Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:10

klg έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:02

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 20:03

Μα αν μιλάμε για ταυτολογία στη λογική τότε η πρόταση:
"η παρατήρηση της ύλης είναι αποτέλεσμα των ιδιοτήτων της ύλης (βιολογικός οργανισμός)" αποτελεί ταυτολογία.
Δηλαδή, αναιρείται το σύνολο των φυσικών παρατηρήσεων, στα πλαίσια του σολιψισμού.

Τί ακριβώς θέλεις να μου πεις; Ότι οι φυσικές επιστήμες είναι ...θεόσταλτες (μεταφυσικές δραστηριότητες) ;

Σου τα γράφω επειδή φαίνεται να συνεχίζεις να αγνοείς τη φύση των φυσικών θεωριών που αποτελούν ένα μικτό σύστημα γλωσσικού και μαθηματικού κώδικα, δηλαδή χρησιμοποιούν τις γλώσσες επικοινωνίας για την έκφραση και τεκμηρίωσή τους.
Και συνεχίζουμε να βλέπουμε ότι συγκεκριμένα προφίλς πιστεύουν ότι η φυσική θεωρία είναι κάτι διαφορετικό από οποιαδήποτε άλλη θεωρία ως προς τη δομή των προτάσεων που την συνιστούν.

Η ερώτηση που σου έκανε δεν έχει σχέση με αυτό που απαντάς. Δεν σε ρώτησε για πρόταση φυσικής επιστήμης σε ρώτησε για μαθηματική πρόταση (ξέρεις, γιατί το distinction είναι τεράστιο).

Θα απαντήσεις σε αυτό που ρωτάει;

Μα δεν με ρώτησε για μαθηματική πρόταση. Μίλησε για "ταυτολογία στη λογική".
Το γεγονός ότι εσύ επιμένεις να μιλήσουμε ΜΟΝΟ για μαθηματικά όταν αναφερόμαστε σε κριτική της λογικής είναι κάτι που αποτελεί πρόβλημα του σκεπτικού σου.
Εκτός αν εννοείς ότι τα Μαθηματικά και μόνο εκφράζουν τη λογική.

Σε ρωτάει το παρακατώ (το οποίο δεν ξέρω πώς αποφάσισες ότι δεν είναι μαθηματικά άλλα οκ):

Επίσης, έστω οτι θες να αποδείξεις επαγωγικά οτι:

1+2+…+n=1/2n(n+1)

Το αποδεικνύεις εμπειρικά ή δε συνιστά "γνώση";

Θα απαντήσεις;

klg έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:17

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:10

klg έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:02

Η ερώτηση που σου έκανε δεν έχει σχέση με αυτό που απαντάς. Δεν σε ρώτησε για πρόταση φυσικής επιστήμης σε ρώτησε για μαθηματική πρόταση (ξέρεις, γιατί το distinction είναι τεράστιο).

Θα απαντήσεις σε αυτό που ρωτάει;

Μα δεν με ρώτησε για μαθηματική πρόταση. Μίλησε για "ταυτολογία στη λογική".
Το γεγονός ότι εσύ επιμένεις να μιλήσουμε ΜΟΝΟ για μαθηματικά όταν αναφερόμαστε σε κριτική της λογικής είναι κάτι που αποτελεί πρόβλημα του σκεπτικού σου.
Εκτός αν εννοείς ότι τα Μαθηματικά και μόνο εκφράζουν τη λογική.

Σε ρωτάει το παρακατώ (το οποίο δεν ξέρω πώς αποφάσισες ότι δεν είναι μαθηματικά άλλα οκ):

Επίσης, έστω οτι θες να αποδείξεις επαγωγικά οτι:

1+2+…+n=1/2n(n+1)

Το αποδεικνύεις εμπειρικά ή δε συνιστά "γνώση";

Θα απαντήσεις;

Τι θα πει "εμπειρικά" στα Μαθηματικά;
Γενικά, τί είδους συζήτηση είναι αυτή που κάνετε;

Ρε το Δανέζη που προκάλεσε άθελά του μαθηματικούς αφορισμούς στο φόρουμ...!

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:20

klg έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:17

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:10
Μα δεν με ρώτησε για μαθηματική πρόταση. Μίλησε για "ταυτολογία στη λογική".
Το γεγονός ότι εσύ επιμένεις να μιλήσουμε ΜΟΝΟ για μαθηματικά όταν αναφερόμαστε σε κριτική της λογικής είναι κάτι που αποτελεί πρόβλημα του σκεπτικού σου.
Εκτός αν εννοείς ότι τα Μαθηματικά και μόνο εκφράζουν τη λογική.

Σε ρωτάει το παρακατώ (το οποίο δεν ξέρω πώς αποφάσισες ότι δεν είναι μαθηματικά άλλα οκ):

Επίσης, έστω οτι θες να αποδείξεις επαγωγικά οτι:

1+2+…+n=1/2n(n+1)

Το αποδεικνύεις εμπειρικά ή δε συνιστά "γνώση";

Θα απαντήσεις;

Τι θα πει "εμπειρικά" στα Μαθηματικά;
Γενικά, τί είδους συζήτηση είναι αυτή που κάνετε;

Ρε το Δανέζη που προκάλεσε άθελά του μαθηματικούς αφορισμούς στο φόρουμ...!

Δεν ξέρω ρε stavmanr. Για πες μας εσύ; Τι θα πει εμπειρικά στα μαθηματικά. Επίσης αφού μας πεις μπορείς να απαντήσεις και την ερώτηση;

Ουφ!

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:26Ουφ!

Δεν το λέω για να στη σπάσω. Υποθέτω ότι και εσύ δεν θεωρείς ότι μπορεί να υπάρξει εμπειρική απόδειξη (με τον τρόπο που έχει καταγράψει ο ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟΣ) εντός ενός μαθηματικού λογισμού. Διαφωνείς;

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:20

klg έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:17

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:10
Μα δεν με ρώτησε για μαθηματική πρόταση. Μίλησε για "ταυτολογία στη λογική".
Το γεγονός ότι εσύ επιμένεις να μιλήσουμε ΜΟΝΟ για μαθηματικά όταν αναφερόμαστε σε κριτική της λογικής είναι κάτι που αποτελεί πρόβλημα του σκεπτικού σου.
Εκτός αν εννοείς ότι τα Μαθηματικά και μόνο εκφράζουν τη λογική.

Σε ρωτάει το παρακατώ (το οποίο δεν ξέρω πώς αποφάσισες ότι δεν είναι μαθηματικά άλλα οκ):

Επίσης, έστω οτι θες να αποδείξεις επαγωγικά οτι:

1+2+…+n=1/2n(n+1)

Το αποδεικνύεις εμπειρικά ή δε συνιστά "γνώση";

Θα απαντήσεις;

Τι θα πει "εμπειρικά" στα Μαθηματικά;
Γενικά, τί είδους συζήτηση είναι αυτή που κάνετε;

Ρε το Δανέζη που προκάλεσε άθελά του μαθηματικούς αφορισμούς στο φόρουμ...!

Για το "εμπειρικά".

https://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_mathematics

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:08

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2021, 20:13

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 13:40

Η ΘτΣ τί είναι δηλαδή: έκθεση ιδεών ή μαθηματικές σχέσεις;

Όχι, είναι φυσικές σχέσεις.

Και της χημείας είναι χημικές σχέσεις, της βιολογίας βιολογικές σχέσεις.
"Αν γράψουμε 1N + 1N = 2N είναι Φυσική, όχι Μαθηματικά!"

1 + 1 = 2 είναι μαθηματική σχέση, όχι φυσική.

klg έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:17

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:10

klg έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:02

Η ερώτηση που σου έκανε δεν έχει σχέση με αυτό που απαντάς. Δεν σε ρώτησε για πρόταση φυσικής επιστήμης σε ρώτησε για μαθηματική πρόταση (ξέρεις, γιατί το distinction είναι τεράστιο).

Θα απαντήσεις σε αυτό που ρωτάει;

Μα δεν με ρώτησε για μαθηματική πρόταση. Μίλησε για "ταυτολογία στη λογική".
Το γεγονός ότι εσύ επιμένεις να μιλήσουμε ΜΟΝΟ για μαθηματικά όταν αναφερόμαστε σε κριτική της λογικής είναι κάτι που αποτελεί πρόβλημα του σκεπτικού σου.
Εκτός αν εννοείς ότι τα Μαθηματικά και μόνο εκφράζουν τη λογική.

Σε ρωτάει το παρακατώ (το οποίο δεν ξέρω πώς αποφάσισες ότι δεν είναι μαθηματικά άλλα οκ):

Επίσης, έστω οτι θες να αποδείξεις επαγωγικά οτι:

1+2+…+n=1/2n(n+1)

Το αποδεικνύεις εμπειρικά ή δε συνιστά "γνώση";

Θα απαντήσεις;

Φτιαχνεις μια σειρα με 20 αριθμους απο το 1 μέχρι το 20. Ακριβως απο κατω βαζεις μια σειρα με αριθμους αυτη τη φορα αντιστροφα, απο το 20 εως το 1.
Τα ταξινομεις ετσι ωστε να υφιστανται στηλες. Δηλαδη τη δευτερη σειρα την τοποθετεις ετσι ωστε το 20 να ειναι κατω απο το 1 της πανω σειρας, το 19 να ειναι κατω απο το 2 το 18 να ειναι κατω απο το 3 κοκ. Το αθροισμα τις καθα στηλης θα ειναι το 21. 0ι στηλες ειναι 20. Οπότε πολλαπλασιαζεις το 20 επι το 21. Το αποτελεσμα θα ειναι δυο φορες το 1+2+3+4...+20. Γι αυτο διαιρεις με το 2.

Καραμελίτσα έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:31

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:20

klg έγραψε: 13 Μαρ 2021, 21:17

Σε ρωτάει το παρακατώ (το οποίο δεν ξέρω πώς αποφάσισες ότι δεν είναι μαθηματικά άλλα οκ):



Θα απαντήσεις;

Τι θα πει "εμπειρικά" στα Μαθηματικά;
Γενικά, τί είδους συζήτηση είναι αυτή που κάνετε;

Ρε το Δανέζη που προκάλεσε άθελά του μαθηματικούς αφορισμούς στο φόρουμ...!

Για το "εμπειρικά".

https://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_mathematics

Αυτά δεν είναι "εμπειρικά Μαθηματικά". Είναι πειραματικά μαθηματικά.

Γνωστός κλάδος των εφαρμοσμένων μαθηματικών που για την εύρεση μίας τιμής ή μίας σχέσης που να ικανοποιεί ένα αποτέλεσμα δεν χρησιμοποιούνται κλασικές μέθοδοι απόδειξης, αλλά εφαρμογή τεράστιου πλήθους τιμών σε μία εξίσωση.
Κοινώς, εισήχθη ως μέθοδος άτυπης απόδειξης της ισχύος μίας σχέσης το συνεπές αποτέλεσμα εφαρμογής τεράστιου πλήθους αριθμητικών δοκιμών.

Antares έγραψε: 11 Μαρ 2021, 19:25 Είναι το ιδεατό, αν πλησιάσουμε περισσότερο σε αυτά τα σχήματα που έχεις παραθέσει θα ανακαλύψουμε και άλλες διαστάσεις, ότι δεν είναι ακριβώς κύκλοι κ.ο.κ.

Ξέρεις ποιο είναι το λάθος σε αυτές τις διατυπώσεις που διαβάζουμε από τον Χελετζέ;
Ότι τα γεωμετρικά σχήματα αφορούν γεωμετρικούς τόπους σημείων που έχουν συγκεκριμένες ιδιότητες.
Αυτό επίσης σημαίνει ότι ως "ιδιότητα" δεν χρειάζεται να θέσουμε το εκάστοτε μόριο ή άτομο, αλλά πχ. το μέσο όρο απόστασης κλπ.
Ο κύκλος είναι μία λογική συνέπεια της ιδιότητας των σημείων. Γι' αυτό και τον χρησιμοποιούμε για κάθε ορισμό του σημείου, σε κάθε επιστήμη κι όπως κι αν το εννοήσουμε.

Επίσης, το αντικείμενο στο οποίο αναφέρεται ο Χελετζές ονομάζεται "τέλειος κύκλος". Είναι σα να μιλάμε στη Φυσική για "μηχανή εσωτερικής καύσης με απόδοση 100%", που αποτελεί μεν φυσικό όρο, αλλά δεν έχει καμία πρακτική εφαρμογή.

Κάθε γεγονός στη φύση αποτελεί γεωμετρικό τόπο σημείων με συγκεκριμένη ιδιότητα.

Ε, αυτό συζητάμε, ότι τα μαθηματικά είναι μια εξιδανικευμένη γλώσσα που κατασκευάσαμε εμείς, οι άνθρωποι, για να μας βοηθάει να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας, όχι ένα αυθύπαρκτο αντικείμενο μελέτης.

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2021, 22:41 Ε, αυτό συζητάμε, ότι τα μαθηματικά είναι μια εξιδανικευμένη γλώσσα που κατασκευάσαμε εμείς, οι άνθρωποι, για να μας βοηθάει να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας, όχι ένα αυθύπαρκτο αντικείμενο μελέτης.

Και πώς μας "βοηθά να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας" αφού εσύ τη θεωρείς ως "μη συμβατή με το φυσικό κόσμο";

Τι παραλογισμός είναι αυτός πάλι;

Αυτό που σου γράφουμε οι υπόλοιποι, αν εξαιρέσεις τον klg, είναι ότι ο φυσικός κόσμος διέπεται από λογικούς κανόνες, οι οποίοι περιγράφονται από τις μαθηματικές δομές. Κι αυτός είναι ο λόγος που δεν θα τεκμηριώσεις ποτέ σου φυσική θεωρία χωρίς μαθηματική απόδειξη.

Δεν είναι τα μαθηματικά το εργαλείο, αλλά η φυσική. Η φυσική μας είναι ένα εργαλείο που αλλάζει διαρκώς τα νοήματα των λέξεων (άλλο πράγμα ο χρόνος πριν από 100 χρόνια, άλλο πράγμα σήμερα), προσπαθώντας να επιλέξει το κατάλληλο μαθηματικό πλαίσιο που ταιριάζει στην περιγραφή των λογικών κανόνων που διέπουν ένα φαινόμενο. Για τα Μαθηματικά, το t ήταν πάντοτε t ως προς την ουσία της μεταβλητής και την ισότιμη συμμετοχή του στους μαθηματικούς κανόνες, άσχετα αν θα το συμβόλιζες ως χ,y, ή z.

Το u=S/t είναι μία μαθηματική σχέση που υποδεικνύει τη βαθύτερη λογική σχέση μεταξύ των μεγεθών/παραμέτρων που χρησιμοποιούνται. Είναι μία λογική διατύπωση που ισχύει είτε εσύ την βρίσκεις στο χρόνο, είτε ως έκφραση γενικότερης αναλογίας σε οικονομικά μεγέθη. Το ότι επιλέγεις σήμερα να χρησιμοποιήσεις αυτή τη λογική διατύπωση, με όλες τις συνέπειές της ως προς τους μαθηματικούς/λογικούς μετασχηματισμούς που έχει, είναι κάτι που εσύ απαίτησες στις δικές σου φυσικές θεωρήσεις, ως το λογικό πλαίσιο που περιγράφει τα φαινόμενά σου. Αν αλλάξεις άποψη, δεν είναι ότι έφταιγε η σχέση της αναλογίας των μαθηματικών, αλλά ότι εσύ κακώς θεώρησες ότι αυτή η σχέση περιέγραφε αποκλειστικά το φαινόμενο που μελετούσες.

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 22:55

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2021, 22:41 Ε, αυτό συζητάμε, ότι τα μαθηματικά είναι μια εξιδανικευμένη γλώσσα που κατασκευάσαμε εμείς, οι άνθρωποι, για να μας βοηθάει να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας, όχι ένα αυθύπαρκτο αντικείμενο μελέτης.

Και πώς μας "βοηθά να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας" αφού εσύ τη θεωρείς ως "μη συμβατή με το φυσικό κόσμο";

Δεν έγραψα κάπου ότι είναι μη συμβατή. Αν ήταν μη συμβατή δεν θα ήταν χρήσιμο εργαλείο. Δεν υπάρχει αντιστοιχία, όχι συμβατότητα. Δεν υπάρχουν φυσικοί κύβοι, τετράγωνα, κώνοι, τρίγωνα, πυραμίδες. Υπάρχουν πράγματα που οπτικά μοιάζουν με τα μαθηματικά σχήματα και στερεά αλλά δεν είναι.

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2021, 23:14

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 22:55

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2021, 22:41 Ε, αυτό συζητάμε, ότι τα μαθηματικά είναι μια εξιδανικευμένη γλώσσα που κατασκευάσαμε εμείς, οι άνθρωποι, για να μας βοηθάει να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας, όχι ένα αυθύπαρκτο αντικείμενο μελέτης.

Και πώς μας "βοηθά να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας" αφού εσύ τη θεωρείς ως "μη συμβατή με το φυσικό κόσμο";

Δεν έγραψα κάπου ότι είναι μη συμβατή. Αν ήταν μη συμβατή δεν θα ήταν χρήσιμο εργαλείο. Δεν υπάρχει αντιστοιχία, όχι συμβατότητα.

Αν δεν υπάρχει αντιστοιχία πως χρησιμοποιείς τη σχέση u=s/t με όλους τους μαθηματικούς μετασχηματισμούς στα μεγέθη σου;

Δεν υπάρχουν φυσικοί κύβοι, τετράγωνα, κώνοι, τρίγωνα, πυραμίδες.

Το αντίθετο. Υπάρχουν σίγουρα φυσικοί κύβοι, τετράγωνα κλπ.
Αν κάτι θεωρούμε ότι υπάρχει στο σύμπαν είναι η λογική συνέπεια.
Αν δεν υπάρχουν οι γεωμετρικοί τόποι των σημείων που παράγονται με βάση συγκεκριμένες ιδιότητες, τότε δεν υπάρχουν οι ιδιότητες αυτές.

Το πρόβλημά σου δεν είναι ότι δεν μπορείς να κατασκευάσεις τέλειο κύκλο. Είναι ότι δεν μπορείς να απομονώσεις φυσικά τις ιδιότητες που παράγουν τον τέλειο κύκλο. Ο τέλειος κύκλος είναι εκεί, που σε συνδυασμό με έναν άλλο τέλειο κύκλο, κι ένα τέλειο τετράγωνο, κι ένα ισόπλευρο τρίγωνο κλπ κλπ, παράγουν ένα τελικό σχήμα που εσύ εργαλειοποιείς στη συζήτηση αυτή ως δήθεν επιχείρημα κατά του τέλειου κύκλου.

Όσο ο άνθρωπος καταφέρνει να απομονώσει τις ιδιότητες που παράγουν τα τέλεια σχήματα, τόσο καταφέρνει να τα πλησιάσει στην κατασκευή τους.

Υπάρχουν πράγματα που οπτικά μοιάζουν με τα μαθηματικά σχήματα και στερεά αλλά δεν είναι.

Επαναλαμβάνω:
κάθε σχήμα είναι ο γεωμετρικός τόπος των σημείων που παράγεται από τις ιδιότητές τους.
Το πρόβλημά σου είναι να βρεις τις ιδιότητές τους. Τα τέλεια σχήματα έχουν συγκεκριμένες ιδιότητες. Πχ. ο τέλειος κύκλος είναι το σχήμα που προκύπτει από τα σημεία του επιπέδου που ισαπέχουν ένα σημείο (το κέντρο). Η τέλεια σφαίρα είναι το σχήμα του χώρου που προκύπτει από την ίδια ιδιότητα στο χώρο.
Για κάθε είδους γεωμετρικό σχήμα τέλειο ή ατελές υπάρχει ένας μαθηματικός ορισμός, αρκεί να έχεις πολλή υπομονή για να τον βρεις.

Κι από εκεί προκύπτουν όλες οι σύγχρονες φυσικές μας θεωρήσεις για το σύμπαν. Ως σύμπαν εννοούμε ένα γεωμετρικό σχήμα ν διαστάσεων (σήμερα τεσσάρων) που παράγεται από συγκεκριμένες αρχικές ιδιότητες των σημείων του (πχ. αρχική ταχύτητα, θερμοκρασία, ενεργειακό περιεχόμενο κλπ).
Αν πχ. ως σύμπαν βάλεις το σχήμα που παράγεται από την τριδιάστατη ίση εκτόνωση των άπειρων συγκεντρωμένων σημείων του προς κάθε κατεύθυνση (ιδιότητα των σημείων του), θα λάβεις μία σφαίρα.
Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για γεωμετρικούς χώρους ν διαστάσεων.

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2021, 23:14

stavmanr έγραψε: 13 Μαρ 2021, 22:55

hellegennes έγραψε: 13 Μαρ 2021, 22:41 Ε, αυτό συζητάμε, ότι τα μαθηματικά είναι μια εξιδανικευμένη γλώσσα που κατασκευάσαμε εμείς, οι άνθρωποι, για να μας βοηθάει να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας, όχι ένα αυθύπαρκτο αντικείμενο μελέτης.

Και πώς μας "βοηθά να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας" αφού εσύ τη θεωρείς ως "μη συμβατή με το φυσικό κόσμο";

Δεν έγραψα κάπου ότι είναι μη συμβατή. Αν ήταν μη συμβατή δεν θα ήταν χρήσιμο εργαλείο. Δεν υπάρχει αντιστοιχία, όχι συμβατότητα. Δεν υπάρχουν φυσικοί κύβοι, τετράγωνα, κώνοι, τρίγωνα, πυραμίδες. Υπάρχουν πράγματα που οπτικά μοιάζουν με τα μαθηματικά σχήματα και στερεά αλλά δεν είναι.

Και ποιο το πρόβλημα;
Όταν στην φυσική λέμε ότι ένα σώμα είναι 1 Kg, στην πράξη κανείς δεν ξέρει αν είναι όντως 1 Kg.