Phorum.com.gr

zteo έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:10

nik_killthemall έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:07

OrderAndChaos έγραψε: 25 Απρ 2019, 18:13

Ναι, βλέπεις τόσο πολύ συγκλονίστηκε ο Νέρωνας απο τον "Θεάνθρωπο" που άρχισε να καίει τους καημένους τους χριστιανούς. Παρμπιπτόντως αυτή η κατηγορία του εμπρησμου της Ρώμης στον Τάκιτο, μάλλον δεν θα βρεθεί κάπου αλλού.

Το κυριότερο σημείο εδώ είναι πως ο Νέρωνας βρισκόταν 50 χιλιόμετρα μακριά απ'τη Ρώμη τις ημέρες πριν και μετά την πυρκαγιά, και γύρισε 2 μέρες μετά από αυτήν, ενώ ο Παύλος στις αινιγματικές του επιστολές αναφέρει πως στα ανάκτορα της Ρώμης οι υπηρέτες και οι δούλοι ήταν χριστιανοί.

Το ότι ο Νέρωνας ήταν ο εμπρηστής, που η φωτιά έκαιγε κι αυτός τραγουδούσε, ήταν απλά η τερατώδης προπαγάνδα των νικητών που ξαναέγραφαν την ιστορία όπως ήθελαν.

Ο πότε Ρωμαίος, πότε εβραίος, πότε εθνικός, πότε δούλος κλπ Παύλος πιθανότατα ήταν μπλεγμένος σε συνωμοσία για τον αυτοκρατορικό θρόνο, και η πυρκαγιά ήταν δικός του δάκτυλος στα πλαίσια της συνωμοσίας. Η σκοτεινή του δράση φαίνεται και στις αινιγματικές επιστολές του, όπου γράφει πως όλοι οι χριστιανοί φίλοι του, του γύρισαν την πλάτη και ντρέπονταν να του μιλήσουν ... προφανώς όταν είχε αποκαλυφθεί ο τρόπος με τον οποίο είχε χρησιμοποιήσει τους χριστιανούς για τον σκοπό του.

Αρκετα ακραιο μου φαίνεται αυτο.Δεν νομιζω οτι ο Παυλος να επαιζε τετοιο ρολο στα πολιτικα πεπραγμενα της περιοδου.Να ρωτησω ξερουμε εαν ο Νερων κυνηγησε και αλλους για την φωτια πλην των χριστιανων?

Κι όμως, ο Παύλος είχε μεγάλο πάρε-δωσε με την Ρωμαϊκή εξουσία, όχι μόνο πριν τον χριστιανικό του βίο αλλά και μετά. Σύμφωνα με τις πράξεις των Αποστόλων, Ρωμαίος χιλιαρχος με δυνάμεις 200 άντρες, 70 ιππείς και 200 λογχοφόρους, των σώζει από τους Ιουδαίους που έχουν ορκιστεί να τον φάνε, τον πηγαίνουν στον ηγεμόνα Φήλικα στην Καισάρεια όπου μένει προστατευόμενος μακριά από τους Ιουδαίους, για 2 χρόνια και τον επισκέπτονται ένα σωρό Ρωμαίοι αξιωματούχοι, ο Αγρίππας η πριγκήπισσα Βερενίκη, η Δρουσίλα η σύζηγος του Φήλικα κλπ.
Στη συνέχεια ο Παύλος, ζητά να δικαστεί από τον Καίσαρα στη Ρώμη και το αίτημά του γίνεται δεκτό προφανώς ουδέποτε δικάστηκε στη Ρώμη, όχι μόνο γιατί οι Πράξεις δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο, αλλά επειδή προφανώς η δικαιολογία της "προσφυγής στον Καίσαρα" ήταν ώστε η φυγάδευσή του, να μην σηκώσει ταραχές από τους Ιουδαίους. Στη Ρώμη όπως γράφουν οι Πράξεις έμεινε σε δικό του μισθωμένο σπίτι για 2 ακόμη χρόνια εξακολουθώντας να δέχεται επισκέψεις. Και εκεί οι Πράξεις των Αποστόλων για τον Παύλο σταματάνε ...

Σύμφωνα με τον Τάκιτο νομίζω πως μόνο τους χριστιανούς κατηγόρησε ο Νέρωνας.

zteo έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:10 Αρκετα ακραιο μου φαίνεται αυτο.Δεν νομιζω οτι ο Παυλος να επαιζε τετοιο ρολο στα πολιτικα πεπραγμενα της περιοδου.Να ρωτησω ξερουμε εαν ο Νερων κυνηγησε και αλλους για την φωτια πλην των χριστιανων?

'Οχι, μόνο χριστιανούς. Βρήκα όμως αυτό το ενδιαφέρον κομμάτι:

https://www.livius.org/sources/content/ ... hristians/
Tacitus on the Christians
On 19-27 July 64, Rome was destroyed by a great fire: only four of its fourteen quarters remained intact. The emperor Nero was blamed by the Roman populace, and in turn blamed the Christians. The Roman historian Tacitus explains what happened. The translator of Annals, 15.44 is not known.

But all human efforts, all the lavish gifts of the emperor, and the propitiations of the gods, did not banish the sinister belief that the conflagration was the result of an order. Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called "Chrestians" by the populace.

Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilate, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their center and become popular.

Pontius Pilate: Roman prefect of Judaea from 26 CE to 36 CE

Εδώ φαίνεται η εκ των υστέρων πλαστογραφία για χριστό/χριστιανούς.
Ο Τάκιτος αποκλείεται να μην γνώριζε την Ρωμαϊκή ιεραρχία βαθμών και τίτλων.
.

nik_killthemall έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:30 Στη συνέχεια ο Παύλος, ζητά να δικαστεί από τον Καίσαρα στη Ρώμη και το αίτημά του γίνεται δεκτό

Γιατί γελάς? Το έκανε γιατί είχε το δικαίωμα αφού ήταν Ρωμαίος πολίτης όπως και ο πατέρας του και γι'αυτό το αίτημα του έγινε δεκτό. Εαν σε οποιαδήποτε περίπτωση τον προστάτευσαν όπως λες προφανώς έχει να κάνει επίσης με το γεγονός ότι είχε δικαιώματα Ρωμαίου πολίτη. Δεν ανακάλυψες καμια τρομερή συνωμοσία

Nero έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:33

nik_killthemall έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:30 Στη συνέχεια ο Παύλος, ζητά να δικαστεί από τον Καίσαρα στη Ρώμη και το αίτημά του γίνεται δεκτό

Γιατί γελάς? Το έκανε γιατί είχε το δικαίωμα αφού ήταν Ρωμαίος πολίτης όπως και ο πατέρας του και γι'αυτό το αίτημα του έγινε δεκτό. Εαν σε οποιαδήποτε περίπτωση τον προστάτευσαν όπως λες προφανώς έχει να κάνει επίσης με το γεγονός ότι είχε δικαιώματα Ρωμαίου πολίτη. Δεν ανακάλυψες καμια τρομερή συνωμοσία

γελάω κατά πρώτον γιατί ΔΕΝ είχε ο οποιοσδήποτε Ρωμαίος πολίτης αυτήν την οικειότητα, και κατά δεύτερον γιατί στη Ρώμη ΔΕΝ δικάστηκε αλλά δεχόταν για 2 χρόνια "επισκέψεις" σε δωρεάν μισθωμένη οικία ! ΔΕΝ είναι ακριβώς αυτή η αντιμετώπιση τυχαίου πολίτη "υποδικου" που ζητά να δικαστεί από τον "Καίσαρα" ... αλλά αντίθετα είναι αντιμετώπιση που ταιριάζει σε έναν πολύ συγκεκριμένο είδος πολίτη ... του ρουφιάνου !

Το αν δικάστηκε τελικά ο Παύλος, ο συντάκτης των Πράξεων έκρινε πως ήταν κάτι προφανώς ΕΚΤΟΣ των πράξεων του / βίο του, που θα χρειαζόταν να ξέρουμε και το αποκρύπτει ...

Ο Παύλος ωστόσο μετά εμφανίζεται μυστηριωδώς στην Ισπανία (έχοντας φύγει από το δωρεάν μισθωμένο σπίτι στην Ρώμη) και μετά στην Ρώμη (οπού ξεσπά η πυρκαγιά) και τέλος στη Μικρά Ασία και πιθανότατα στην Τρωάδα συλλαμβάνεται απ'τους Ρωμαίους, και αυτή τη φορά οδηγείται σε κανονική φυλακή στη Ρώμη. Εκεί στη φυλακή γράφει στο γράμμα προς Τιμόθεο, πως στην Ασία λίγο πριν την σύλληψή του, του γύρισαν όλοι οι χριστιανοί την πλάτη και τον εγκατέλειψαν, ενώ ζήταγε και απ'τον Τιμόθεο να μην ντραπεί για αυτόν ! Τι είχε κάνει άραγε ο Παύλος στο μεταξύ για να λαμβάνει τέτοια συμπεριφορά από τους εν χριστώ αδελφούς του ?

Σε κάθε περίπτωση και πάλι οι Πράξεις των Αποστόλων, το βουλώνουν και δεν μας λένε ούτε αν δικάστηκε, ούτε και για ποιον λόγο !

Επίσης, αυτή δεν ήταν η μόνη σειρά παρε-δώσε Παύλου - Ρώμης. Πριν από αυτήν συνέβει το ίδιο, όταν οι Ιουδαίοι της διασποράς στην Κόρινθο ορμούν και πάλι να τον φάνε, τότε επεμβαίνει ο ίδιος ο κυβερνήτης της Αχαϊας ο Γαλλίων, αδερφός του Σενέκα και μετέπειτα αξιωματούχος του Νέρωνα και τον σώζει ! Στην συνέχεια τον πάνε στη Ρώμη, και εκεί οι Πράξεις κάνουν αυτό που δεν κάναν στο άνωθεν, μας λένε ότι δικάζεται από τον διοικητη Αφράνιους Μπούρους φίλο του Σενέκα ! ( ο Σενέκας "τύχαινε" να είναι και δάσκαλος του Νέρωνα κατά την εφηβεία του) και αθωώνεται ! Σύμφωνα με τον Τάκιτο, ο Σενέκας προοριζόταν για διάδοχος του Νέρωνα, ωστόσο κατηγορήθηκε για συνομωσία και αυτοκτόνησε κατά διαταγή, τον καιρό μετά την πυρκαγιά.

Το σημαντικό είναι πως τα πρώτα 300 χρόνια δεν γίνεται κανένας λόγος από τους απολογητές του χριστιανισμού (Τερτυλλιανός, Ωριγένης, Ευσέβιος κλπ) για την υποτιθέμενη πυρκαγιά του Νέρωνα ή για το ότι αυτήν την απέδωσε ο Νέρωνας στους χριστιανούς ! Προφανώς, γιατί γνώριζαν την αλήθεια (πως την πυρκαγιά την έβαλαν οι χριστιανοί κατ'εντολή του Παύλου σε συμμετοχή του, σε συνομωσία ανατροπής του Νέρωνα) και ήταν άβολη γι'αυτούς. Έτσι, μόνο όταν ο χριστιανισμός γίνεται κατεστημένο, οι Ιερώνυμος (362) και Αυγουστίνος (414) γινονται η πένα των νικητών και αποκαθιστούν την μνήμη και το (φανταστικό) τέλος του Παύλου και φορτώνουν την πυρκαγιά στον τρελό, σατανικό και ειδωλολάτρη Νέρωνα !

Βασικά, η ιστορία του Παύλου είναι πολύ σημαντικότερη για τον χριστιανισμό, από τον ίδιο τον Ιησού, ανεξάρτητα από το αν ο τελευταίος υπήρξε ή μη ...
______________________

Σωστό Νάντρε, γι'αυτό κιόλας η αναφορά στον Τάκιτο θεωρείται ψευδεπίγραφη ... Μάλιστα, τα συγκεκριμένα κομματια από τον Τάκιτο σώζονται μόνο από αντίγραφα μετά του 1000 μ.χ. γι'αυτό κιόλας όλες οι ιδεολογικές μάχες της πρώτης χιλιετίας μεταξύ εθνικών - χριστιανών για το θέμα της ιστορικότητας, δεν αναφέρουν καν τον Τάκιτο γιατί πιθανότατα τα αντίγραφα που κατείχαν από αυτόν δεν είχαν δεχτεί ακόμα τα εμβόλιμα αποσπάσματα.

Nero έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:18 δεν το φανταζόσουν γιατί εκτός που είσαι λίγο άσχετος, στη βιασύνη σου να την πεις στον αντίπαλο διαβάζεις κουτσουρεμένα. Τα ελληνικά της επιγραφής είναι λίγο της πλάκας, που σημαίνει ότι κάποιος ανέλαβε να τη μεταφράσει τα ελληνικά, προφανώς από το λατινικό πρωτότυπο. Και φυσικά για την περιοχή που μιλάμε η καθομιλουμένη ήταν η ελληνική(μαζί με τα οραμαικά) όχι τα λατινικά.
.....

Δεν ήμουν εγώ που έσπευσα άρον-άρον να παρουσιάσω "νέα απόδειξη", που τελικά αποδείχτηκε και αυτή φόλα!
Όσο για ασχετοσύνες, άστο καλύτερα γιατί δεν σε παίρνει. Όταν στο παλιό ξεσκέπαζα τα ψέματα φανατικών, εσύ δεν εμφανιζόσουν.

Για το μπλε κείμενο που έφερα, έχεις να πεις κάτι;
.

Nero έγραψε: 25 Απρ 2019, 18:59

zteo έγραψε: 25 Απρ 2019, 18:58Πως ακριβως αποδεικνύει αυτη η επιγραφη την ιστορικοτητα του Ιησου?

δεν την αποδεικνύει

Και γιατί την παραθέτεις σε νήμα με όνομα Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο? είπαμε;
.

Nandros έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:42

Nero έγραψε: 25 Απρ 2019, 18:59

zteo έγραψε: 25 Απρ 2019, 18:58Πως ακριβως αποδεικνύει αυτη η επιγραφη την ιστορικοτητα του Ιησου?

δεν την αποδεικνύει

Και γιατί την παραθέτεις σε νήμα με όνομα Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο? είπαμε;
.

εξήγησα παραπάνω γιατί

nik_killthemall έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:37 γελάω κατά πρώτον γιατί ΔΕΝ είχε ο οποιοσδήποτε Ρωμαίος πολίτης αυτήν την οικειότητα, και κατά δεύτερον γιατί στη Ρώμη ΔΕΝ δικάστηκε αλλά δεχόταν για 2 χρόνια "επισκέψεις" σε δωρεάν μισθωμένη οικία ! ΔΕΝ είναι ακριβώς αυτή η αντιμετώπιση από "υποδικο" που ζητά να δικαστεί από τον "Καίσαρα" ...
Το αν δικάστηκε τελικά, ο συντάκτης των Πράξεων έκρινε πως ήταν κάτι προφανώς ΕΚΤΟΣ των πράξεων του / βίο του, που θα χρειαζόταν να ξέρουμε ...

Σωστό Νάντρε, γι'αυτό κιόλας η αναφορά στον Τάκιτο θεωρείται ψευδεπίγραφη ... Μάλιστα, τα συγκεκριμένα κομματια από τον Τάκιτο σώζονται μόνο από αντίγραφα μετά του 1000 μ.χ. γι'αυτό κιόλας όλες οι ιδεολογικές μάχες της πρώτης χιλιετίας μεταξύ εθνικών - χριστιανών για το θέμα της ιστορικότητας, δεν αναφέρουν καν τον Τάκιτο γιατί πιθανότατα τα αντίγραφα που κατείχαν από αυτόν δεν είχαν δεχτεί ακόμα τα εμβόλιμα αποσπάσματα.

Ρε nik, ο Geoirge_V, που ήταν χριστιανός μεν, αλλά πολύ ψαγμένος δε, παραδέχτηκε πως επί 1700 χρόνια η πλαστογραφία ή καταστροφή εγγράφων πήγαινε σύννεφο.
.

Προφανώς !

Nandros έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:42

Nero έγραψε: 25 Απρ 2019, 18:59

zteo έγραψε: 25 Απρ 2019, 18:58Πως ακριβως αποδεικνύει αυτη η επιγραφη την ιστορικοτητα του Ιησου?

δεν την αποδεικνύει

Και γιατί την παραθέτεις σε νήμα με όνομα Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο? είπαμε;
.

Γιατί η ιστορία δεν είναι δικαστήριο, είναι ΟΚ να χρησιμοποιείς circumstantial στοιχεία, ειδικά αν υπάρχουν πολλά από αυτά.

Αν θες ρίξε μια ματιά στο βίντεο που έβαλε ο περτιναξ με τον Ερμαν και τον Πράις, νομίζω γίνεται εμφανές το βασικό πρόβλημα του μυθικισμού, που είναι ότι ενώ έχει μια αληθοφάνεια που οφείλεται στο ότι είναι εύκολο να απορρίψεις μεμονωμένα έμμεσα στοιχεία σαν την στήλη ως μη τελεσίδικα, αυτό απαιτεί να υιοθετηθεί κατ επανάληψη η μειοψηφική ερμηνεία των δεδομένων (ότι το τάδε γράμμα του Παύλου είναι μεταγενέστερο και ψευδεπίγραφο, ότι η στήλη είναι σύμπτωση κ.λπ.) με αποτέλεσμα κάπου να δυσαρεστείται και ο Οκκαμ: μπορεί να μην σώζεται ρεπορτάζ από φυλλάδα της εποχής με προφίλ του Τζήζας σαν τον μεσσία της εβδομάδας, αλλά εν τέλει το να θεωρήσεις ότι ένα κάποιο τέτοιο άτομο υπήρξε φαίνεται να χρειάζεται λιγότερες παραδοχές από ότι το αντίθετο.

Τώρα αν αυτό το άτομο ήταν ξυλουργός ονόματι Ίσσα που τα έσπασε με τους ρωμαίους και τον σταύρωσαν, ή κάποιος βαθιά θρήσκος τυρέμπορας που τον έλεγαν Παντελή που είχε ρεύμα άλλα τον έφαγε λάχανο το ιερατικό κατεστημένο της εποχής, δύσκολο να πει κανείς.

Stalker έγραψε: 25 Απρ 2019, 20:07Γιατί η ιστορία δεν είναι δικαστήριο, είναι ΟΚ να χρησιμοποιείς circumstantial στοιχεία, ειδικά αν υπάρχουν πολλά από αυτά.

Αν θες ρίξε μια ματιά στο βίντεο που έβαλε ο περτιναξ με τον Ερμαν και τον Πράις, νομίζω γίνεται εμφανές το βασικό πρόβλημα του μυθικισμού, που είναι ότι ενώ έχει μια αληθοφάνεια που οφείλεται στο ότι είναι εύκολο να απορρίψεις μεμονωμένα έμμεσα στοιχεία σαν την στήλη ως μη τελεσίδικα, αυτό απαιτεί να υιοθετηθεί κατ επανάληψη η μειοψηφική ερμηνεία των δεδομένων (ότι το τάδε γράμμα του Παύλου είναι μεταγενέστερο και ψευδεπίγραφο, ότι η στήλη είναι σύμπτωση κ.λπ.) με αποτέλεσμα κάπου να δυσαρεστείται και ο Οκκαμ: μπορεί να μην σώζεται ρεπορτάζ από φυλλάδα της εποχής με προφίλ του Τζήζας σαν τον μεσσία της εβδομάδας, αλλά εν τέλει το να θεωρήσεις ότι ένα κάποιο τέτοιο άτομο υπήρξε φαίνεται να χρειάζεται λιγότερες παραδοχές από ότι το αντίθετο.

Τώρα αν αυτό το άτομο ήταν ξυλουργός ονόματι Ίσσα που τα έσπασε με τους ρωμαίους και τον σταύρωσαν, ή κάποιος βαθιά θρήσκος τυρέμπορας που τον έλεγαν Παντελή που είχε ρεύμα άλλα τον έφαγε λάχανο το ιερατικό κατεστημένο της εποχής, δύσκολο να πει κανείς.

Αν η Ιστορία δεν είναι δικαστήριο εξήγησε μου την πρεμούρα των χριστιανών να αποδείξουν την ιστορικότητα του Ιησού; (Τα ίδια κάνουν και με την σύνδεση του στην γενιά του Δαβίδ.)
Τα στοιχεία που παρουσιάζουν αμφισβητούνται από πολλούς ιστορικούς. Ας αρκεστούν στην πίστη τους.

Ιδού η άποψη μου:

Nandros έγραψε: 24 Απρ 2019, 23:50Υπήρχαν μερικές 100άδες ή ίσως 1000άδες με το κοινότατο όνομα Ιησούς, υιός του κοινώτατου ονόματος πατρός Ιωσήφ.
Σαν τους Γιώργους Παπαδόπουλους της Ελλάδας.

Stalker έγραψε: 25 Απρ 2019, 20:07

Nandros έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:42

Nero έγραψε: 25 Απρ 2019, 18:59δεν την αποδεικνύει

Και γιατί την παραθέτεις σε νήμα με όνομα Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο? είπαμε;
.

Γιατί η ιστορία δεν είναι δικαστήριο, είναι ΟΚ να χρησιμοποιείς circumstantial στοιχεία, ειδικά αν υπάρχουν πολλά από αυτά.

Αν θες ρίξε μια ματιά στο βίντεο που έβαλε ο περτιναξ με τον Ερμαν και τον Πράις, νομίζω γίνεται εμφανές το βασικό πρόβλημα του μυθικισμού, που είναι ότι ενώ έχει μια αληθοφάνεια που οφείλεται στο ότι είναι εύκολο να απορρίψεις μεμονωμένα έμμεσα στοιχεία σαν την στήλη ως μη τελεσίδικα, αυτό απαιτεί να υιοθετηθεί κατ επανάληψη η μειοψηφική ερμηνεία των δεδομένων (ότι το τάδε γράμμα του Παύλου είναι μεταγενέστερο και ψευδεπίγραφο, ότι η στήλη είναι σύμπτωση κ.λπ.) με αποτέλεσμα κάπου να δυσαρεστείται και ο Οκκαμ: μπορεί να μην σώζεται ρεπορτάζ από φυλλάδα της εποχής με προφίλ του Τζήζας σαν τον μεσσία της εβδομάδας, αλλά εν τέλει το να θεωρήσεις ότι ένα κάποιο τέτοιο άτομο υπήρξε φαίνεται να χρειάζεται λιγότερες παραδοχές από ότι το αντίθετο.

Τώρα αν αυτό το άτομο ήταν ξυλουργός ονόματι Ίσσα που τα έσπασε με τους ρωμαίους και τον σταύρωσαν, ή κάποιος βαθιά θρήσκος τυρέμπορας που τον έλεγαν Παντελή που είχε ρεύμα άλλα τον έφαγε λάχανο το ιερατικό κατεστημένο της εποχής, δύσκολο να πει κανείς.

Προφανώς, απλά για τον μπαρμπα Νάνδρο όλα είναι δικαστήριο και οι διαμάχες οποιασδήποτε φύσης είναι μάχες μέχρι τελικής εξόντωσης του αντιπάλου λες και εξαρτάται η επιβίωσή των συνομιλητών απο την έκβαση οπότε δεν δέχεται τίποτα άλλο έκτος από σκληρές αποδείξεις

Για τον υπόλοιπο κόσμο τώρα, τα περιστασιακά στοιχεία που λένε ότι ένα τύπος που μάλλον τον Έλεγαν Γιεσούα γεννήθηκε κάπου στην περιοχή, απέκτησε κοινό ραβίνος/προφήτης/θεραπευτής και καταδικάστηκε όταν δυσαρέστησε τον λάθος κόσμο είναι όπως είπα υπερβολικά πολλά για να τα αγνοήσεις+ το γεγονός ότι οι δευτεραγωνιστές της ιστορίας ήταν σε γενικές γραμμές πραγματικά πρόσωπα+ το γεγονός ότι στην αρχαιότητα ακόμα ποτέ κανένας δεν έκανε τον κόπο να θεωρήσει την ύπαρξή του απάτη...ε, όλα αυτά συγκλίνουν προς το "υπήρξε" και για να υποστηρίζεις το αντίθετο πάει να πει ότι στην καλύτερη το κανεις λόγο συγκεκριμένων προκαταλήψεων...ότι δηλαδή είναι περισσότερο επιθυμία να μην υπήρξε παρά οτιδήποτε άλλο

Nandros έγραψε: 25 Απρ 2019, 20:18

Stalker έγραψε: 25 Απρ 2019, 20:07Γιατί η ιστορία δεν είναι δικαστήριο, είναι ΟΚ να χρησιμοποιείς circumstantial στοιχεία, ειδικά αν υπάρχουν πολλά από αυτά.

Αν θες ρίξε μια ματιά στο βίντεο που έβαλε ο περτιναξ με τον Ερμαν και τον Πράις, νομίζω γίνεται εμφανές το βασικό πρόβλημα του μυθικισμού, που είναι ότι ενώ έχει μια αληθοφάνεια που οφείλεται στο ότι είναι εύκολο να απορρίψεις μεμονωμένα έμμεσα στοιχεία σαν την στήλη ως μη τελεσίδικα, αυτό απαιτεί να υιοθετηθεί κατ επανάληψη η μειοψηφική ερμηνεία των δεδομένων (ότι το τάδε γράμμα του Παύλου είναι μεταγενέστερο και ψευδεπίγραφο, ότι η στήλη είναι σύμπτωση κ.λπ.) με αποτέλεσμα κάπου να δυσαρεστείται και ο Οκκαμ: μπορεί να μην σώζεται ρεπορτάζ από φυλλάδα της εποχής με προφίλ του Τζήζας σαν τον μεσσία της εβδομάδας, αλλά εν τέλει το να θεωρήσεις ότι ένα κάποιο τέτοιο άτομο υπήρξε φαίνεται να χρειάζεται λιγότερες παραδοχές από ότι το αντίθετο.

Τώρα αν αυτό το άτομο ήταν ξυλουργός ονόματι Ίσσα που τα έσπασε με τους ρωμαίους και τον σταύρωσαν, ή κάποιος βαθιά θρήσκος τυρέμπορας που τον έλεγαν Παντελή που είχε ρεύμα άλλα τον έφαγε λάχανο το ιερατικό κατεστημένο της εποχής, δύσκολο να πει κανείς.

Αν η Ιστορία δεν είναι δικαστήριο εξήγησε μου την πρεμούρα των χριστιανών να αποδείξουν την ιστορικότητα του Ιησού; (Τα ίδια κάνουν και με την σύνδεση του στην γενιά του Δαβίδ.)
Τα στοιχεία που παρουσιάζουν αμφισβητούνται από πολλούς ιστορικούς. Ας αρκεστούν στην πίστη τους.

Ιδού η άποψη μου:

Nandros έγραψε: 24 Απρ 2019, 23:50Υπήρχαν μερικές 100άδες ή ίσως 1000άδες με το κοινότατο όνομα Ιησούς, υιός του κοινώτατου ονόματος πατρός Ιωσήφ.
Σαν τους Γιώργους Παπαδόπουλους της Ελλάδας.

ελπίζω να μην συνυπολογίζεις κι εμένα γιατί είμαι άθεος. Να πω την αμαρτία μου όμως, ελιτιστής άθεος. Δε θέλω στον χώρο λιμά όπως οι μυθικιστές ούτε με αρέσει που είναι μόδα και την είδε ο καθε τυχάρπαστος μαχητής της αλήθειας που έπιασε ένα πληκτρολόγιο και ανέλαβε να διαφωτίσει τις μάζες που βρίσκονται στο σκοτάδι. Όχι κύριε

Nero έγραψε: 25 Απρ 2019, 20:21

Stalker έγραψε: 25 Απρ 2019, 20:07

Nandros έγραψε: 25 Απρ 2019, 19:42
Και γιατί την παραθέτεις σε νήμα με όνομα Ειναι ο Ιησους ιστορικο προσωπο? είπαμε;
.

Γιατί η ιστορία δεν είναι δικαστήριο, είναι ΟΚ να χρησιμοποιείς circumstantial στοιχεία, ειδικά αν υπάρχουν πολλά από αυτά.

Αν θες ρίξε μια ματιά στο βίντεο που έβαλε ο περτιναξ με τον Ερμαν και τον Πράις, νομίζω γίνεται εμφανές το βασικό πρόβλημα του μυθικισμού, που είναι ότι ενώ έχει μια αληθοφάνεια που οφείλεται στο ότι είναι εύκολο να απορρίψεις μεμονωμένα έμμεσα στοιχεία σαν την στήλη ως μη τελεσίδικα, αυτό απαιτεί να υιοθετηθεί κατ επανάληψη η μειοψηφική ερμηνεία των δεδομένων (ότι το τάδε γράμμα του Παύλου είναι μεταγενέστερο και ψευδεπίγραφο, ότι η στήλη είναι σύμπτωση κ.λπ.) με αποτέλεσμα κάπου να δυσαρεστείται και ο Οκκαμ: μπορεί να μην σώζεται ρεπορτάζ από φυλλάδα της εποχής με προφίλ του Τζήζας σαν τον μεσσία της εβδομάδας, αλλά εν τέλει το να θεωρήσεις ότι ένα κάποιο τέτοιο άτομο υπήρξε φαίνεται να χρειάζεται λιγότερες παραδοχές από ότι το αντίθετο.

Τώρα αν αυτό το άτομο ήταν ξυλουργός ονόματι Ίσσα που τα έσπασε με τους ρωμαίους και τον σταύρωσαν, ή κάποιος βαθιά θρήσκος τυρέμπορας που τον έλεγαν Παντελή που είχε ρεύμα άλλα τον έφαγε λάχανο το ιερατικό κατεστημένο της εποχής, δύσκολο να πει κανείς.

Προφανώς, απλά για τον μπαρμπα Νάνδρο όλα είναι δικαστήριο και οι διαμάχες οποιασδήποτε φύσης είναι μάχες μέχρι τελικής εξόντωσης του αντιπάλου λες και εξαρτάται η επιβίωσή των συνομιλητών απο την έκβαση οπότε δεν δέχεται τίποτα άλλο έκτος από σκληρές αποδείξεις

Για τον υπόλοιπο κόσμο τώρα, τα περιστασιακά στοιχεία που λένε ότι ένα τύπος που μάλλον τον Έλεγαν Γιεσούα γεννήθηκε κάπου στην περιοχή, απέκτησε κοινό ραβίνος/προφήτης/θεραπευτής και καταδικάστηκε όταν δυσαρέστησε τον λάθος κόσμο είναι όπως είπα υπερβολικά πολλά για να τα αγνοήσεις+ το γεγονός ότι οι δευτεραγωνιστές της ιστορίας ήταν σε γενικές γραμμές πραγματικά πρόσωπα+ το γεγονός ότι στην αρχαιότητα ακόμα ποτέ κανένας δεν έκανε τον κόπο να θεωρήσει την ύπαρξή του απάτη...ε, όλα αυτά συγκλίνουν προς το "υπήρξε" και για να υποστηρίζεις το αντίθετο πάει να πει ότι στην καλύτερη το κανεις λόγο συγκεκριμένων προκαταλήψεων...ότι δηλαδή είναι περισσότερο επιθυμία να μην υπήρξε παρά οτιδήποτε άλλο

Κάποιος κάνει πολλά-πολλά θαύματα, ανασταίνει νεκρούς, με τον θάνατο του ραγίζει ο ναός, ανοίγουν οι τάφοι και οι νεκροί περιφέρονται σαν ζόμπι, αλλά δεν γίνεται τεράστιο πατατράκ αμέσως, τουλάχιστον στην περιοχή του. Ε τότε δεν υπάρχει και όσα λέγονται εκ των υστέρων είναι παραμύθια. Τόσο απλά!

Αρκεστείτε στην πίστη σας και μην σκαλίζετε γιατί δεν υπάρχουν αυτά που ψάχνετε.
.

Nandros έγραψε: 25 Απρ 2019, 21:05

Pαn0s έγραψε: 25 Απρ 2019, 20:24 http://www.biblionet.gr/book/23941/Sand ... E%BF%CF%8D

είμαι στην 30 σελίδα
όταν το τελειώσω θα σας πω

https://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders

Ed Parish Sanders is an American New Testament scholar and a principal proponent of the "New Perspective on Paul". He is a major scholar in the scholarship on the historical Jesus and contributed to the view that Jesus was part of a renewal movement within Judaism.[4] He has been Arts and Sciences Professor of Religion at Duke University, North Carolina, since 1990.

Sanders is a Fellow of the British Academy. In 1966 he received a Doctor of Theology degree from Union Theological Seminary in New York City. In 1990 he received a Doctor of Theology degree from the University of Helsinki.
He has received a number of prizes, including the 1990 University of Louisville and Louisville Presbyterian Theological Seminary Grawemeyer Award for the best book on religion published in the 1980s for Jesus and Judaism.

Μια "εγκυρότατη" τρίτη και αμερόληπτη πηγή!
.

Καλά άλλη φορά θα ρωτήσουμε τον υδραυλικό της γειτονιάς που διάβαζε δαυλο στα νιάτα του και είναι ψαγμένος