιλτιάδη ο Μπόγιερ ή αν του γράψαμε καμιά πίπα να πέσει κανένα μπικικίνι (ξηγήθηκε πάντως καφέ) δεν το γνωρίζω.
Για την ιστορία έστειλε και 100 αϊτινούς εθελοντές.

ΥΓ. Για την ιστορία, στατιστικά βρίσκω περισσότερους... οθωμανούς εθελοντές της επανάστασης, παρά αμερικανούς.

[Kauldron]

Δίνονται οι πηγές στα παραθέματα.

Καλώς έπραξαν κι έκαναν έτσι. Όταν υπάρχει κίνδυνος λιποψυχίας, που είναι ανθρώπινο, πρέπει να εξαναγκάζονται να πολεμήσουν.
Και στη ναυμαχία της Σαλαμίνας κάτι αντίστοιχο έκανε ο Θεμιστοκλής. Τί να μας λέει δηλαδή αυτό?

[Σενέκας]

Δίνονται οι πηγές στα παραθέματα.

Καλώς έπραξαν κι έκαναν έτσι. Όταν υπάρχει κίνδυνος λιποψυχίας, που είναι ανθρώπινο, πρέπει να εξαναγκάζονται να πολεμήσουν.
Και στη ναυμαχία της Σαλαμίνας κάτι αντίστοιχο έκανε ο Θεμιστοκλής. Τί να μας λέει δηλαδή αυτό?

Σας λέει, ότι επανάσταση επινοήθηκε, οργανώθηκε και πραγματώθηκε απο άτομα που είχαν πλήρη αντίληψη για το ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίος ζούσαν. Είχαν πλήρη αντίληψη για τα κινήματα του διαφωτισμού και του φιλελευθερισμού, η επιρροή των οποίων είναι εμφανής σε ΌΛΑ τα κείμενα τα σχετικά με την επανάσταση, και επίσης είχαν πλήρη επίγνωση για τις επαναστάσεις σε Αμερική, Γαλλία, Σερβία, Ισπανία κοκ, απο τις οποίες άντλησαν και έμπνευση για να οργανώσουν τη δική τους εθνικοαπελευθερωτική εξέγερση και άντλησαν και νομιμοποίηση απο το ίδιο ιδεολογικοπολιτικό πλαίσιο με τις παραπάνω, αυτό που είπαμε πριν: τον διαφωτισμό, τον φιλελευθερισμό και ορισμένα άλλα κινήματα που δεν υπήρχαν στις προηγούμενες, πχ τον ρομαντισμό.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αυτές ήταν οι μοναδικές επιρροές της επανάστασης; Όχι. Σημαίνει μήπως ότι αυτές ήταν το ίδιο παγιωμένες και το ίδιο εμπεδωμένες από όλους; Ξανά όχι. Επίσης δε συμφωνούσαν όλοι σε όλα τα παραπάνω, όπως συνήθως δε συμφωνούν οι άνθρωποι στα πάντα, ακόμα και άνθρωποι που μοιράζονται ορισμένες κοινές ιδέες και άτομα που εργάζονται για τον ίδιο σκοπό. Μπορεί ο Νικηταράς να μην ήξερε και πολλά για την επανάσταση στην Αμερική, μπορεί να μην τον απασχολούσε καν. Ήξερε όμως ο Κωλλέτης, ήξερε ο Μαυρκορδάτος, ήξεραν όλοι οι προεστοί του Μοριά, ήξεραν όλοι οι καραβοκύρηδες της Ύδρας, άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο. Άλλοι έπαιρνα έμπνευση απο κει, άλλοι έπαιρναν μόνο απο τον σταυρό και την πίστη τους.

Κοινώς, η επανάσταση δεν ήταν "φιλελεύθερη" "εθνικοαπελευθερωτική" "θρησκευτική" "ταξική", δεν ήταν τίποτα απο αυτά για αδιαμφισβήτητα ήταν όλα αυτά μαζί, σε βαθμό όχι πάντα μετρήσιμο γιατί μιλάμε για αυθαίρετες ιδέες και έννοιες, ωστόσο δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν όλα. Όπως δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν τόσο πρωτότυπη όσο ήταν και εμπνευσμένη απο την Αμερικάνικη τη Γαλλική κοκ. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο και σε καμιά περίπτωση το να λες ότι η ελληνική επανάσταση ήταν εμπνευσμένη απο την αμερικάνικη είναι μειωτικός χαρακτηρισμός, είναι απλή παρατήρηση, βασισμένη και στις πηγές, και στο απλό γεγονός ότι ένα ιστορικό γεγονός δεν είναι και δεν μπορεί ποτέ να είναι αποκομμένο απο το ιστορικό του πλαίσιο.

Ο Κόσμος του 1820 δεν ζούσε σε σπηλιές. Είχε εφημερίδες, έκανε ταξίδια, οι άνθρωποι αντάλλαζαν απόψεις, όπως κάνουν και σήμερα: Έλληνες πήγαιναν στην αμερική, αμερικάνοι φιλέλληνες έρχονταν στην Ελλάδα, 'Ελληνες σπούδαζαν στην Ιταλία και στη Γαλλία και ήταν μάρτυρες των ναπολεόντειων πολέμων και συμμετείχαν στους ναπολεόντειους πολέμους. Ως αποτέλεσμα η επαναστάτες αντλούσαν τόσο απο το κοινωνικό τους περιβάλλον όσο και απο την ιστορία ου θεωρούσαν δικιά τους. Δεν είναι ανάγκη να ισχύει είτε το ένα είτε το άλλο-κ ια αυτό είναι το βασικό πρόβλημα με άτομα σαν εσένα- ότι τα βλέπετε όλα σαν zero sum game: αν παραδέχεσαι ότι η ελληνική επανάσταση δεν είναι αγνή παρθένα, είσαι με τους άλλους, άρα είσαι εχθρός. Λεπτή γραμμή στη μέση δεν υπάρχει...

[foscilis]

Προφανές, και αυτονόητο για όποιον γνωρίζει ιστορία σε επίπεδο δημοτικου(το οποίο φυσικά δε συμπεριλαμβάνει χρυσαυγίτες)

https://en.wikipedia.org/wiki/Give_me_l ... e_me_death!

Μιλάμε τα αβγά είναι σα να έχεις διασταυρώσει αναγνώστη της Αυριανής του '80 με μια σακούλα σκατά.

[Orion22]

Δίνονται οι πηγές στα παραθέματα.

Καλώς έπραξαν κι έκαναν έτσι. Όταν υπάρχει κίνδυνος λιποψυχίας, που είναι ανθρώπινο, πρέπει να εξαναγκάζονται να πολεμήσουν.
Και στη ναυμαχία της Σαλαμίνας κάτι αντίστοιχο έκανε ο Θεμιστοκλής. Τί να μας λέει δηλαδή αυτό?

Κοινώς, η επανάσταση δεν ήταν "φιλελεύθερη" "εθνικοαπελευθερωτική" "θρησκευτική" "ταξική", δεν ήταν τίποτα απο αυτά για αδιαμφισβήτητα ήταν όλα αυτά μαζί, σε βαθμό όχι πάντα μετρήσιμο γιατί μιλάμε για αυθαίρετες ιδέες και έννοιες, ωστόσο δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν όλα. Όπως δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν τόσο πρωτότυπη όσο ήταν και εμπνευσμένη απο την Αμερικάνικη τη Γαλλική κοκ. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο και σε καμιά περίπτωση το να λες ότι η ελληνική επανάσταση ήταν εμπνευσμένη απο την αμερικάνικη είναι μειωτικός χαρακτηρισμός, είναι απλή παρατήρηση, βασισμένη και στις πηγές, και στο απλό γεγονός ότι ένα ιστορικό γεγονός δεν είναι και δεν μπορεί ποτέ να είναι αποκομμένο απο το ιστορικό του πλαίσιο.

[Σενέκας]

Προφανές, και αυτονόητο για όποιον γνωρίζει ιστορία σε επίπεδο δημοτικου(το οποίο φυσικά δε συμπεριλαμβάνει χρυσαυγίτες)

https://en.wikipedia.org/wiki/Give_me_l ... e_me_death!

Μιλάμε τα αβγά είναι σα να έχεις διασταυρώσει αναγνώστη της Αυριανής του '80 με μια σακούλα σκατά.

ο χελώνος είναι όψιμο αυγό. Πριν ήταν αν ελ, και το λέω γιατί ο πατρενέρ του στο νήμα είναι ο αλαζων, επίσης γωνστός οπαδός του Καμμένου. Οπότε υπάρχει κάποια σύνδεση εδώ...δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει

[Kauldron]

δεν συζητάω μαζί σου για το θέμα, ούτε πρόκειται να κάτσω να χάσω τον χρόνο μου να σου μάθω την α-β, που δεν έχεις και καμιά όρεξη να τη μάθεις κιόλας

Δίνονται οι πηγές στα παραθέματα.

Καλώς έπραξαν κι έκαναν έτσι. Όταν υπάρχει κίνδυνος λιποψυχίας, που είναι ανθρώπινο, πρέπει να εξαναγκάζονται να πολεμήσουν.
Και στη ναυμαχία της Σαλαμίνας κάτι αντίστοιχο έκανε ο Θεμιστοκλής. Τί να μας λέει δηλαδή αυτό?

Σας λέει, ότι επανάσταση επινοήθηκε, οργανώθηκε και πραγματώθηκε απο άτομα που είχαν πλήρη αντίληψη για το ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίος ζούσαν. Είχαν πλήρη αντίληψη για τα κινήματα του διαφωτισμού και του φιλελευθερισμού, η επιρροή των οποίων είναι εμφανής σε ΌΛΑ τα κείμενα τα σχετικά με την επανάσταση, και επίσης είχαν πλήρη επίγνωση για τις επαναστάσεις σε Αμερική, Γαλλία, Σερβία, Ισπανία κοκ, απο τις οποίες άντλησαν και έμπνευση για να οργανώσουν τη δική τους εθνικοαπελευθερωτική εξέγερση και άντλησαν και νομιμοποίηση απο το ίδιο ιδεολογικοπολιτικό πλαίσιο με τις παραπάνω, αυτό που είπαμε πριν: τον διαφωτισμό, τον φιλελευθερισμό και ορισμένα άλλα κινήματα που δεν υπήρχαν στις προηγούμενες, πχ τον ρομαντισμό.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αυτές ήταν οι μοναδικές επιρροές της επανάστασης; Όχι. Σημαίνει μήπως ότι αυτές ήταν το ίδιο παγιωμένες και το ίδιο εμπεδωμένες από όλους; Ξανά όχι. Επίσης δε συμφωνούσαν όλοι σε όλα τα παραπάνω, όπως συνήθως δε συμφωνούν οι άνθρωποι στα πάντα, ακόμα και άνθρωποι που μοιράζονται ορισμένες κοινές ιδέες και άτομα που εργάζονται για τον ίδιο σκοπό. Μπορεί ο Νικηταράς να μην ήξερε και πολλά για την επανάσταση στην Αμερική, μπορεί να μην τον απασχολούσε καν. Ήξερε όμως ο Κωλλέτης, ήξερε ο Μαυρκορδάτος, ήξεραν όλοι οι προεστοί του Μοριά, ήξεραν όλοι οι καραβοκύρηδες της Ύδρας, άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο. Άλλοι έπαιρνα έμπνευση απο κει, άλλοι έπαιρναν μόνο απο τον σταυρό και την πίστη τους.

Κοινώς, η επανάσταση δεν ήταν "φιλελεύθερη" "εθνικοαπελευθερωτική" "θρησκευτική" "ταξική", δεν ήταν τίποτα απο αυτά για αδιαμφισβήτητα ήταν όλα αυτά μαζί, σε βαθμό όχι πάντα μετρήσιμο γιατί μιλάμε για αυθαίρετες ιδέες και έννοιες, ωστόσο δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν όλα. Όπως δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ήταν τόσο πρωτότυπη όσο ήταν και εμπνευσμένη απο την Αμερικάνικη τη Γαλλική κοκ. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο και σε καμιά περίπτωση το να λες ότι η ελληνική επανάσταση ήταν εμπνευσμένη απο την αμερικάνικη είναι μειωτικός χαρακτηρισμός, είναι απλή παρατήρηση, βασισμένη και στις πηγές, και στο απλό γεγονός ότι ένα ιστορικό γεγονός δεν είναι και δεν μπορεί ποτέ να είναι αποκομμένο απο το ιστορικό του πλαίσιο.

Ο Κόσμος του 1820 δεν ζούσε σε σπηλιές. Είχε εφημερίδες, έκανε ταξίδια, οι άνθρωποι αντάλλαζαν απόψεις, όπως κάνουν και σήμερα: Έλληνες πήγαιναν στην αμερική, αμερικάνοι φιλέλληνες έρχονταν στην Ελλάδα, 'Ελληνες σπούδαζαν στην Ιταλία και στη Γαλλία και ήταν μάρτυρες των ναπολεόντειων πολέμων και συμμετείχαν στους ναπολεόντειους πολέμους. Ως αποτέλεσμα η επαναστάτες αντλούσαν τόσο απο το κοινωνικό τους περιβάλλον όσο και απο την ιστορία ου θεωρούσαν δικιά τους. Δεν είναι ανάγκη να ισχύει είτε το ένα είτε το άλλο-κ ια αυτό είναι το βασικό πρόβλημα με άτομα σαν εσένα- ότι τα βλέπετε όλα σαν zero sum game: αν παραδέχεσαι ότι η ελληνική επανάσταση δεν είναι αγνή παρθένα, είσαι με τους άλλους, άρα είσαι εχθρός. Λεπτή γραμμή στη μέση δεν υπάρχει...

Ενδιαφέρον έχει που κάθεσαι να τα πείς.

Ο Κόσμος του 1820 δεν ζούσε σε σπηλιές. Είχε εφημερίδες, έκανε ταξίδια, οι άνθρωποι αντάλλαζαν απόψεις, όπως κάνουν και σήμερα

Ποιός κόσμος? Οι αρματωλοί και οι κλέφτες στα βουνά της Πελοπονήσου έκαναν αυτά που περιγράφεις?

Η μεγάλη μάζα των ανθρώπων που επάνδρωναν τις τάξεις του επαναστατημένου Έθνους, δεν ήξεραν καν που ήταν η Αμερική, ενώ πολλοί εξ αυτών δε γνώριζαν καν ανάγνωση.
Να σου δώσω οτι αυτοί που αργότερα έφτιαξαν το Σύνταγμα είχαν επηρεαστεί. Να σου δώσω οτι ο Σολωμός είχε επηρεαστεί. Αλλά αυτοί ήρθαν ΜΕΤΑ, και έκαναν όσα έκαναν. Αυτοί που πολεμούσαν προφανώς ΔΕΝ τα ήξεραν τουλάχιστον στην πλειοψηφία τους. Αυτοί συνέχισαν από 'κει που είχαν αφήσει οι προηγούμενες επαναστάσεις, που όπως βλέπεις η πιο παλιά ήταν ελάχιστα χρόνια μετά την Άλωση.
Γιατί πολύ απλά οι Οθωμανοί ήταν τόσο ελεεινοί ως κυβερνήτες, που οι χριστιανικοί λαοί δεινοπαθούσαν σε τέτοιο βαθμό, που δεν είχαν άλλη επιλογή. Και σήμερα άλλωστε, τέτοιοι είναι. Αν δεν κάνω λάθος κάπου είχες ανοίξει νήμα οτι ήταν καλοί οι Οθωμανοί. Θέλεις ν' αναθεωρήσεις? Ή δεν άνοιξες εσύ τέτοιο νήμα?

[aljawn]

Νερούκο, παρά το γεγονός ότι το βάρος της απόδειξης που έφερες ήταν αστείο, τελικά καταλήξαμε ότι η παπάντζα που πέταξε ο πρωθυπουργεύων πρέπει να είναι αλήθεια.

Τα στοιχεία που το αποδεικνύουν:

1. η επανάσταση των αμερικανών έλαβε χώρα πριν την ελληνική.
Το γεγονός ότι οι ελ επαναστατούσαν κατά των οθωμανών από το 1470, πριν καν ανακαλυφθεί η Αμερική, ασχολίαστο.

2. ανάφερε την επανάσταση ο Σολωμός.
Όπως βέβαια παρέθεσε ο Πατ, βασικά ανέφερε όσες επαναστάσεις ήξερε.

3. μια νταπιά στο Μεσολόγγι, την ονομάσανε Φραγκλίνος.
Ο Φραγκλίνος βέβαια ήταν πρέσβης των ΗΠΑ στο Παρίσι και έτσι τον έμαθαν οι ελ, αλλά λεπτομέρειες.

4. έστειλε ο Πετρόμπεης επιστολή στους αμερικανούς.
Ναι, βασικά ήμασταν τόσο απελπισμένοι που στείλαμε επιστολές σε όσους περπατούσαν, πετούσαν ή κολυμπούσαν, μέχρι την Αϊτή.

Φυσικά, όλα αυτά (πλην του 1) έλαβαν χώρα ΜΕΤΑ την έναρξη της επανάστασης.
Σου έκανα μια ερώτηση ήδη, να βρεις που στα προεπαναστατικά κείμενα υπάρχει αναφορά ρητή στην αμερικανική επανάσταση.

Γενικά, όλα είναι circumstantial evidence, after the fact.
Είναι σαν να σε πιάσει η γκόμενα να τον παίζεις βλέποντας τσόντα με νάνους, και να της πεις μα αγάπη μου, εσένα σκεφτόμουν.

[Orion22]

χωρίς να θέλω να εκτροχιάσω, απλά επειδή με ιντριγκάρει :

Έγινε αναφορά στο «give me liberty or give me death». To «Νίκη ή Θάνατος» των Μανιατών ήταν απλά οικειοποίηση ή κάτι άλλο;

(inb4 μανιάτες@κορώνη)

[Kauldron]

Προφανές, και αυτονόητο για όποιον γνωρίζει ιστορία σε επίπεδο δημοτικου(το οποίο φυσικά δε συμπεριλαμβάνει χρυσαυγίτες)

https://en.wikipedia.org/wiki/Give_me_l ... e_me_death!

Μιλάμε τα αβγά είναι σα να έχεις διασταυρώσει αναγνώστη της Αυριανής του '80 με μια σακούλα σκατά.

ο χελώνος είναι όψιμο αυγό. Πριν ήταν αν ελ, και το λέω γιατί ο πατρενέρ του στο νήμα είναι ο αλαζων, επίσης γωνστός οπαδός του Καμμένου. Οπότε υπάρχει κάποια σύνδεση εδώ...δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει

Η ανάλυση που έκανα για τους λόγους που εσύ είσαι εθνομηδενάκι, ή τείνεις προς τα 'κει, πάντως ισχύει, ανεξάρτητα απ' το τί είμαι ή δεν είμαι εγώ.
Τουλάχιστον δεν είμαι εχθρικός προς την κοινωνία μου, προσπαθώντας να επιβάλλω τη δική μου δειλία σ' αυτήν για να νιώσω εγώ καλά.
Το οτι λόγω κάποιου προβλήματος δεν υπηρέτησες είναι σεβαστό. Το να υποσκάπτεις εκείνους που υπηρέτησαν και θέλουν να υπηρετήσουν την πατρίδα τους ξανά, δεν είναι.

[aljawn]

χωρίς να θέλω να εκτροχιάσω, απλά επειδή με ιντριγκάρει :

Έγινε αναφορά στο «give me liberty or give me death». To «Νίκη ή Θάνατος» των Μανιατών ήταν απλά οικειοποίηση ή κάτι άλλο;

(inb4 μανιάτες@κορώνη)

Δεν το ξέρω, αλλά έχω ακούσει ότι ο ΠΠΓ στην Άγια Λαύρα φώναξε No taxation without representation.

[aljawn]

Η ανάλυση που έκανα για τους λόγους που εσύ είσαι εθνομηδενάκι, ή τείνεις προς τα 'κει, πάντως ισχύει, ανεξάρτητα απ' το τί είμαι ή δεν είμαι εγώ.
Τουλάχιστον δεν είμαι εχθρικός προς την κοινωνία μου, προσπαθώντας να επιβάλλω τη δική μου δειλία σ' αυτήν για να νιώσω εγώ καλά.
Το οτι λόγω κάποιου προβλήματος δεν υπηρέτησες είναι σεβαστό. Το να υποσκάπτεις εκείνους που υπηρέτησαν και θέλουν να υπηρετήσουν την πατρίδα τους ξανά, δεν είναι.

Βασικά ο Νερούκος είναι της αποδεικτικής λογικής των τεκμηρίων (που γουστάρει).

Όταν του λέγαμε ότι η Κεραμέως είναι βλήτο, και αν δεν ήταν κόρη του Κεραμέως, θα έπλενε τις σκάλες της Νομικής, μας απαντούσε σπούδασε Σορβόννη αφού, ζηλιάρηδες. Τώρα βέβαια που τα μισά σχολεία είναι υπό κατάληψη ενώ ούτε μάσκες δεν ξέρουν να πάρουν για τους μαθητές, τουμπέκα για το πουλέν.

[Kauldron]

Νερούκο, παρά το γεγονός ότι το βάρος της απόδειξης που έφερες ήταν αστείο, τελικά καταλήξαμε ότι η παπάντζα που πέταξε ο πρωθυπουργεύων πρέπει να είναι αλήθεια.

Τα στοιχεία που το αποδεικνύουν:

1. η επανάσταση των αμερικανών έλαβε χώρα πριν την ελληνική.
Το γεγονός ότι οι ελ επαναστατούσαν κατά των οθωμανών από το 1470, πριν καν ανακαλυφθεί η Αμερική, ασχολίαστο.

2. ανάφερε την επανάσταση ο Σολωμός.
Όπως βέβαια παρέθεσε ο Πατ, βασικά ανέφερε όσες επαναστάσεις ήξερε.

3. μια νταπιά στο Μεσολόγγι, την ονομάσανε Φραγκλίνος.
Ο Φραγκλίνος βέβαια ήταν πρέσβης των ΗΠΑ στο Παρίσι και έτσι τον έμαθαν οι ελ, αλλά λεπτομέρειες.

4. έστειλε ο Πετρόμπεης επιστολή στους αμερικανούς.
Ναι, βασικά ήμασταν τόσο απελπισμένοι που στείλαμε επιστολές σε όσους περπατούσαν, πετούσαν ή κολυμπούσαν, μέχρι την Αϊτή.

Φυσικά, όλα αυτά (πλην του 1) έλαβαν χώρα ΜΕΤΑ την έναρξη της επανάστασης.
Σου έκανα μια ερώτηση ήδη, να βρεις που στα προεπαναστατικά κείμενα υπάρχει αναφορά ρητή στην αμερικανική επανάσταση.

Γενικά, όλα είναι circumstantial evidence, after the fact.
Είναι σαν να σε πιάσει η γκόμενα να τον παίζεις βλέποντας τσόντα με νάνους, και να της πεις μα αγάπη μου, εσένα σκεφτόμουν.

Το γελοίο είναι οτι και στις μέρες μας υπάρχουν αντίστοιχα κινήματα, όπως πχ οι Κούρδοι κατά των Τούρκων, που μάχονται απ' τη δεκαετία του '80, και είναι μαρξιστικό κίνημα, αλλά με καλές σχέσεις με τους Αμερικανούς. Ώρες είναι να μας πούν οτι ο Οτσαλάν φορούσε μποξεράκι με την αστερόεσσα.