Ορισμός της Τέχνης

[Γενιά της Αμαρτίας]

Η τέχνη κατά τους κλασικούς ψυχαναλυτές και αρκετούς φιλοσόφους έχει κοινά με τη μαγεία.
Εγώ θεωρώ ότι είναι ανθρώπινη προβολή, μια καθαρά ψυχική διαδικασία με ρίζες τον ανιμισμό και όλα αυτά τα χαριτωμένα.
Το ουσιαστικό είναι ότι η τέχνη είναι μια βλάβη, ένα κόλλημα του εγκεφάλου.
Όμως ο εγκέφαλος ικανοποιείται. Κι αυτό μετράει.

[stavmanr]

Μπορείς να μου κάνεις μία αρμονική ανάλυση πχ των Slayer που έχουν εκατομμύρια ακόλουθους στον κόσμο ώστε να καταλάβω αυτά με τις προσμονές, τους ισοκράτες και τις δεσπόζουσες;
Και με Sepultura καλύπτομαι.

Η μουσική αυτή είναι συνήθως γραμμένη σε πολύ τετραγωνισμένες φόρμες. Δες πχ εδώ:



Έχοντας ακούσει τα πρώτα 7,5 δευτερόλεπτα δημιουργείται μια πρώτη προσμονή ότι θα ακούσεις το ίδιο σχήμα να επαναλαμβάνεται στα επόμενα 7,5. Τα δεύτερα 15 δευτερόλεπτα είναι μια επανάληψη των πρώτων 15 που διανθίζονται με μια μελωδιούλα από πάνω αλλά όλοι καταλαβαίνουν ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα, ελαφρώς "στολισμένο". Αυτή η επανάληψη 2+2 ή 4+4 κλπ είναι πολύ χαρακτηριστική σε τέτοιου είδους μουσική και αυτό είναι μιας μορφής προσμονή. Αν ερχόταν κάτι να σπάσει αυτή την κανονικότητα θα λειτουργούσε ως στοιχείο έκπληξης.

Κοίτα τώρα φίλε. Πέρασε μισό λεπτό μουσικής κάνοντας πρακτικά τίποτα. Αυτές είναι οι ομορφιές της ελαφράς και γιαυτό επανέλαβα πολλές φορές ότι τα εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία (εμφάνιση μουσικών, πεντάλφα, ήχος με παραμόρφωση, στίχος με συγκεκριμένες αναφορές, σταυροί κλπ σύμβολα στο βίντεοκλιπ), μπορεί να είναι πιο σημαντικά στην εμπορική επιτυχία από την σύνθεση αυτή καθεαυτή. Δεν υπάρχει για μένα κανένας λόγος να ψάξω για πνευματικό επίτευγμα σε κάτι τέτοιο. Αν με ενδιαφέρουν τα πνευματικά επιτεύγματα πάω στην μουσική στην οποία αυτά γίνονται ως επί το πλείστον. Εδώ είναι άλλες οι προτεραιότητες. Δεν σημαίνει αυτό πως στην ελαφρά είναι όλα τα έργα ίδια. Προφανώς όχι. Και εδώ υπάρχουν συνθέτες με μεγαλύτερη φαντασία, περισσότερες γνώσεις και καλύτερο γούστο από άλλους. Απλά σου λέω ότι δεν αναζητώ εδώ αυτό που στον άλλο χώρο υπάρχει σε αφθονία.

Πήγαινε τώρα στο 5:35. Θα δεις ότι αρχίζει ένα τμήμα με συνεχείς επαναλήψεις του ίδιου σχήματος και καμιά προσθήκη νέου μουσικού υλικού ή κάποιου ενδιαφέροντος στοιχείου. Αυτό το τμήμα το ονομάζουμε Coda και φτιάχνεται με αυτό τον τρόπο για να δώσει στον ακροατή να καταλάβει πως οδηγούμαστε σε ένα τέλος.

Ποια "ελαφρά" βρε St;
Πριν γίνουν μόδα κοντά στα 90s, αυτά τα κομμάτια τα άκουγαν ελάχιστοι. Ήταν ριζοσπαστικά και τελείως ανορθόδοξα. Βαριά κι ακαταλαβίστικα, καί σε μουσική καί σε στίχο.
Το λάθος σου είναι ότι προσπαθείς να "εκβιάσεις" κλασική ανάλυση σε αυτά τα κομμάτια, τα οποία χρησιμοποιούν την κλασική παιδεία μόνο σε σημεία που θέλουν να αναδείξουν κάτι το μελωδικό.
Η βάση αυτών των κομματιών είναι ακριβώς αντίθετη: η δύναμη και το χάος πάνω από τη μελωδία. Είναι ένα είδος "σκοτεινού ηχητικού θεάτρου".
Και σκέψου ότι διάλεξες το ένα και μοναδικό τους κομμάτι που θα λέγαμε ότι είναι η ...μπαλάντα τους.

Μα δεν χρειάζεσαι επιστημονική μελέτη κι ανάλυση για να αποφανθείς αν ένα έργο έχει κάτι σπουδαίο ή όχι. Είναι ζήτημα προσωπικής εκτίμησης.

Προσωπική εκτίμηση είναι να πει κάποιος αυτό μου αρέσει, το άλλο όχι. Αν αρχίζει και αποφαίνεται για την αξία των πραγμάτων θα πρέπει να έχει τις σχετικές γνώσεις είτε έχοντας σπουδάσει είτε έχοντας μεγάλη τριβή με το αντικείμενο. Αλλιώς η γνώμη του αξίσει όσο οποιουδήποτε άλλου, δηλαδή τίποτα.

Προσωπική εκτίμηση είναι ταυτόχρονα να προχωρήσεις την συναισθηματική και λογική εννόηση του έργου, σε όποιο φιλοσοφικό βάθος επιθυμείς εσύ.
Πχ. άλλος εκτιμά ένα ερωτικό τραγούδι ως απλά βιωματικό του καλλιτέχνη, με απλή ιστορική σημασία, κι άλλος βλέπει σε εκείνο γενικά την ανθρώπινη ύπαρξη και την ανάγκη για αγάπη. Άλλος το παίρνει ειρωνικά κι άλλος το παίρνει επί λέξη.
Σου έδωσα το παράδειγμα του Matrix που είναι από τα πιο χτυπητά για να καταλάβεις πόσο χαοτικό είναι το καλλιτεχνικό έργο, παρότι τα τεχνικά του στοιχεία φαίνεται να ακολουθούν νόρμες.

Ας ξαναγράψω κάτι που σου διαφεύγει:
Σύμφωνα με τους δημιουργούς του πρόκειται για ένα έργο που δημιουργήθηκε για να δείξει τις δυσκολίες των τρανς ανθρώπους στις κοινωνίες μας.
Με όσους έχω συζητήσει γι' αυτό το έργο, έχω ακούσει για αναλύσεις της πραγματικότητας, φιλοσοφικές προεκτάσεις των κοινωνικών συστημάτων, πλασματικότητα της αντίληψης του ανθρώπου κλπ
Κανείς ποτέ μα ποτέ δεν μου είπε "είναι ξεκάθαρα ένα έργο για να αναδείξει τα προβλήματα των τρανς ανθρώπων".
Ποτέ όμως! Πρώτη φορά το διάβασα πρόσφατα σε συνέντευξη των δημιουργών!
Σου το αναφέρω διότι πρόκειται από τις πιο κλασικές περιπτώσεις που δημιουργός και θεατές αντιλαμβάνονται κάτι τελείως διαφορετικά και μάλιστα, οι θεατές το αντιλαμβάνονται ακόμη πιο "βαθιά" από ότι σκόπευε ο δημιουργός.

Δεν διαβάζεις τι σου γράφω και είναι σαν να τα γράφω άδικα. Σου είπα παραπάνω:
Ναι, μόνο που αυτά δεν έχουν σχέση με την καλλιτεχνική δημιουργία. Εξηγούμαι. Έργο είναι το πως θα μεταχειριστείς, πως θα συνθέσεις τα δομικά υλικά (που είναι διαφορετικά σε κάθε τέχνη) σε ένα ενιαίο και αναγνωρίσιμο σύνολο. Τα άλλα όλα που μου αναφέρεις παραπάνω τα εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία που συνδέονται με το έργο και που διογκώνονται από το μάρκετινγκ γιατί τέτοιες ταινίες είναι κατ' εξοχήν εμπορικά προϊόντα.

Ποιο μάρκετινγκ βρε St;
Σου γράφω ότι η κινηματογραφική ταινία "The Matrix", δηλαδή αυτό το καλλιτεχνικό έργο, έγινε θέμα μελέτης και συζήτησης σε πανεπιστήμια και περιοδικά φιλοσοφία κι επιστήμης. Αντιλαμβάνεσαι πόσες αναγνώσεις πυροδότησε ένα απλό κινηματογραφικό έργο;

Πχ.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 0t9RQt1wXN

https://ndpr.nd.edu/news/philosophers-e ... he-matrix/

[ST48410]

Ποια "ελαφρά" βρε St;

Επέτρεψέ μου να χρησιμοποιώ τους μουσικολογικούς όρους.

Πριν γίνουν μόδα κοντά στα 90s, αυτά τα κομμάτια τα άκουγαν ελάχιστοι. Ήταν ριζοσπαστικά και τελείως ανορθόδοξα. Βαριά κι ακαταλαβίστικα, καί σε μουσική καί σε στίχο.

Όλα αυτά που χαρακτηρίζεις βαριά είναι πολύ επιφανειακά στοιχεία. Πάρε μια απλή ακουστική κιθάρα (χωρίς παραμόρφωση εννοείται) και παίξε αυτό το κομμάτι. Τότε θα απογυμνωθεί από τα εφφέ και θα δεις ξακάθαρα ποια είναι η μουσική του φόρμα. Μετά έλα να τα ξαναπούμε.

Το λάθος σου είναι ότι προσπαθείς να "εκβιάσεις" κλασική ανάλυση σε αυτά τα κομμάτια, τα οποία χρησιμοποιούν την κλασική παιδεία μόνο σε σημεία που θέλουν να αναδείξουν κάτι το μελωδικό.
Η βάση αυτών των κομματιών είναι ακριβώς αντίθετη: η δύναμη και το χάος πάνω από τη μελωδία. Είναι ένα είδος "σκοτεινού ηχητικού θεάτρου".
Και σκέψου ότι διάλεξες το ένα και μοναδικό τους κομμάτι που θα λέγαμε ότι είναι η ...μπαλάντα τους.

Καλύτερα να μη σχολιάσω.

Προσωπική εκτίμηση είναι ταυτόχρονα να προχωρήσεις την συναισθηματική και λογική εννόηση του έργου, σε όποιο φιλοσοφικό βάθος επιθυμείς εσύ.
Πχ. άλλος εκτιμά ένα ερωτικό τραγούδι ως απλά βιωματικό του καλλιτέχνη, με απλή ιστορική σημασία, κι άλλος βλέπει σε εκείνο γενικά την ανθρώπινη ύπαρξη και την ανάγκη για αγάπη. Άλλος το παίρνει ειρωνικά κι άλλος το παίρνει επί λέξη.

Εγώ συζητάω για τέχνη. Μπορεί να σου αρέσει το οτιδήποτε για ΕΞΩΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΟΥΣ λόγους. Έχω πχ ιδιαίτερες αναμνήσεις από την γιαγιά που με μεγάλωσε ενώ εργάζονταν και οι 2 γονείς μου και ακούω με ιδιαίτερη συγκίνηση το αγαπημένο της τραγούδι. Αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την καλλιτεχνική αξία του εν λόγω τραγουδιού.

Ποιο μάρκετινγκ βρε St;
Σου γράφω ότι η κινηματογραφική ταινία "The Matrix", δηλαδή αυτό το καλλιτεχνικό έργο, έγινε θέμα μελέτης και συζήτησης σε πανεπιστήμια και περιοδικά φιλοσοφία κι επιστήμης. Αντιλαμβάνεσαι πόσες αναγνώσεις πυροδότησε ένα απλό κινηματογραφικό έργο;

Πχ.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 0t9RQt1wXN

https://ndpr.nd.edu/news/philosophers-e ... he-matrix/

Αντιλαμβάνομαι ότι μπορούν να γίνουν πολλές προεκτάσεις, προβολές και συζητήσεις γύρω από το οτιδήποτε, οπότε και γύρω από ένα έργο. Εγώ όμως σου μιλάω για το ίδιο το έργο και σου λέω ότι αν αυτό δεν είναι καλοφτιαγμένο, τότε όλες αυτές οι προεκτάσεις και οι συζητήσεις δεν το σώζουν.

Ας πούμε ο εθνικός ύμνος κάθε χώρας έχει ιδιαίτερη σημασία για τους πολίτες της. Έχει ιδιαίτερους συμβολισμούς που στους άλλους μπορεί να είναι αδιάφοροι. Αν όμως ρωτήσουμε ποιος εθνικός ύμνος είναι καλύτερος ως σύνθεση, ως έργο, όλα αυτά δεν μετράνε.

[stavmanr]

Ποια "ελαφρά" βρε St;

Επέτρεψέ μου να χρησιμοποιώ τους μουσικολογικούς όρους.

Πριν γίνουν μόδα κοντά στα 90s, αυτά τα κομμάτια τα άκουγαν ελάχιστοι. Ήταν ριζοσπαστικά και τελείως ανορθόδοξα. Βαριά κι ακαταλαβίστικα, καί σε μουσική καί σε στίχο.

Όλα αυτά που χαρακτηρίζεις βαριά είναι πολύ επιφανειακά στοιχεία. Πάρε μια απλή ακουστική κιθάρα (χωρίς παραμόρφωση εννοείται) και παίξε αυτό το κομμάτι. Τότε θα απογυμνωθεί από τα εφφέ και θα δεις ξακάθαρα ποια είναι η μουσική του φόρμα. Μετά έλα να τα ξαναπούμε.

Είναι σα να μου λες ότι αν απογυμνωθεί ένας πίνακας ζωγραφικής από τις πινελιές και τα χρώματα, και αποκαλυφθεί μόνο το αρχικό σκίτσο με το μολύβι, θα φανεί η αλήθεια του έργου...
Ο χρωματισμός του ήχου, τα "εφέ", είναι μέρος του έργου καθαυτά. Χωρίς αυτά έχεις άλλο έργο.

Η "κλασική παιδεία" έχει πολλά καλά, αλλά όπως βλέπω και πολλά ...κακά.

Το λάθος σου είναι ότι προσπαθείς να "εκβιάσεις" κλασική ανάλυση σε αυτά τα κομμάτια, τα οποία χρησιμοποιούν την κλασική παιδεία μόνο σε σημεία που θέλουν να αναδείξουν κάτι το μελωδικό.
Η βάση αυτών των κομματιών είναι ακριβώς αντίθετη: η δύναμη και το χάος πάνω από τη μελωδία. Είναι ένα είδος "σκοτεινού ηχητικού θεάτρου".
Και σκέψου ότι διάλεξες το ένα και μοναδικό τους κομμάτι που θα λέγαμε ότι είναι η ...μπαλάντα τους.

Καλύτερα να μη σχολιάσω.

Πρόσεξε τώρα: αυτά που σε άλλους ανθρώπους παράγουν βαθιά νοήματα, συγκινήσεις, συναισθήματα κλπ. σε εσένα περνούν απαρατήρητα, και τα μελετάς αποκλειστικά ως "τεχνικά σχήματα" ή ως ιστορικές και κοινωνικές νόρμες.

Αυτό που σου γράφω δηλαδή από την αρχή.

Προσωπική εκτίμηση είναι ταυτόχρονα να προχωρήσεις την συναισθηματική και λογική εννόηση του έργου, σε όποιο φιλοσοφικό βάθος επιθυμείς εσύ.
Πχ. άλλος εκτιμά ένα ερωτικό τραγούδι ως απλά βιωματικό του καλλιτέχνη, με απλή ιστορική σημασία, κι άλλος βλέπει σε εκείνο γενικά την ανθρώπινη ύπαρξη και την ανάγκη για αγάπη. Άλλος το παίρνει ειρωνικά κι άλλος το παίρνει επί λέξη.

Εγώ συζητάω για τέχνη. Μπορεί να σου αρέσει το οτιδήποτε για ΕΞΩΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΟΥΣ λόγους. Έχω πχ ιδιαίτερες αναμνήσεις από την γιαγιά που με μεγάλωσε ενώ εργάζονταν και οι 2 γονείς μου και ακούω με ιδιαίτερη συγκίνηση το αγαπημένο της τραγούδι. Αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την καλλιτεχνική αξία του εν λόγω τραγουδιού.

Σου γράφω για προσωπική εννόηση του έργου καθαυτού και μου απαντάς με το πώς σε συγκινεί κάτι επειδή το άκουγε η γιαγιά σου, βρε ST;

Ποιο μάρκετινγκ βρε St;
Σου γράφω ότι η κινηματογραφική ταινία "The Matrix", δηλαδή αυτό το καλλιτεχνικό έργο, έγινε θέμα μελέτης και συζήτησης σε πανεπιστήμια και περιοδικά φιλοσοφία κι επιστήμης. Αντιλαμβάνεσαι πόσες αναγνώσεις πυροδότησε ένα απλό κινηματογραφικό έργο;

Πχ.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 0t9RQt1wXN

https://ndpr.nd.edu/news/philosophers-e ... he-matrix/

Αντιλαμβάνομαι ότι μπορούν να γίνουν πολλές προεκτάσεις, προβολές και συζητήσεις γύρω από το οτιδήποτε, οπότε και γύρω από ένα έργο. Εγώ όμως σου μιλάω για το ίδιο το έργο και σου λέω ότι αν αυτό δεν είναι καλοφτιαγμένο, τότε όλες αυτές οι προεκτάσεις και οι συζητήσεις δεν το σώζουν.

Εγώ, αντίθετα με εσένα, πιστεύω ότι κάθε ανάλυση, καθενός από εμάς, μπορεί να προχωρήσει σε όλο το βάθος της ανθρώπινης ύπαρξης. Είναι καθαρά ζήτημα διάθεσης του καθενός μας, σχετικά με το πόσο θα αφήσει τον εαυτό του να "καταδυθεί" μέσα από το έργο τέχνης στον ίδιο τον εαυτό του.

Ας πούμε ο εθνικός ύμνος κάθε χώρας έχει ιδιαίτερη σημασία για τους πολίτες της. Έχει ιδιαίτερους συμβολισμούς που στους άλλους μπορεί να είναι αδιάφοροι. Αν όμως ρωτήσουμε ποιος εθνικός ύμνος είναι καλύτερος ως σύνθεση, ως έργο, όλα αυτά δεν μετράνε.

"Ο δικός μας!"

[ST48410]

Είναι σα να μου λες ότι αν απογυμνωθεί ένας πίνακας ζωγραφικής από τις πινελιές και τα χρώματα, και αποκαλυφθεί μόνο το αρχικό σκίτσο με το μολύβι, θα φανεί η αλήθεια του έργου...
Ο χρωματισμός του ήχου, τα "εφέ", είναι μέρος του έργου καθαυτά. Χωρίς αυτά έχεις άλλο έργο.

Όχι ακριβώς. Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι αυτό που αντιμετωπίζεις με δέος δεν είναι παρά χιλιοχρησιμοποιημένες φόρμες που αν έκανες αυτό που σου ζήτησα θα μπορούσες ξεκάθαρα να το αντιληφθείς.

Την Coda την άκουσες; Κάθε φορά που θα ακούς ένα κομμάτι από εδώ και μπρος δώσε λίγη προσοχή και πάρα πολύ συχνά στο τέλος θα έχεις ανάλογες διαδικασίες. Αυτό είναι κάτι που γίνεται εδώ και αιώνες. Και σαν αυτό πολλά άλλα πράγματα.

Πρόσεξε τώρα: αυτά που σε άλλους ανθρώπους παράγουν βαθιά νοήματα, συγκινήσεις, συναισθήματα κλπ. σε εσένα περνούν απαρατήρητα, και τα μελετάς αποκλειστικά ως "τεχνικά σχήματα" ή ως ιστορικές και κοινωνικές νόρμες.

Αυτό που σου γράφω δηλαδή από την αρχή.

Τίποτα δεν περνά απαρατήρητο. Ξέρω πολύ καλά ποια είναι εκείνα τα στοιχεία που κάνουν τον θαυμαστή της Πάολας να εκστασιάζεται. Και επειδή ακριβώς τα αναγνωρίζω χάνουν κάτι από τη μαγεία που έχουν για όλους τους υπόλοιπους. Λες να, τώρα χρησιμοποιεί αυτό προκειμένου να συγκινήσει, τώρα εκείνο... κλπ Γίνονται απτά και μπαίνουν σε κατηγορίες.

Σου γράφω για προσωπική εννόηση του έργου καθαυτού και μου απαντάς με το πώς σε συγκινεί κάτι επειδή το άκουγε η γιαγιά σου, βρε ST;

Σου εξηγώ ότι όλες οι προεκτάσεις που μπορείς να δώσεις σε ένα έργο δεν έχουν σχέση με την καλλιτεχνική του αξία. Μπορεί να σε βοηθήσει σε φιλοσοφικές αναζητήσεις, σε ενδοσκόπηση, σε αναζήτηση της "αλήθειας" ή σε ό,τι άλλο θέλεις όσο μπορεί να σε βοηθήσει και μια παλιά θολή φωτογραφία ξεχασμένη σε ένα συρτάρι ή ένα κουμπί που μάζεψες από το δρόμο ή ένα άδειο πακέτο τσιγάρα που βρήκες ξεχασμένο σε ένα παλιό σακάκι στη ντουλάπα. Πολλά πράγματα ή αντικείμενα μπορεί να γίνουν αφορμή για σκέψεις, αναζητήσεις ή συζητήσεις. Στο νήμα που καλείται "ορισμός της τέχνης" υποχρεούμαι να σου πω τι είναι τέχνη και τι δεν είναι. Τι είναι σχετικό με το έργο και τι κινείται γύρω από αυτό.

"Ο δικός μας!"

Χαίρομαι γιατί η απάντησή σου δείχνει ότι κατάλαβες πολύ καλά.

[sys3x]

Σκέψου τώρα το ίδιο σενάριο, με τους ίδιους διαλόγους, με τους ίδιους ακριβώς συμβολισμούς να έχει δοθεί σε έναν κακό σκηνοθέτη με μέτριους ηθοποιούς, κακό φωτογράφο κοκ
Θα ήταν το αποτέλεσμα μια το ίδιο καλή ταινία επειδή οι συμβολισμοί είναι σημαντικοί; Όχι βέβαια. Γιατί το έργο δεν είναι οι συμβολισμοί. Το έργο είναι ο τρόπος που αυτοί διατυπώνονται, προβάλλονται.

Εξαιρετικό παράδειγμα!
Μιλάς για την υλοποίηση ή έστω έτσι το βλέπω εγώ.
Ναι πράγματι, η υλοποίηση είναι το ν και το ς', είναι πάραμάουντ σε κάθε δημιουργία είτε συλλογική είτε ατομική και έχει τρομερές επεκτάσεις και σε άλλες ανθρώπινες δομές, στα οικονομικά συστήματα, στους τρόπους διακυβέρνησης κοκ, παράδειγμα, η μοναρχία πχ, εντελώς ντεγκαβλέ σε σχέση με την δημοκρατία, κι όμως, αυτό που μετράει πρώτα είναι η υλοποίηση

[ST48410]

Διάβασε λίγο την αντίδραση του φίλου stavmanr όταν του λέω ότι η μουσική που παρουσιάζεται ως βαριά, σκοτεινή, χαώδης, σατανινή κλπ δεν είναι τίποτα παραπάνω από χιλιοχρησιμοποιημένες εδώ και αιώνες, τετραγωνισμένες κατασκευές, με λίγο παραπάνω παραμόρφωση στα εφφέ.

ΥΓ. Οι αγράμματοι δημοσιογράφοι* έπαιξαν καλά το παιχνίδι των διαφημιστών των δισκογραφικών και ο κόσμος έχει δεχθεί ότι κάτι μαγικό και μυθικό γίνεται, όταν δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει.

*Αυτοί δηλαδή που μη έχοντας γνώσεις να κρίνουν την ουσία των πραγμάτων αναλύονται σε συναισθηματικές ανοησίες με προεκτάσεις από εδώ και από εκεί για να γεμίσει η σελίδα.

[ST48410]

Μιλάς για την υλοποίηση ή έστω έτσι το βλέπω εγώ.

Ναι. Γιαυτό και ο ορισμός της τέχνης ως μορφοπλαστικό επίτευγμα. Πρέπει κατά την υλοποίηση να επιτύχεις κάτι (άρα να μην αντιγράψεις στο βαθμό που αυτό είναι δυνατό, να επιτύχεις εσύ ο ίδιος κάτι) στο επίπεδο της μορφής (στο επίπεδο της εμφάνισης, όχι σε τεχνικό επίπεδο - έδωσα και παράδειγμα με super car), δηλαδή στην σύνθεση των στοιχείων σε ένα ενιαίο σύνολο, στο έργο.

[sys3x]

Διάβασε λίγο την αντίδραση του φίλου stavmanr όταν του λέω ότι η μουσική που παρουσιάζεται ως βαριά, σκοτεινή, χαώδης, σατανινή κλπ δεν είναι τίποτα παραπάνω από χιλιοχρησιμοποιημένες εδώ και αιώνες, τετραγωνισμένες κατασκευές, με λίγο παραπάνω παραμόρφωση στα εφφέ.

ΥΓ. Οι αγράμματοι δημοσιογράφοι έπαιξαν καλά το παιχνίδι των διαφημιστών των δισκογραφικών και ο κόσμος έχει δεχθεί ότι κάτι μαγικό και μυθικό γίνεται, όταν δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει.

Όχι, δυστυχώς δεν διάβασα αλλά δεν πειράζει, έτσι κι αλλιώς θα το πήγαινα αλλού, δες εδώ πχ

τροπική μουσική, πολυρυθμίες, ομορφιές.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Αν το εννοείς αυτό, δώσε λίγο να καταλάβω τι σημαίνει πρακτικά, και να το συζητήσουμε. Θα έχει ενδιαφέρον.

Φυσικά και το εννοώ. Πιστεύω βαθύτατα ότι η τέχνη γεννήθηκε για να καλύψει ανάγκες ζωτικής σημασίας. Πιστεύω επίσης ότι η μυθολογία είναι μέρος της τέχνης που αναγνωρίζει και αποδομεί τον άνθρωπο (με τρόπο που ο Ρόθκο δεν θα κατάφερνε ποτέ) στα βασικά του ψυχικά χαρακτηριστικά. Η ανθρώπινη κατάσταση έχει πάψει να εκφράζεται στην εποχή μας όχι επειδή είναι θέμα ξεπερασμένο μα γιατί το μερίδιο της αγοράς που θα αντιστοιχούσε σε αυτή είναι ελάχιστο. Κατ' επέκταση και το κέρδος.
Σαν παράδειγμα σου φέρνω το αποκάλυψη τώρα (βασισμένο στην Οδύσσεια). Να μια ταινία άρτια σε όλα τα επίπεδα που βρίθει συμβολισμών κι επεκτάσεων μα που δεν είχε ούτε όταν γυρίστηκε τις εισπράξεις που θα της αναλογούσαν παρά έγινε κλασική με τα χρόνια.
Σήμερα οι επιστροφές απαιτείται να είναι άμεσες. Δεν ψάχνουμε το διαχρονικό. Ψάχνουμε το εφήμερο.

Λυπάμαι. Πρέπει να είμαι λίγο κουρασμένος γιατί διαβάζω και δεν βγάζω άκρη. Τι ακριβώς σημαίνει επιστροφή; Ότι θα αρχίσουμε να ξαναγράφουμε φούγκες σαν του Μπαχ πχ;

Και τι δουλειά έχει η αναφορά στη μυθολογία; Αυτό το κομμάτι δεν έχει κάποια μυθολογική αναφορά:

Ίσως φταίω εγώ. Δεν έγινα αρκετά σαφής. Φυσικά η τέχνη είναι παλιά όσο κι ο άνθρωπος μα ο χώρος που βρίσκει τον χαρακτήρα και τον σκοπό της είναι η μυθολογία. Δεν είναι τυχαίο που οι ζωγράφοι της αναγέννησης κι ακόμα κι ο Ρόθκο αντλούν από αυτή την τεράστια δεξαμενή.
Οι αρχαίοι μέσω κάποιας συλλογικής μεγαλοφυΐας γνώριζαν πως να περιγράψουν τον κόσμο και τον άνθρωπο παντρεύοντας το εμπνευσμένο ψέμα με την αλήθεια.
Σου φέρνω ένα παράδειγμα. Αν έχεις επισκεφτεί την αρχαία Ολυμπία θα βρεις μέσα σε ένα μάλλον κακόγουστο δωμάτιο τον Ερμή του Πραξιτέλη.

Ο Ερμής, ένας νεαρός όμορφος άντρας, κρατά τον μικρό Διόνυσο στο ταξίδι του προς τις μητέρες του Διόνυσου για να τον αναθρέψουν και να τον προφυλάξουν από την οργή της Ήρας. Στο δεξί του χέρι μάλλον κρατούσε ένα τσαμπί σταφύλια και περίπαιζε το βρέφος Διόνυσο σαν να του λέει: Εδώ είναι το σταφύλι, εδώ η μέθη, αλλά όχι ακόμα.

Στη μυθολογία ο Απόλλωνας είναι ο θεός της ποίησης, της χάρης, της μουσικής και της αλήθειας. Ο θεός του φωτός και της συμμετρίας. Με τον Διόνυσο και την προσάρτησή του στο πάνθεον προστίθεται στην τέχνη η παρορμητικότητα, η μέθη, η άγρια ομορφιά κι η βία. Ετούτες οι δύο θεότητες είναι το σχοινί που επάνω του θα ισορροπεί για πάντα η τέχνη.

[stavmanr]

Είναι σα να μου λες ότι αν απογυμνωθεί ένας πίνακας ζωγραφικής από τις πινελιές και τα χρώματα, και αποκαλυφθεί μόνο το αρχικό σκίτσο με το μολύβι, θα φανεί η αλήθεια του έργου...
Ο χρωματισμός του ήχου, τα "εφέ", είναι μέρος του έργου καθαυτά. Χωρίς αυτά έχεις άλλο έργο.

Όχι ακριβώς. Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι αυτό που αντιμετωπίζεις με δέος δεν είναι παρά χιλιοχρησιμοποιημένες φόρμες που αν έκανες αυτό που σου ζήτησα θα μπορούσες ξεκάθαρα να το αντιληφθείς.

Μπορώ να σου πω με βεβαιότητα ότι αυτό που αντιμετωπίζεις επιφανειακά, μέσα από χρήση νορμών, έχει πολύ βαθύτερα χαρακτηριστικά από εκείνα που θέλεις να του αποδώσεις.

Την Coda την άκουσες; Κάθε φορά που θα ακούς ένα κομμάτι από εδώ και μπρος δώσε λίγη προσοχή και πάρα πολύ συχνά στο τέλος θα έχεις ανάλογες διαδικασίες. Αυτό είναι κάτι που γίνεται εδώ και αιώνες. Και σαν αυτό πολλά άλλα πράγματα.

Πιστεύεις ότι δεν έχω προσέξει ποτέ μου τους μουσικούς όρους;
Οι μουσικοί όροι δεν είναι το κομμάτι που ακούς. Το "ίδιο" κομμάτι ερμηνευμένο από διαφορετικούς τραγουδιστές ή παιγμένο από διαφορετικά όργανα ή από άλλους εκτελεστές, είναι διαφορετικό κομμάτι. Άλλο ηχητικό αποτύπωμα, άλλη αίσθηση, άλλη φέρουσα καλλιτεχνική δυναμική.
Και το ίδιο κομμάτι για διαφορετικά αφτιά είναι ...διαφορετικό κομμάτι.

Πρόσεξε τώρα: αυτά που σε άλλους ανθρώπους παράγουν βαθιά νοήματα, συγκινήσεις, συναισθήματα κλπ. σε εσένα περνούν απαρατήρητα, και τα μελετάς αποκλειστικά ως "τεχνικά σχήματα" ή ως ιστορικές και κοινωνικές νόρμες.

Αυτό που σου γράφω δηλαδή από την αρχή.

Τίποτα δεν περνά απαρατήρητο. Ξέρω πολύ καλά ποια είναι εκείνα τα στοιχεία που κάνουν τον θαυμαστή της Πάολας να εκστασιάζεται. Και επειδή ακριβώς τα αναγνωρίζω χάνουν κάτι από τη μαγεία που έχουν για όλους τους υπόλοιπους. Λες να, τώρα χρησιμοποιεί αυτό προκειμένου να συγκινήσει, τώρα εκείνο... κλπ Γίνονται απτά και μπαίνουν σε κατηγορίες.

Όπως εσύ μπορείς να κατηγοριοποιείς κάποιον έτσι μπορεί κι εκείνος να σε κατηγοριοποιήσει. Να σε υποβαθμίσει. Να σε θεωρήσει αστό, αποστειρωμένο, ρηχό, που επικεντρώνεται σε τεχνικά εργαλεία επειδή δεν μπορεί να παρακολουθήσει την έκσταση του καλλιτεχνικού έργου.
Επομένως θέλει ιδιαίτερη προσοχή.

Σου γράφω για προσωπική εννόηση του έργου καθαυτού και μου απαντάς με το πώς σε συγκινεί κάτι επειδή το άκουγε η γιαγιά σου, βρε ST;

Σου εξηγώ ότι όλες οι προεκτάσεις που μπορείς να δώσεις σε ένα έργο δεν έχουν σχέση με την καλλιτεχνική του αξία. Μπορεί να σε βοηθήσει σε φιλοσοφικές αναζητήσεις, σε ενδοσκόπηση, σε αναζήτηση της "αλήθειας" ή σε ό,τι άλλο θέλεις όσο μπορεί να σε βοηθήσει και μια παλιά θολή φωτογραφία ξεχασμένη σε ένα συρτάρι ή ένα κουμπί που μάζεψες από το δρόμο ή ένα άδειο πακέτο τσιγάρα που βρήκες ξεχασμένο σε ένα παλιό σακάκι στη ντουλάπα. Πολλά πράγματα ή αντικείμενα μπορεί να γίνουν αφορμή για σκέψεις, αναζητήσεις ή συζητήσεις. Στο νήμα που καλείται "ορισμός της τέχνης" υποχρεούμαι να σου πω τι είναι τέχνη και τι δεν είναι. Τι είναι σχετικό με το έργο και τι κινείται γύρω από αυτό.

Οι "προεκτάσεις", η συναισθηματική και διαισθητική αποτύπωση του έργου κλπ είναι η καλλιτεχνική του αξία.

"Ο δικός μας!"

Χαίρομαι γιατί η απάντησή σου δείχνει ότι κατάλαβες πολύ καλά.

Η απάντησή μου δείχνει ότι η καλλιτεχνική αξία του έργου δεν είναι άσχετη προς τον δέκτη της.

[stavmanr]

Διάβασε λίγο την αντίδραση του φίλου stavmanr όταν του λέω ότι η μουσική που παρουσιάζεται ως βαριά, σκοτεινή, χαώδης, σατανινή κλπ δεν είναι τίποτα παραπάνω από χιλιοχρησιμοποιημένες εδώ και αιώνες, τετραγωνισμένες κατασκευές, με λίγο παραπάνω παραμόρφωση στα εφφέ.

ΥΓ. Οι αγράμματοι δημοσιογράφοι έπαιξαν καλά το παιχνίδι των διαφημιστών των δισκογραφικών και ο κόσμος έχει δεχθεί ότι κάτι μαγικό και μυθικό γίνεται, όταν δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει.

Όχι, δυστυχώς δεν διάβασα αλλά δεν πειράζει, έτσι κι αλλιώς θα το πήγαινα αλλού, δες εδώ πχ

τροπική μουσική, πολυρυθμίες, ομορφιές.

Έπειτα από την ανάλυση περί του δικαιώματος της προσωπικής απόλαυσης και αξιολόγησης της τέχνης από όλους, δηλώνω ότι αυτό το κόλλημα με τους tool δεν το κατάλαβα ποτέ.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Διάβασε λίγο την αντίδραση του φίλου stavmanr όταν του λέω ότι η μουσική που παρουσιάζεται ως βαριά, σκοτεινή, χαώδης, σατανινή κλπ δεν είναι τίποτα παραπάνω από χιλιοχρησιμοποιημένες εδώ και αιώνες, τετραγωνισμένες κατασκευές, με λίγο παραπάνω παραμόρφωση στα εφφέ.

ΥΓ. Οι αγράμματοι δημοσιογράφοι έπαιξαν καλά το παιχνίδι των διαφημιστών των δισκογραφικών και ο κόσμος έχει δεχθεί ότι κάτι μαγικό και μυθικό γίνεται, όταν δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει.

Όχι, δυστυχώς δεν διάβασα αλλά δεν πειράζει, έτσι κι αλλιώς θα το πήγαινα αλλού, δες εδώ πχ

τροπική μουσική, πολυρυθμίες, ομορφιές.

Ετούτο θα πήγαινε τέλεια με λίγο Amanitis Muscaria. Φυτρώνει στον Όλυμπο, στην Πίνδο, στο Πάικο και σε άλλες περιοχές της ανεξάντλητης πατρίδας μας.

[ST48410]

Ίσως φταίω εγώ. Δεν έγινα αρκετά σαφής. Φυσικά η τέχνη είναι παλιά όσο κι ο άνθρωπος μα ο χώρος που βρίσκει τον χαρακτήρα και τον σκοπό της είναι η μυθολογία. Δεν είναι τυχαίο που οι ζωγράφοι της αναγέννησης κι ακόμα κι ο Ρόθκο αντλούν από αυτή την τεράστια δεξαμενή.
Οι αρχαίοι μέσω κάποιας συλλογικής μεγαλοφυΐας γνώριζαν πως να περιγράψουν τον κόσμο και τον άνθρωπο παντρεύοντας το εμπνευσμένο ψέμα με την αλήθεια.
Σου φέρνω ένα παράδειγμα. Αν έχεις επισκεφτεί την αρχαία Ολυμπία θα βρεις μέσα σε ένα μάλλον κακόγουστο δωμάτιο τον Ερμή του Πραξιτέλη.

Ο Ερμής, ένας νεαρός όμορφος άντρας, κρατά τον μικρό Διόνυσο στο ταξίδι του προς τις μητέρες του Διόνυσου για να τον αναθρέψουν και να τον προφυλάξουν από την οργή της Ήρας. Στο δεξί του χέρι μάλλον κρατούσε ένα τσαμπί σταφύλια και περίπαιζε το βρέφος Διόνυσο σαν να του λέει: Εδώ είναι το σταφύλι, εδώ η μέθη, αλλά όχι ακόμα.

Στη μυθολογία ο Απόλλωνας είναι ο θεός της ποίησης, της χάρης, της μουσικής και της αλήθειας. Ο θεός του φωτός και της συμμετρίας. Με τον Διόνυσο και την προσάρτησή του στο πάνθεον προστίθεται στην τέχνη η παρορμητικότητα, η μέθη, η άγρια ομορφιά κι η βία. Ετούτες οι δύο θεότητες είναι το σχοινί που επάνω του θα ισορροπεί για πάντα η τέχνη.

Δεν θα διαφωνήσω με αυτά αλλά διατύπωσα μια ερώτηση μετά τη φούγκα που παίζει ο Γκουλντ και θα ήθελα την απάντησή σου. Έχεις Προγραμματική και Απόλυτη μουσική. Την πρόβλημα υπάρχει με την δεύτερη; Τι πρόβλημα υπάρχει πχ με αυτή του φούγκα του Μπαχ; Είναι χειρότερο κομμάτι επειδή δεν έχει μυθολογικές αναφορές;

[sys3x]

Διάβασε λίγο την αντίδραση του φίλου stavmanr όταν του λέω ότι η μουσική που παρουσιάζεται ως βαριά, σκοτεινή, χαώδης, σατανινή κλπ δεν είναι τίποτα παραπάνω από χιλιοχρησιμοποιημένες εδώ και αιώνες, τετραγωνισμένες κατασκευές, με λίγο παραπάνω παραμόρφωση στα εφφέ.

ΥΓ. Οι αγράμματοι δημοσιογράφοι έπαιξαν καλά το παιχνίδι των διαφημιστών των δισκογραφικών και ο κόσμος έχει δεχθεί ότι κάτι μαγικό και μυθικό γίνεται, όταν δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει.

Όχι, δυστυχώς δεν διάβασα αλλά δεν πειράζει, έτσι κι αλλιώς θα το πήγαινα αλλού, δες εδώ πχ

τροπική μουσική, πολυρυθμίες, ομορφιές.

Ετούτο θα πήγαινε τέλεια με λίγο Amanitis Muscaria. Φυτρώνει στον Όλυμπο, στην Πίνδο, στο Πάικο και σε άλλες περιοχές της ανεξάντλητης Πατρίδας μας.

Οι μύκητες νομίζω δεν φυτρώνουν διότι δεν είναι φυτά περ σε, είναι... μύκητες, εσύ φυσικά δε μιλάς "παραβολικά" αλλά... κυριολεκτικά.

Έκαμα και μίαν μικρή διόρθωσιν.