Κορονοϊός από την κινα

[ST48410]

ναι ωραία, όσο ψεκασμένος είναι αυτός που αμφισβητεί χωρίς στοιχεία, τόσο είναι εκείνος που αποδέχεται χωρίς στοιχεία όμως. Όταν δεν υπάρχει γνώση, είναι θέμα πίστης.

Τραβηγμένο. Δεν είναι θέμα πίστης να πάω σε έναν γιατρό και να ακολουθήσω τις συμβουλές του.

[enaon]

Ναι, αλλά αυτό συχνά παραφράζεται ως "χωρίς δικά μου στοιχεία".
Ε όχι, αν δε θες να βάλεις κόπο, και δικαιολογείσαι απόλυτα να μη θες ή να μην μπορείς στη σημερινή υπερεξειδικευμένη κοινωνία, θα πρέπει να δεχτείς το τωρινο κονσένσους.

οκ αλλα αυτό ειναι πολύ γενικό που λες, θέλει ισορροπία. Δεν είναι δυνατόν ο κάθε ένας να αμφισβητεί πράγματα που δεν κατανοεί, αλλά δεν είναι δυνατόν να αποδεχόμαστε προκαταβολικά πράγματα που δεν είναι γνωστά ακόμα. Είναι τα δυο ακρα νομίζω.

[enaon]

Τραβηγμένο. Δεν είναι θέμα πίστης να πάω σε έναν γιατρό και να ακολουθήσω τις συμβουλές του.

ειναι βρε, τωρα στον κόβιντ κιόλας, τέλειο παράδειγμα. Δεν έχουν όλοι μιά φωνή, μερικοί θα είναι ψεκασμένοι που λες και εσύ, ή να το πώ αλλιώς, ειναι ψεκασμένο να νομίζεις ότι όλοι οι γιατροί έχουν μία φωνή, της επιστήμης. Οπότε, τώρα που ακόμα δεν ξέρουν πολλά, είναι και θέμα πίστης.

[ST48410]

αλλά δεν είναι δυνατόν να αποδεχόμαστε προκαταβολικά πράγματα που δεν είναι γνωστά ακόμα. Είναι τα δυο ακρα νομίζω.

Συμφωνούμε. Ωστόσο όταν υπάρχει πρόβλημα που χρειάζεται λύση εχθές θα καθίσουν οι ειδικοί και θα προτείνουν. Και μάλλον θα έχουν παραπάνω στοιχεία από εμάς στα χέρια τους.

Δεν μπορεί να περιμένουν να συμφωνήσει και ο Πετράκος ας πούμε προκειμένου να την προτείνουν προς εφαρμογή. Δεν υπάρχει τέτοια πολυτέλεια χρόνου.

[enaon]

ο πετράκος ειναι πολύ περίεργο που υπάρχει στον δημόσιο διάλογο, δίνει την ψευδαίσθηση οτι ο αντίλογος είναι απο τραγουδιστές. Σου είχα βάλει όμως ένα της φαισερ, γιατρό, που έλεγε τα ίδια και χειρότερα, όχι οτι μπορώ να εκτιμήσω αυτά που λεει, αλλά αν θες αλήθεια να δεις την άλλη άποψη, ασε τον πετράκο νομίζω.

[ST48410]

ο πετράκος ειναι πολύ περίεργο που υπάρχει στον δημόσιο διάλογο, δίνει την ψευδαίσθηση οτι ο αντίλογος είναι απο τραγουδιστές. Σου είχα βάλει όμως ένα της φαισερ, γιατρό, που έλεγε τα ίδια και χειρότερα, όχι οτι μπορώ να εκτιμήσω αυτά που λεει, αλλά αν θες αλήθεια να δεις την άλλη άποψη, ασε τον πετράκο νομίζω.

Μπαίνει γιατί εκεί είναι το πρόβλημα. Οι αντιρρήσεις των γιατρών δεν είναι πρόβλημα (συνήθως). Είδα ας πούμε την 3ωρη συνέντευξη του Ιωαννίδη. Συμφωνώ η διαφωνώ σε ορισμένα σημεία όσο μπορώ να τα κατανοήσω, γιατί προφανώς δεν μπορώ να ελέγξω ενδελεχώς αυτά που λέει. Αλλά δεν θα σου πει ο Ιωαννίδης ποτέ ότι δεν υπάρχει κορωνοϊός ή μην κρατάτε αποστάσεις. Θα μιλήσει για διαφορετικές προτεραιότητες. Και καθώς είδες την συνέντευξη τόσο ο γιατρός από την Γαλλία όσο και ο γιατρός από την Ελλάδα διαφώνησαν μαζί του όχι γιατί δεν θα ήθελαν να γίνονται οι εκτεταμένοι έλεγχοι που προτείνει αλλά γιατί μάλλον δεν μπορούν (έλλειψη προσωπικού, αντιδραστηρίων, κέντρων;) να τους πραγματοποιήσουν.

Οι αντιρρήσεις που δημιουργούν πρόβλημα δεν είναι αυτές. Ούτε ας πούμε των επιστημόνων της Σουηδίας και της Αγγλίας που αρχικά πρότειναν ανοσία της αγέλης. Το πρόβλημα είναι οι θεωρίες συνωμοσίας που δημιουργούν την αίσθηση στους πολλούς ότι οι όποιες προτάσεις δεν γίνονται με επιστημονικά κριτήρια ή έστω οικονομικά αλλά για να τους χειραγωγήσουν. Και τότε υπάρχει απείθεια. Αυτός που δεν βάζει μάσκα θεωρώ πιθανό να μην χρησιμοποιεί ούτε απολυμαντικό ή να μην τηρεί αποστάσεις κλπ κλπ. Και αν τον πιάσει βήχας θεωρώντας ότι πρόκειται για γριπούλα μπορεί να εκθέσει τους γύρω σε κίνδυνο (να πάει πχ κανονικά στη δουλειά του).

Απλά πράγματα. Πας σε 2 γιατρούς, διαγιγνώσκουν μία βαλβιδοπάθεια και ο ένας συνιστά εγχείρηση ενώ ο άλλος προσοχή και παρακολούθηση για τυχόν επιβάρυνση της κατάστασης σε βάθος χρόνων. Μια τέτοια διαφοροποίηση είναι αποδεκτή και συζητήσιμη. Αρχίζει να γίνεται πρόβλημα όταν ο φίλος σου θα προσπαθεί να σε πείσει ότι δεν έχεις τίποτα και προσπαθούν να σε οδηγήσουν σε χειρουργείο και θεραπείες για να σου φάνε λεφτά.

[enaon]

ναι στ οκ, κρατάμε νομίζω ότι θα ρισκάρουν αφού δεν τα ξέρουν όλα, και εμείς αν το ρίσκο δεν βγει δεν θα γκρινιάζουμε, και βλέπουμε.

[ST48410]

ναι στ οκ, κρατάμε νομίζω ότι θα ρισκάρουν αφού δεν τα ξέρουν όλα, και εμείς αν το ρίσκο δεν βγει δεν θα γκρινιάζουμε, και βλέπουμε.

Υπάρχει άλλος τρόπος; Κοίτα τι πόσταρε φορουμίτης στο άλλο νήμα

https://edition.cnn.com/2020/11/19/euro ... index.html

[enaon]

ε να βάλουμε όλοι μασκα βρε στ, να τους συγχωρέσουμε που 100 χρόνια δεν το είχαν καταλάβει, και να βάλουμε για πάντα αν πρέπει.


να κάνουμε και καμία μελέτη όμως

[ST48410]

να κάνουμε και καμία μελέτη όμως

Σε αυτό συμφωνώ. Και θυμάμαι ότι το γράφεις καιρό τώρα. Δεν ξέρω πόσο χρόνο θέλουν τέτοιες μελέτες. Με τόσο ενδιαφέρον όλης της επιστημονικής κοινότητας φαντάζομαι ότι θα ψάχνουν αρκετοί.

[hellegennes]

να κάνουμε και καμία μελέτη όμως

Σε αυτό συμφωνώ. Και θυμάμαι ότι το γράφεις καιρό τώρα. Δεν ξέρω πόσο χρόνο θέλουν τέτοιες μελέτες. Με τόσο ενδιαφέρον όλης της επιστημονικής κοινότητας φαντάζομαι ότι θα ψάχνουν αρκετοί.

Υπάρχουν κάποιες σε εξέλιξη, αλλά τις δυναμιτίζουν τα κράτη και πολλοί επιστήμονες τις χαρακτηρίζουν επιστημονικά ανήθικες.

[hellegennes]

ναι ωραία, όσο ψεκασμένος είναι αυτός που αμφισβητεί χωρίς στοιχεία, τόσο είναι εκείνος που αποδέχεται χωρίς στοιχεία όμως. Όταν δεν υπάρχει γνώση, είναι θέμα πίστης.

Τραβηγμένο. Δεν είναι θέμα πίστης να πάω σε έναν γιατρό και να ακολουθήσω τις συμβουλές του.

Είναι λίγο ως αρκετά, γιατί αν πας σε 10 διαφορετικούς γιατρούς θα σου πούνε 9 διαφορετικά πράγματα, εκτός αν είναι τόσο προφανές που μπορεί να το ξέρεις κι από μόνος σου (α, αυτό είναι έγκαυμα, α, έχεις συνάχι, α, το δόντι σου χάλασε). Βέβαια εκεί δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς, οπότε βασιζόμαστε ότι η γενική διάγνωση και οι γενικές συμβουλές θα είναι σωστά και μπορούμε πάντα να πάρουμε γνώμη και άλλων γιατρών, που για σοβαρά προβλήματα το κάνουν όλοι. Και φυσικά στα σημαντικότερα προβλήματα την διάγνωση την κάνουν στην ουσία επιστημονικά εργαλεία, όχι άνθρωποι. Δηλαδή ακτίνες, γραφήματα, αναλύσεις υγρών, κτλ.

Δηλαδή αν πας σε γιατρό και του περιγράψεις συμπτώματα, 10 γιατροί θα σου πούνε 9 διαφορετικά πράγματα. Αν εμπιστευθείς την γνώμη τους χωρίς εξετάσεις από επιστημονικά εργαλεία (να βγάλεις ακτίνες, να κάνεις ανάλυση αίματος, ούρων, κτλ, εγκεφαλογράφημα ή οτιδήποτε άλλο σε -γράφημα), τότε είναι θέμα πίστης.

[ST48410]

Είναι λίγο ως αρκετά, γιατί αν πας σε 10 διαφορετικούς γιατρούς θα σου πούνε 9 διαφορετικά πράγματα, εκτός αν είναι τόσο προφανές που μπορεί να το ξέρεις κι από μόνος σου (α, αυτό είναι έγκαυμα, α, έχεις συνάχι, α, το δόντι σου χάλασε). Βέβαια εκεί δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς, οπότε βασιζόμαστε ότι η γενική διάγνωση και οι γενικές συμβουλές θα είναι σωστά και μπορούμε πάντα να πάρουμε γνώμη και άλλων γιατρών, που για σοβαρά προβλήματα το κάνουν όλοι. Και φυσικά στα σημαντικότερα προβλήματα την διάγνωση την κάνουν στην ουσία επιστημονικά εργαλεία, όχι άνθρωποι. Δηλαδή ακτίνες, γραφήματα, αναλύσεις υγρών, κτλ.

Δηλαδή αν πας σε γιατρό και του περιγράψεις συμπτώματα, 10 γιατροί θα σου πούνε 9 διαφορετικά πράγματα. Αν εμπιστευθείς την γνώμη τους χωρίς εξετάσεις από επιστημονικά εργαλεία (να βγάλεις ακτίνες, να κάνεις ανάλυση αίματος, ούρων, κτλ, εγκεφαλογράφημα ή οτιδήποτε άλλο σε -γράφημα), τότε είναι θέμα πίστης.

Έγραψα πιο πάνω γιατί δεν θεωρώ πρόβλημα κάτι τέτοιο. Αν θέλεις δες το.

[hellegennes]

Ούτε εγώ το θεωρώ πρόβλημα επί της διαδικασίας γιατί δεν επιδέχεται λύση, τουλάχιστον όχι με το σημερινό στάτους της ιατρικής επιστήμης. Το θεωρώ πρακτικό πρόβλημα, που το ξεπερνάμε με μηχανήματα, επιστημονικό εξοπλισμό και εργαλεία και την λήψη απόψεων από όσους περισσότερους μπορούμε.

Βέβαια αυτό είναι λίγο εκτός θέματος γιατί εδώ δεν συζητάμε για το πρόβλημα να έχεις 4 συμπτώματα και να πρέπει να εμπιστευτείς την κρίση 5 γιατρών για το τι σου συμβαίνει.

[nick]

Μπέργκαμο: Χαμηλός ο αριθμός κρουσμάτων - Ειδικοί μιλούν ακόμη και για ανοσία της αγέλης

https://www.protothema.gr/world/article ... is-agelis/