Phorum.com.gr

το μάτι σου είναι ή άσχετο (μάτι);

εν τω μεταξύ, ωραία τα γράφει η τρίπιτι αλλά δεν ξέρω, εμένα μου φαίνονται λίγο φροϋδικά όλα αυτά και μπερδεμένα.

επίσης έχω την αίσθηση ότι έχει πάει την ανάλυση/κριτική όλων αυτών των έργων σε δρόμους που αμφιβάλω αν οι (περισσότεροι) δημιουργοί (των έργων) είχαν κάποια επαφή.

hellegennes έγραψε: 30 Απρ 2018, 01:40 Εσένα για τι σού μοιάζει, είναι η πρώτη μου ερώτηση.

Για φωτογραφία από μάτι και μένα. Αλλά τι σημασία έχει; Θα μπορούσε άνετα να είναι κάτι άλλο.

Περιμένω και εγώ μια απάντηση

ST48410 έγραψε: 30 Απρ 2018, 00:28
Δεδομένου ότι το πρωταρχικό τραύμα του βρέφους είναι μια κοινή ανθρώπινη εμπειρία πως εξηγείς την αφαίρεση να εμφανίζεται με αυτά τα χαρακτηριστικά στον 20 αιώνα και όχι σε όλους τους προηγούμενους; Αν τα παραπάνω ισχύουν δεν θα έπρεπε κάθε ζωγράφος σε κάποια έργα του να εμφανίζει τέτοια στοιχεία διάσπασης δομικών χαρακτηριστικών του προσώπου; Μοιάζει σαν να υπονοούμαι ότι όλοι οι σύγχρονοι ζωγράφοι έχουν ψυχικά τραύματα, πράγμα προφανώς άτοπο.

Για να είμαστε πιο ακριβείς το «πρωταρχικό τραύμα» είναι το πρώτο από τα πολλά που έπονται. Είναι η πρώτη φορά που δομείται το εγώ, που θα ολοκληρωθεί στην οιδιπόδεια σχέση, πολύ αργότερα. Θεωρείται όμως το πιο βαθύ, άρα και το πιο βασανιστικό αλλά και το πιο επικίνδυνο. Αφού εκεί εδράζεται μεγάλο μέρος της ιδιοφυίας, αλλά και της ψύχωσης.
Όμως αυτό που προσπαθώ να πω εδώ και αρκετά ποστ, είναι ότι η αφαίρεση είναι χαρακτηριστικό και της μεσαιωνικής - βυζαντινής τέχνης. Και νομίζω ότι το στοιχειοθετήσαμε αυτό με πολλούς τρόπους, με τον κυριώτερο να είναι ότι δεν αναγνωρίζεται συγκεκριμένο κάθε φορά πρόσωπο, σε αυτές τις επίπεδες απεικονίσεις με τα απαράλλακτα οστεώδη πρόσωπα, τα μεγάλα μάτια, και την ελαφριά διάλυση του προσανατολισμού του προσώπου. Ένα άλλο πολύ έντονο στοιχείο είναι η καταστροφή της προοπτικής και της σκιάς, αλλά αυτά δεν έχουν θιχτεί, ακόμα.
Αν μείνω συνεπής στην υπόθεσή μου, η βυζαντινή τέχνη, όπως και η μοντέρνα, θα πρέπει να με τραβά και αυτή προς την παιδική ηλικία, και μάλιστα προς την εποχή της μεγαλύτερης εξάρτησης. Αν η μοντέρνα το επιχειρεί αυτό μέσα από μια έντονη εξερευνητική διάθεση, σαν μια απόπειρα ανάκτησης της τραυματικής μνήμης, η μεσαιωνική τέχνη, που είναι αποκλειστικά θρησκευτική, για ποιο λόγο θα μπορούσε να το κάνει;
Μα γιατί η θρησκεία είναι θεμελιωμένη στην «παιδικότητα»... Μόνο και μόνο η αναφορά σε έναν Θεό –Πατέρα, με τους κώδικες συμπεριφοράς καλού και κακού, με τις ανταμοιβές και τις τιμωρίες και με τις έτοιμες απαντήσεις για το πως είναι και δημιουργήθηκε ο κόσμος, βάζουν τον πιστό στη θέση ενός παιδιού όπου οι θεότητες και οι κληρικοί είναι οι γονιοί τους. Η θρησκευτική επομένως τέχνη, επιδιώκει να παλινδρομήσει τον θεατή στην παιδική ηλικία. Μόνο κι μόνο το γεγονός ότι τα θρησκευτικά κτίρια είναι μνημειώδη (σε πολύ μεγάλη κλίμακα δηλαδή) προσπαθούν να υποβάλλουν την ιδέα της «παιδικής ματιάς» όπου τα πράγματα και οι χώροι είναι εκτός κλίμακας σε σχέση με το παιδικό σώμα. Μια ζωγραφική που διαταράσσει το πρόσωπο και την αίσθηση του χώρου, δεν γυρνάει απλά στην παιδική ηλικία, αλλά στην πιο ευάλωτη απαρχή της, τότε που ο φόβος και ο τρόμος μπορούσαν να είναι ανεξέλεγκτοι.
Άρα, η δική μου θέση είναι ότι η αφαίρεση έχει εμφανιστεί ξανά, πριν τον 20ο αιώνα, μέσα από τον αντινατουραλισμό της βυζαντινης τέχνης, σαν ένα στοιχείο υποβολής, ασυνείδητης ίσως. Το κοινό μας ξεκίνημα μέσα στις απογοητεύσεις της αγάπης και το φόβο, δεν γίνεται, -καθότι ασυνείδητο-, μια μοίρα που μας ενώνει, αλλά ένα σκοτεινό όπλο για να εξουσιάζει ο ένας τον άλλον.

hellegennes έγραψε: 29 Απρ 2018, 23:05 Ας μου εξηγήσει κάποιος τι συμβολίζει αυτό και γιατί να είναι εξίσου σημαντικό με έναν Μποτιτσέλι:

Ακόμα δεν είναι!
Αν όμως μπορούσες να δείξεις με κάποιο τρόπο, ότι αυτό που βλέπουμε, εκτός από τα σύνορα της κόρης ενός ματιού με το γεμάτο φλέβες ασπράδι, είναι ταυτόχρονα μια φωτογραφία της νάσα ενός πλανήτη με κόκκινες ηλεκτρικες εκκενώσεις και γαλακτώδεις ατμοσφαιρικές στιβάδες, και είναι ταυτόχρονα ένα ζουμ στα νερά ενός πανάκριβου μάρμαρου που χρησιμοποιήθηκε στο σπίτι ενός μεγιστάνα, και είναι ταυτόχρονα μια φωτογραφική στιγμή μέσα σε ένα ατελείωτο ζουμ του Μάντελμπροτ σετ...

...τότε ίσως θα μπορούσε κάποιος να πει ότι κάτι σημαντικό διακυβεύεται εδώ πέρα.

πολύ φρουδικά τα βρίσκω όλα αυτά.

hellegennes έγραψε: 29 Απρ 2018, 23:05 Ας μου εξηγήσει κάποιος τι συμβολίζει αυτό και γιατί να είναι εξίσου σημαντικό με έναν Μποτιτσέλι:

Που ήθελες να καταλήξεις με αυτό; Δεν μας είπες

Πουθενά. Τρόλαρα, αλλά ο 42 τσίταρε.

Νατουραλιστική Τέχνη


Μερικές φορές η Νατουραλιστική μοίαζει πολύ με Αφηρημένη Τέχνη

Αφηρημένη Τέχνη

Δεν φοράει καπέλο ο όμορφος νεαρός της πάνω φωτογραφίας.

tipiti klop έγραψε: 30 Απρ 2018, 19:32 Άρα, η δική μου θέση είναι ότι η αφαίρεση έχει εμφανιστεί ξανά, πριν τον 20ο αιώνα, μέσα από τον αντινατουραλισμό της βυζαντινης τέχνης, σαν ένα στοιχείο υποβολής, ασυνείδητης ίσως. Το κοινό μας ξεκίνημα μέσα στις απογοητεύσεις της αγάπης και το φόβο, δεν γίνεται, -καθότι ασυνείδητο-, μια μοίρα που μας ενώνει, αλλά ένα σκοτεινό όπλο για να εξουσιάζει ο ένας τον άλλον.

Συχνά τελειώνεις με μία φράση αινιγματική. Περιμένουμε συνέχεια λοιπόν.

Επίσης για πες μας και για την Γεωμετρική Αγγειογραφία. Την θεωρείς αφαίρεση; Υπάρχουν κοινά στοιχεία με τις παραπάνω περιόδους που εξέτασες;

ST48410 έγραψε: 05 Μάιος 2018, 00:35 Επίσης για πες μας και για την Γεωμετρική Αγγειογραφία. Την θεωρείς αφαίρεση;

Ναι. Και όχι μόνο. Αφαίρεση δεν είναι κι αυτό;

hellegennes έγραψε: 05 Μάιος 2018, 00:44

ST48410 έγραψε: 05 Μάιος 2018, 00:35 Επίσης για πες μας και για την Γεωμετρική Αγγειογραφία. Την θεωρείς αφαίρεση;

Ναι. Και όχι μόνο. Αφαίρεση δεν είναι κι αυτό;

Δεν ξέρω. Αν διάβασες το νήμα από την αρχή έχω αναφερθεί 2 φορές στα ειδώλια. Δεν νομίζω πως οι καλλιτέχνες εκείνης της εποχής μπορούσαν να κάνουν κάτι πιο αναπαραστικό, ρεαλιστικό και από άποψη αφαιρούσαν στοιχεία. Αν δεις και την εξέλιξη των Κούρων αργότερα θα καταλάβεις ότι στα πρώτα στάδια μάλλον υπήρχε αδυναμία χειρισμού του μαρμάρου

I don't think so. Μπορείς να δεις από το υπόλοιπο του κορμού ότι ο τρόπος που είναι φτιαγμένο το πρόσωπο αποτελεί άποψη. Θέλω να πω πως είναι εμφανές από το υπόλοιπο ότι μπορούσαν να σμιλέψουν ένα πιο ρεαλιστικό σχήμα προσώπου, με εμφανή χαρακτηριστικά, λιγότερο στυλιζαρισμένο.

hellegennes έγραψε: 05 Μάιος 2018, 01:13 I don't think so. Μπορείς να δεις από το υπόλοιπο του κορμού ότι ο τρόπος που είναι φτιαγμένο το πρόσωπο αποτελεί άποψη. Θέλω να πω πως είναι εμφανές από το υπόλοιπο ότι μπορούσαν να σμιλέψουν ένα πιο ρεαλιστικό σχήμα προσώπου, με εμφανή χαρακτηριστικά, λιγότερο στυλιζαρισμένο.

Για το πρόσωπο μπορώ να συμφωνήσω. Μπορούσε να έχει 2 τελείες για μάτια και μία γραμμή για στόμα αλλά μάλλον μέχρι εκεί. Για κάποιον λόγο που δεν τον γνωρίζω δεν το έχουν κάνει. Κάτι θα συμβόλιζε αυτό. Αλλά δεν έχεις ας πούμε σμιλεμένα μαλλιά ή δάκτυλα αφενός και αφετέρου αλλά μέρη του σώματος που να είναι "αφαιρετικά". Επίσης τι άλλο έχεις πριν από αυτά σε ευρεία κλίμακα που να μας δείχνει ότι είχαν την ικανότητα να δουλέψουν λεπτομέρεια στο μάρμαρο και δεν το έκαναν; Μη μου βρεις και μου παραθέσεις ένα γλυπτό κάπου. Θέλω κάτι που να δείχνει ότι γενικά κατείχαν τους τρόπους και τα εργαλεία να σκαλίσουν το μάρμαρο λεπτομερώς. Ένα μεμονωμένο παράδειγμα μπορεί να αφορά σε γνώση που δεν έγινε κοινό κτήμα. Οι δυνατότητες μετάδοσης ήταν περιορισμένες την εποχή εκείνη

Αν δεν ήξεραν να δουλέψουν το μάρμαρο, το σχήμα του προσώπου είναι εξαιρετικά περίεργη επιλογή. Δεν είναι ο πιο εύκολος τρόπος να σμιλέψεις πρόσωπο. Δεν είναι καν πιο εύκολο από το να σμιλέψεις ένα κάπως ρεαλιστικό πρόσωπο. Και οι καμπύλες είναι περίεργες. Ας πούμε τα ανθρώπινα πόδια είναι πιο ίσια απ' αυτές τις απεικονίσεις και είναι σαφώς πιο εύκολο να σμιλέψεις ίσια πόδια.

Μην μου ζητάς αδύνατα πράγματα. Δεν έχουμε τρελό υλικό από εκείνην την εποχή ώστε να βρω όχι απλώς μεμονωμένα γλυπτά αλλά τρεντ πιο ρεαλιστικών γλυπτών. Αυτό είναι δουλειά για αρχαιολόγο, που θα ξέρει τις πιο έγκυρες χρονολογήσεις κάθε αναπαράστασης και θα έχει στην άκρη του μυαλού του απαντήσεις για όλα αυτά. Εγώ επιχειρηματολογώ με βάση την λογική σ' αυτό το σημείο. Βλέπω καθαρές ενδείξεις ότι οι αναλογίες και τα σχήματα είναι στυλιζαρισμένα. Μπορεί να μην είχαν τις τεχνικές δυνατότητες της κλασικής αρχαιότητας, αλλά αυτά τα γλυπτά μοιάζουν στυλιζαρισμένα.

Παρακάτω είναι ένα από τα αγάλματα που ενέπνευσαν τις μασκότ των ολυμπιακών αγώνων. Κοίτα πώς είναι φτιαγμένα και πες μου ότι το κεφάλι δεν είναι επίτηδες φτιαγμένο έτσι. Δες τα δάχτυλα που είναι σμιλεμένα, δες το σχήμα των ποδιών και πες μου ότι φτιάχτηκαν έτσι λόγω τεχνικών δυνατοτήτων. Είναι εμφανώς πιο δύσκολο να σμιλέψεις αυτό, με περιορισμένη τεχνική, παρά κάτι πιο κοντά στην πραγματικότητα: