Phorum.com.gr

Rocco Siffredi έγραψε: 12 Ιουν 2018, 23:40

Maspoli έγραψε: 12 Ιουν 2018, 22:53 Τωρα ο chainis ειτε δε μπορει, ειτε δε θελει να καταλαβει. Δε θα κατσω να συζητησω τα αυτονοητα. Απλα θα τον ενημερωσω οτι αν νομιζει οτι καποιες περιοχες ειχαν εξελληνιστει σε βαθος και παρολα αυτα αφελληνιστηκαν εντος ολιγων δεκαετιων απο κατι ασημαντες ως τοτε φυλες της αραβικης χερσονησου, τοτε εκτοξευει τη γραφικοτητα περαν της ιονοσφαιρας

νομιζω ειχε να κανει και με θρησκευτικα ζητηματα υπηρχανε διαφορες και οι μακροχρονιοι πολεμοι με τους Περσες που τοκαναν πιο ευκολο να υποταχτουν στους Αραβες

το τι εγινε μετα απο 900-1000 χρονια εφταιγε ο Μ Αλεξανδρος που προχωρησε παραπερα;
και μετα το Μανζικερτ πχ τρωει ενα πουλο και χανει ολη την Μ Ασια και εκει εφταιγε ο μεγαλεκος

Μια κατακτηση μπορει να συμβει. Η αλλαγη της συνειδησης ειναι διαφορετικο πραγμα. Η τουρκοποιηση της Μ. Ασιας ηταν μια πολυ) αργη διαδικασια (που μεχρι το 1922 δεν ειχε ολοκληρωθει) ακριβως γιατι ο εξελληνισμος του πληθυσμιακου υποβαθρου ηταν πολυ βαθυτερος εναντι της Μ. Ανατολης και της Αιγυπτου.

η' μπορει ναταν το αραβικο λεπιδι ηταν πιο κοφτερο δεν θελει και πολυ
και αν οι Αραβες προχωρουσαν θα συνεβαινε το ιδιο και σε αυτες τις περιοχες

αυθαιρετη κουβεντα ειναι αυτη
και γω σου λεω οτι εμενε ο μεγαλεξανδρος μεχρι εκεινα τα μερη που λες εσυ και αφηνε τον Δαρειο
και καποια χρονια μετα εμφανιζοταν ενας Περσης πιο μαγκας και τα διελυε ολα

Rocco Siffredi έγραψε: 13 Ιουν 2018, 00:07 η' μπορει ναταν το αραβικο λεπιδι ηταν πιο κοφτερο δεν θελει και πολυ
και αν οι Αραβες προχωρουσαν θα συνεβαινε το ιδιο και σε αυτες τις περιοχες

αυθαιρετη κουβεντα ειναι αυτη
και γω σου λεω οτι εμενε ο μεγαλεξανδρος μεχρι εκεινα τα μερη που λες εσυ και αφηνε τον Δαρειο
και καποια χρονια μετα εμφανιζοταν ενας Περσης πιο μαγκας και τα διελυε ολα

Σου ξαναλεω, το ιραν υπεστη αραβικη κατακτηση. Ασπαστηκε το Ισλαμ.
Αραβοποιηθηκε; Οχι.
Ιραν Μ.Ανατολη και Β. Αφρικη εμειναν αιωνες κατω απ τους Τουρκους. Εκτουρκιστηκαν; Οχι. Οι κοπτες καταφεραν να μην αραβοποιηθουν; 'Η εστω να μην αραβοποιηθουν πληρως και να λενε οτι αυτοι αποτελουν τη συνεχεια του παλαιου αιγυπτιακου πληθυσμου να καμαρωνουν για την εποχη των Φαραω κτλ ; Το καταφεραν.


Για τα αλλα. Δεν ειναι θεμα προσωπου. Δεν καταφεραν οι Περσες να καταβαλλουν την Ελλαδα εχοντας Μ. Ασια και Αιγυπτο και θα το καταφερναν ανευ αυτων; επειδη θα βρισκοταν καποιος μαγκας; Δεν γινονται ετσι τα πραγματα. Το μεγαλο στοιχημα ηταν ο εξελληνισμος περιοχων. Αυτο μεχρι εκει (Μ. Ασια και Αιγυπτο), θα μπορουσε τοτε να επιτευχθει. Ακολουθηθηκε η χιμαιρα που τελικα ειχε τεραστιο κοστος

Η Ίμβρος μέχρι το 1922 είχε μόνο Έλληνες.
Σήμερα σχεδόν όλος ο πληθυσμός είναι Τούρκοι.

1893: οι 99 ήταν Τούρκοι και οι 9.357 Έλληνες
2014: οι 8.344 ήταν Τούρκοι και οι 300 Έλληνες

Nero έγραψε: 12 Ιουν 2018, 17:40

hades έγραψε: 12 Ιουν 2018, 15:17 Καταλαβαίνω τι θέλει α πει ο Maspoli .Μέχρι την γέννηση του Χριστού όλα τα Ελληνιστικά βασίλεια είχαν τελειώσει και υποτάχθηκαν πλην του Ελληνοβουδιστικού που κράτησε νομίζω μέχρι τον δεύτερο αιώνα και της Κριμαίας μέχρι τον 4 αιώνα. Δλδ αυτή η τεράστια περιπέτεια και αυτός ο τεράστιος χώρος τελικά δεν πρόσφεραν στον Ελληνισμό τα μέσα ώστε να αντισταθεί στην λαίλαπα τόσο των Ρωμαίων όσο και των Πάρθων και άλλων φυλών

Ληαδή έχουν καταλήξει ότι σκοπός της εκστρατείας ήταν "να εξαπλώσει τον ελληνισμό " και με βάση αυτό κρίνουμε το πόσο πέτυχε ή απέτυχε ε?

καμία σχέση. Απλώς ο Maspoli το βάζει ως συνέπεια αν καταλαβαίνω σωστά. Και η συνέπεια ήταν ότι παρ' όλο την Γεωγραφική εξάπλωση και τις κατακτήσεις σε δύο αιώνες τα ποιο πολλά κατέρρευσαν.
Παίζει ρόλο ότι δεν έζησε αρκετά ώστε να γίνει κτήμα όλων η ενότητα του καινούριου βασιλείου

Αίγαγρος έγραψε: 12 Ιουν 2018, 15:53 Ο Αλέκος έπρεπε απλά να διαλύσει την Περσία και να επιστρέψει Ελλάδα για να προετοιμάσει εκστρατεία για Ιταλία. Θα κατακτούσε όλη την ιταλική χερσόνησο σε χρόνο ντε-τε και σήμερα μάλλον δεν θα μιλούσαμε για ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αλλά για ελληνιστική Ευρώπη και η Μεσόγειος θάλασσα ελληνική λίμνη.

Μην είσαι τόσο σίγουρος ότι (α) ο Αλέξανδρος μπορούσε να κατακτήσει την Ρώμη και την Ιταλία μόνιμα, (β) ότι οι Μακεδόνες είχαν το ανθρώπινο δυναμικό και την μεθοδικότητα των Ρωμαίων να κατακτήσουν, ξεπατώσουν και αφομοιώσουν γλωσσικά τόσους λαούς στην Μεσόγειο και την Δυτική Ευρώπη, (γ) οι Μακεδόνες θα προτιμούσαν να κυνηγούν ημίγυμνους κέλτες και γερμανούς κανίβαλους στα ομιχλώδη και σκοτεινα δάση της βόρειας Ευρώπης από το άραγμα και τον εύκολο πλούτο της Ασίας.

deCaritaine έγραψε: 13 Ιουν 2018, 17:50

Αίγαγρος έγραψε: 12 Ιουν 2018, 15:53 Ο Αλέκος έπρεπε απλά να διαλύσει την Περσία και να επιστρέψει Ελλάδα για να προετοιμάσει εκστρατεία για Ιταλία. Θα κατακτούσε όλη την ιταλική χερσόνησο σε χρόνο ντε-τε και σήμερα μάλλον δεν θα μιλούσαμε για ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αλλά για ελληνιστική Ευρώπη και η Μεσόγειος θάλασσα ελληνική λίμνη.

Μην είσαι τόσο σίγουρος ότι (α) ο Αλέξανδρος μπορούσε να κατακτήσει την Ρώμη και την Ιταλία μόνιμα, (β) ότι οι Μακεδόνες είχαν το ανθρώπινο δυναμικό και την μεθοδικότητα των Ρωμαίων να κατακτήσουν, ξεπατώσουν και αφομοιώσουν γλωσσικά τόσους λαούς στην Μεσόγειο και την Δυτική Ευρώπη, (γ) οι Μακεδόνες θα προτιμούσαν να κυνηγούν ημίγυμνους κέλτες και γερμανούς κανίβαλους στα ομιχλώδη και σκοτεινα δάση της βόρειας Ευρώπης από το άραγμα και τον εύκολο πλούτο της Ασίας.

Θα αρκούσε το α), το οποίο το θεωρώ αρκετά πιθανό. Μόνιμα ίσως τους κρατούσε υπό κυριαρχία, όσο κράτησαν και την ανατολή οι επίγονοί του, αρκετά καλό διάστημα, ειδικά αν σκεφτείς ότι όλη η νότια Ιταλία ήταν Μεγάλη Ελλάδα.
Για το β), ανθρώπινο δυναμικό θα είχε άπειρο, θα στρατολογούσε -όπως και έκανε άλλωστε- Ασιάτες για την συνέχιση των εκστρατειών του προς δυσμάς.
Για το γ) δεν μας πολύ ενδιαφέρει, αρκούσε ο έλεγχος της παραλιακής γραμμής σε νότια Γαλατία, ανατολική Ιβηρική και βόρεια Αφρική.

Για το (α) ίσως αν τους επιανε εν υπνώσει ο Αλεξ, αλλά ήταν σοβαρότατος αντίπαλος και είχε σοβαρους θεσμους και στρατιωτικη οργάνωση και εκατοντάδες χιλιάδες άνδρες και συμμάχους διαθέσιμους για πόλεμο.

Για το (β) δεν θεωρώ ότι οι Ελληνες είχαν ποτέ διαχρονικά σοβαρότητα και υπομονή να φέρουν σε πέρας τέτοιο έργο χωρίς να διασπαστούν ή να εγκαταλείψουν.

Για το (γ) θα τους είχαν διαλύσει ήδη οι Κέλτες από προ Χριστου πριν εμφανιστούν οι Γερμανοι/Γοτθοι, όπως αλώνιζαν στην Μακεδονία και την Ελλάδα το 200πΧ. Κατάκτηση Ισπανίας δεν θα έβλεπαν ούτε στον ύπνο τους, άσε που μπορεί να τα είχε σκουπίσει όλα η Καρχηδόνα μέχρι Αλπεις και την Ιταλία.

Μηχανικός έγραψε: 12 Ιουν 2018, 23:30

Telamon έγραψε: 12 Ιουν 2018, 23:14 Παρόλαυτα η πανελλήνια ιδέα Ισοκράτης και άλλα κείμενα είναι σχεδόν σύγχρονα εθνικιστικά.

Άμα δεχόντουσαν να γίνεται Αθηναίος πολίτης όποιος ξένος ήθελε,
θα έστελναν οι Πέρσες μερικές χιλιάδες από την Ασία να πολιτογραφηθούν
και δεν θα χρειαζόταν να κάνουν δαπανηρές εκστρατείες.

Αν δεν το δέχεσαι υπάγεσαι στον νόμο κατα της ξενοφοβίας της ΝΔούλας, και δεν έχει νόημα ο διάλογος μαζί σου.

ο αλέξανδρος ήταν τυχερός που πέθανε νέος από αφροδίσιο

Τι όφελος είδε ο Ελληνισμός από το ότι ο Αλέξανδρος Εμαθε στους ασιάτες ότι δεν πρέπει να γαμνε τη μανα τους και να τρώνε τους φίλους τους?

Εκανε την Ελληνικη lingua franca της εποχης για αρχη. Αρκετα σημαντικο.

Maspoli έγραψε: 12 Ιουν 2018, 23:18 Δε σε καταλαβαινω. Ισχυριζομαι οτι θα επρεπε να σταματησει στην κατακτηση της Μ.Ασιας ή το πολυ ως και την Αίγυπτο. Το υπολοιπο κoμματι της Περσικης Αυτοκρατοριας θα παρεμενε στο Δαρειο οπως ειχε προτεινει τοτε ο Δαρειος και αρνηθηκε ο Αλεξανδρος

Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα δεν υπάρχει καμιά δύναμη να σταματήσει αυτό που ήδη λαμβάνει χώρα

George_V έγραψε: 20 Ιούλ 2018, 07:31 Εκανε την Ελληνικη lingua franca της εποχης για αρχη. Αρκετα σημαντικο.

Επιπλέον διευκόλυνε την επιβολή του Χριστιανισμού σε όλη την περιοχή των Ελληνιστικών βασιλείων, η οποία εαν δεν είχε υπάρξει ο Αλέξανδρος ίσως να μην ήταν εφικτή.

Ο λόγος είναι ότι επί 3 αιώνες οι κάτοικοι των περιοχών αυτών είχαν συνηθίσει να βλέπουν και να τιμούν έναν ηγέτη σχεδόν θεό, η μορφή του οποίου ήταν πανταχού παρούσα, με όρους σχεδόν θεϊκούς



Όσοι βλέπουν ομοιότητες στην ζωγραφική αποτύπωση του Ιησού με την εικόνα του Αλεξάνδρου (νέος, όμορφος, Έλλην) καλά κάνουν και τις βλέπουν.

Η ελληνικη σαφως και βοηθησε. Τα ευαγγελια γραφτηκαν σε μια γλωσσα η οποια ηταν κατανοητη απο την πλειοψηφια του πληθυσμου. Στην ανατολη τουλαχιστον.

Εν τουτοις ομως η λογικη του ηγετη ως Dominus et Deus δεν ηταν νεα ιδεα στην ανατολη. Την ειχαν αναπτυξει οι Περσες και οι Αιγυπτιοι πολυ πιο πριν απο τον Αλεξανδρο.

Ο Αλεξανδρος απλα την ενσωματωσε στην ελληνικη παραδοση και απο εκει την πηρε ο Διοκλητιανος οταν τραβηξε χειροφρενο στον κατηφορο που ειχε παρει η Ρωμαικη Αυτοκρατορια με σπασμενα φρενα.