Phorum.com.gr

Σημειώστε επίσης την τεράστια γλωσσική ποικιλότητα της Αφρικής ως στοιχείο υπέρ της αφρικάνικης προέλευσης του σύγχρονου ανθρώπου από εκεί. Στην Αφρική υπάρχουν περισσότερες από 2000 ξεχωριστές γλώσσες, περισσότερες από κάθε άλλη ήπειρο. Αυτό σημαίνει ότι οι σύγχρονοι άνθρωποι έχουν μείνει στην αφρικάνικη ήπειρο περισσότερο χρόνο ώστε να προκύψει αυτή η ποικιλότητα. Το ίδιο ισχύει και για τη γενετική ποικιλότητα στην Αφρική.

Professor έγραψε: 20 Φεβ 2019, 13:08Εγώ δεν καταλαβαίνω τι κάνετε οι περισσότεροι. Αυτά που γράφετε είναι εκτός θέματος. Το θέμα είναι οι πρώτοι κάτοικοι της Σουηδίας 11000 (?) χρόνια πριν.

Εγώ μπήκα στο θέμα στο σημείο που αναφέρθηκε η ψευδοεπιστημονική θεωρία του multiregionalism. Γιά το χρώμα των πρώτων Σουηδών δεν ασχολήθηκα.

Professor έγραψε: 20 Φεβ 2019, 13:08Εν τω μεταξύ, μπορείς να προσδιορίσεις το ακριβές χρώμα που είχαν οι πρώτοι homo sapiens? Ποια είναι η μέθοδος; Εγώ ενδεχομένως θα συμφωνούσα με την υπόθεση που θα έκανες, άλλο αυτό.

Από την στιγμή που έχουν βρεθεί τα γονίδια που προκαλούν το λευκό χρώμα και αυτά απουσιάζουν από το DNA κάποιων ανθρώπινων ευρημάτων, εύλογα υποθέτει κανείς ότι το χρώμα του ανθρώπου εκείνου όταν ζούσε ήταν μαύρο.

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 13:10Ούτε ναζί είμαι, όπως πάς να βγάλεις, ούτε φυλετιστής.

Δεν έχεις λόγο τότε να υποστηρίζεις μιά άποψη που πλέον είναι περιθωριακή.

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 13:10Απλά μου φαίνεται παράλογο κάποιοι να μετανάστευσαν από Νότο προς Βορρά, δηλαδή από ευνοΪκές συνθήκες διαβίωσης σε δυσμενέστερες. Οι άνθρωποι, αλλά και τα ζώα, το αντίθετο κάνουν. Επιπλέον μου φαίνεται εντελώς γελοίο να μπόρεσαν κάποιοι να μετακινήθηκαν από την Αφρική μέχρι την Σκανδιναβία. Μιλάμε για τεράστιες αποστάσεις. Γιατί να κάνουν κάτι τέτοιο?

Προφανώς δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς, να εμφανίσθηκε δηλαδή ο άνθρωπος στον Βορρά και να κινήθηκε προς τον Νότο. Το θέμα των αποστάσεων δεν είναι σοβαρό, γιατί προφανώς κανένας δεν ξεκίνησε από την Αφρική γιά να πάει στην Σκανδιναβία, ούτε στην Αυστραλία, ούτε στην Αφρική. Η μετακίνηση γινόταν πάντα στον διπλανό τόπο. Οι περισσότεροι δεν είχαν κάν την αντίληψη ότι πηγαίνουν κάπου. Με αυτό τον τρόπο πήγαν οι άνθρωποι από τον Βερίγγειο πορθμό στην Γή του Πυρός, απόσταση πολύ μεγαλύτερη από εκείνη μεταξύ Αφρικής και Σκανδιναβίας.

Jimmy81 έγραψε: 20 Φεβ 2019, 13:26

Kauldron έγραψε:Απλά μου φαίνεται παράλογο κάποιοι να μετανάστευσαν από Νότο προς Βορρά, δηλαδή από ευνοΪκές συνθήκες διαβίωσης σε δυσμενέστερες. Οι άνθρωποι, αλλά και τα ζώα, το αντίθετο κάνουν. Επιπλέον μου φαίνεται εντελώς γελοίο να μπόρεσαν κάποιοι να μετακινήθηκαν από την Αφρική μέχρι την Σκανδιναβία. Μιλάμε για τεράστιες αποστάσεις. Γιατί να κάνουν κάτι τέτοιο?

Διότι ακολουθούσαν κοπάδια ζώων για να τραφούν. Δεν μπορείς να μένεις συνέχεια στην ίδια περιοχή γιατί τα διαθέσιμα ζώα προς κυνήγι εξαντλούνται κάποια στιγμή. Δεν ήταν δυσμενές το ευρωπαϊκό περιβάλλον ώστε να μη μπορεί να ζήσει άνθρωπος ή ζώο. Η απόσταση δεν είναι καθόλου θέμα, ειδικά όταν μιλάμε για διάστημα χιλιετιών. Εδώ μπορείς να φτάσεις από τη μια άκρη των ΗΠΑ στην άλλη μέσα σε τρεις μήνες περπατώντας.
https://news.wttw.com/2018/02/05/wilmet ... -s-disease

Γιατί να μη μπορούν να φτάσουν άνθρωποι από την Αφρική στη βόρεια Ευρώπη σε διάστημα χιλιετιών?

Πρώτον, οι άνθρωποι τότε δεν διέθεταν τα μέσα για να εξοντώσουν "κοπάδια ζώων". Ειδικά αν μιλάμε για μεγαλόσωμα φυτοφάγα, όπως βουβάλια, το να τα κυνηγήσεις χωρίς σημερινά όπλα, είναι εξαιρετικά δύσκολο, και εξαιρετικά επικίνδυνο. Επιπλέον, από τη στιγμή που μιλάμε για μικρές ομάδες ανθρώπων (ουσιαστικά οικογένειες και ευρύτερες οικογένειες), οι ανάγκες τους σε τροφή δεν θα ήταν κάν τόσο μεγάλες ωστε να χρειάζονται να σκοτώσουν πάρα πολλά ζώα. Και ούτε έτρωγαν αποκλειστικά και μόνο κρέας, φυσικά και έτρωγαν και οποιαδήποτε βρώσιμα φυτά έβρισκαν.
Και εδώ ερχόμαστε στο άλλο σημείο, την μετανάστευση των ζώων. Τα φυτοφάγα ζώα, μεταναστεύουν σε κύκλους είτε προς βορρά το καλοκαίρι, είτε προς νότο το χειμώνα, προκειμένου να έχουν τροφή. Όπως και να έχει πηγαίνουν και γυρνάνε, δεν πηγαίνουν και μένουν μόνιμα αλλού. Και σίγουρα δεν υπάρχει φυτοφάγο ζώο της στεριάς που να πηγαίνει από αφρική μέχρι Σκανδιναβία.

Η απόσταση δεν είναι καθόλου θέμα, ειδικά όταν μιλάμε για διάστημα χιλιετιών.

Η απόσταση είναι θέμα, με δεδομένο οτι νομαδικοί πληθυσμοί θα κινούνται σε ΚΥΚΛΟ, δηλαδή θ' ακολουθούν τις μεταναστεύσεις ζώων. Πηγαίνεις το χειμώνα σ' ένα μέρος, ξαναγυρνάς το καλοκαίρι στο μέρος όπου ήσουν πρίν.

Εδώ μπορείς να φτάσεις από τη μια άκρη των ΗΠΑ στην άλλη μέσα σε τρεις μήνες περπατώντας.

Ναι, με τα σημερινά μέσα, που γνωρίζεις οτι δεν θα σου επιτεθούν αντίπαλες ομάδες ανθρώπων, ούτε αγέλες ζώων στην περιοχή των οποίων μπήκες χωρίς να το καταλάβεις, που έχεις χάρτες και πινακίδες που σιγουρεύουν οτι δε θα βρεθείς σε φυσικά αδιέξοδα (πχ χαράδρα), που υπάρχουν γέφυρες, δρόμοι κλπ για να μπορείς να περάσεις, που υπάρχουν ξενοδοχεία όπου μπορείς να μείνεις και δε χρειάζεται να κουβαλάς όλο το βιός σου (υλικά κατασκήνωσης, υλικά για να μαγειρέψεις, όπλα, εργαλεία κλπ) μαζί σου. Οχι, οι μετακινήσεις τότε, ήταν εξαιρετικά επικίνδυνη υπόθεση.

Προφανώς δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς, να εμφανίσθηκε δηλαδή ο άνθρωπος στον Βορρά και να κινήθηκε προς τον Νότο

Γιατί οχι?

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 10:38

Rakomelofronas έγραψε: 20 Φεβ 2019, 00:16Οκ για την πολυεστιακη θεωρία, το πρώτο όμως δεν είναι απαραίτητο να ισχύει. 70.000 χρόνια είναι αρκετός καιρός: 2.800 γενιές! Επίσης, υπάρχει αφροκεντρικη θεωρία που υποστηρίζει ότι η εξάπλωση από την Αφρική ξεκίνησε πολύ νωρίτερα.

Όλα αυτά τα λέω για να δείξω ότι η συγκεκριμένη θεωρία, που μέχρι στιγμής είναι η επικρατέστερη βάσει των στοιχείων, κακώς θεωρείται ασπίδα κατά του ρατσισμού. Δεν είναι αυτός ο ρόλος της. Λες και, αν αποδειχτεί ότι οι πρώτοι Ευρωπαίοι ήταν όντως μελαμψοι, θα πάψει ο ρατσισμός και θα λυθούν όλα τα προβλήματα της μετανάστευσης.

H θεωρία Out-of-Africa έχει επικρατήσει, όχι επειδή είναι αντιρατσιστική, αλλά επειδή είναι σωστή. Αντίστροφα, ο λόγος που υπάρχουν ακόμη υποστηρικτές τής πολυεστιακής θεωρίας, είναι πως πρόκειται γιά ρατσιστές. Οσο γιά τα 70.000 χρόνια που λες ότι είναι αρκετά γιά χωριστή εξέλιξη, εγώ πιστεύω ότι δεν είναι. Σημασία όμως δεν έχει τι πιστεύουμε εμείς, αλλά το ότι το αφήγημα των ρατσιστών στηριζόταν στα "εκατομμύρια" χρόνια χωριστής εξέλιξης και καταρρέει αν αποδειχθεί ότι αυτή ήταν μόνο 70.000 χρόνια. Τωρα, η νέα μόδα των ρατσιστών είναι να υποστηρίζουν ότι οι Νεάντερταλ ήταν οι εξελιγμένοι και αυτοί που ήλθαν από την Αφρική ήταν οι πρωτόγονοι. Δεν εξηγούν όμως γιατί οι Νεάντερταλ έχουν δώσει μόνο το 4% του DNA τους (κι'αυτό αμφισβητούμενο) στους σύγχρονους Ευεωπαίους και όχι το αντίστροφο.

Αυτή ακριβώς η γραμμή είναι που με βρίσκει αντίθετο. Ο ρατσισμός έχει κοινωνικά αίτια, όχι βιολογικά, επομένως δεν έχει καμία σημασία ποια θεωρία ισχύει. Η σύνδεση βιολογικών "είναι" και κοινωνικών "πρέπει" είναι επικίνδυνη και μπορεί πάντα να χρησιμοποιηθεί με ρατσιστικό σκοπό. Γι' αυτό ακριβώς διαφωνώ και με την ανούσια κουβέντα για τη βιολογική καταγωγή των σημερινών Ελλήνων και τη σύνδεσή της με την εθνική μας συνείδηση. Αυτή η σύνδεση οδηγεί συχνά στον παραλογισμό να αγνοούμε βιολογικά δεδομένα επειδή η συνηθέστερη νοηματοδότησή τους είναι "ανεπιθύμητη". Η θεωρία του μαύρου Θορ δεν πρόκειται να κάνει κανέναν λιγότερο ρατσιστή γιατί εξορισμού δεν είναι δουλειά της να πετυχαίνει κάτι τέτοιο.

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 14:30Πρώτον, οι άνθρωποι τότε δεν διέθεταν τα μέσα για να εξοντώσουν "κοπάδια ζώων". Ειδικά αν μιλάμε για μεγαλόσωμα φυτοφάγα, όπως βουβάλια, το να τα κυνηγήσεις χωρίς σημερινά όπλα, είναι εξαιρετικά δύσκολο, και εξαιρετικά επικίνδυνο. Επιπλέον, από τη στιγμή που μιλάμε για μικρές ομάδες ανθρώπων (ουσιαστικά οικογένειες και ευρύτερες οικογένειες), οι ανάγκες τους σε τροφή δεν θα ήταν κάν τόσο μεγάλες ωστε να χρειάζονται να σκοτώσουν πάρα πολλά ζώα. Και ούτε έτρωγαν αποκλειστικά και μόνο κρέας, φυσικά και έτρωγαν και οποιαδήποτε βρώσιμα φυτά έβρισκαν.

Αμφισβητείς ότι οι άνθρωποι τρεφόταν με μεγάλα ζώα;

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 14:30Οχι, οι μετακινήσεις τότε, ήταν εξαιρετικά επικίνδυνη υπόθεση.

Αμφισβητείς και το ότι οι πρωτόγονοι άνθρωποι μετακινούντο;

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 14:30

Προφανώς δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς, να εμφανίσθηκε δηλαδή ο άνθρωπος στον Βορρά και να κινήθηκε προς τον Νότο

Γιατί οχι?

Υποστηρίζεις τον δημιουργισμό; Οτι δηλαδή οι άνθρωποι φύτρωσαν ξαφνικά; Αν όχι, θα έπρεπε να εξελιχθούν από πιθήκους. Υπήρχαν πίθηκοι στον Βορρά;

Rakomelofronas έγραψε: 20 Φεβ 2019, 15:12

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 10:38

Rakomelofronas έγραψε: 20 Φεβ 2019, 00:16Οκ για την πολυεστιακη θεωρία, το πρώτο όμως δεν είναι απαραίτητο να ισχύει. 70.000 χρόνια είναι αρκετός καιρός: 2.800 γενιές! Επίσης, υπάρχει αφροκεντρικη θεωρία που υποστηρίζει ότι η εξάπλωση από την Αφρική ξεκίνησε πολύ νωρίτερα.

Όλα αυτά τα λέω για να δείξω ότι η συγκεκριμένη θεωρία, που μέχρι στιγμής είναι η επικρατέστερη βάσει των στοιχείων, κακώς θεωρείται ασπίδα κατά του ρατσισμού. Δεν είναι αυτός ο ρόλος της. Λες και, αν αποδειχτεί ότι οι πρώτοι Ευρωπαίοι ήταν όντως μελαμψοι, θα πάψει ο ρατσισμός και θα λυθούν όλα τα προβλήματα της μετανάστευσης.

H θεωρία Out-of-Africa έχει επικρατήσει, όχι επειδή είναι αντιρατσιστική, αλλά επειδή είναι σωστή. Αντίστροφα, ο λόγος που υπάρχουν ακόμη υποστηρικτές τής πολυεστιακής θεωρίας, είναι πως πρόκειται γιά ρατσιστές. Οσο γιά τα 70.000 χρόνια που λες ότι είναι αρκετά γιά χωριστή εξέλιξη, εγώ πιστεύω ότι δεν είναι. Σημασία όμως δεν έχει τι πιστεύουμε εμείς, αλλά το ότι το αφήγημα των ρατσιστών στηριζόταν στα "εκατομμύρια" χρόνια χωριστής εξέλιξης και καταρρέει αν αποδειχθεί ότι αυτή ήταν μόνο 70.000 χρόνια. Τωρα, η νέα μόδα των ρατσιστών είναι να υποστηρίζουν ότι οι Νεάντερταλ ήταν οι εξελιγμένοι και αυτοί που ήλθαν από την Αφρική ήταν οι πρωτόγονοι. Δεν εξηγούν όμως γιατί οι Νεάντερταλ έχουν δώσει μόνο το 4% του DNA τους (κι'αυτό αμφισβητούμενο) στους σύγχρονους Ευεωπαίους και όχι το αντίστροφο.

Αυτή ακριβώς η γραμμή είναι που με βρίσκει αντίθετο. Ο ρατσισμός έχει κοινωνικά αίτια, όχι βιολογικά, επομένως δεν έχει καμία σημασία ποια θεωρία ισχύει. Η σύνδεση βιολογικών "είναι" και κοινωνικών "πρέπει" είναι επικίνδυνη και μπορεί πάντα να χρησιμοποιηθεί με ρατσιστικό σκοπό. Γι' αυτό ακριβώς διαφωνώ και με την ανούσια κουβέντα για τη βιολογική καταγωγή των σημερινών Ελλήνων και τη σύνδεσή της με την εθνική μας συνείδηση. Αυτή η σύνδεση οδηγεί συχνά στον παραλογισμό να αγνοούμε βιολογικά δεδομένα επειδή η συνηθέστερη νοηματοδότησή τους είναι "ανεπιθύμητη". Η θεωρία του μαύρου Θορ δεν πρόκειται να κάνει κανέναν λιγότερο ρατσιστή γιατί εξορισμού δεν είναι δουλειά της να πετυχαίνει κάτι τέτοιο.

Πάλι τα ίδια. Αυτά που λες, γιατί δεν τα λες στους οπαδούς τής πολυεστιακής καταγωγής του ανθρώπου;

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 15:16Πάλι τα ίδια. Αυτά που λες, γιατί δεν τα λες στους οπαδούς τής πολυεστιακής καταγωγής του ανθρώπου;

Και γι' αυτούς το ίδιο ισχύει. Η μόνη διαφορά είναι ότι πρέπει να εμφανίσουν πειστικότερα στοιχεία για τη θεωρία τους. Κατά τα άλλα, αν ψάχνουν παρηγοριά για τον ρατσισμό τους σε αυτή τη θεωρία, ας προβληματιστούν από το γεγονός ότι όλοι οι άνθρωποι ανά την υφήλιο μπορούν να ζευγαρώσουν μεταξύ τους και να γεννήσουν μη στείρους απογόνους.

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 15:15

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 14:30Πρώτον, οι άνθρωποι τότε δεν διέθεταν τα μέσα για να εξοντώσουν "κοπάδια ζώων". Ειδικά αν μιλάμε για μεγαλόσωμα φυτοφάγα, όπως βουβάλια, το να τα κυνηγήσεις χωρίς σημερινά όπλα, είναι εξαιρετικά δύσκολο, και εξαιρετικά επικίνδυνο. Επιπλέον, από τη στιγμή που μιλάμε για μικρές ομάδες ανθρώπων (ουσιαστικά οικογένειες και ευρύτερες οικογένειες), οι ανάγκες τους σε τροφή δεν θα ήταν κάν τόσο μεγάλες ωστε να χρειάζονται να σκοτώσουν πάρα πολλά ζώα. Και ούτε έτρωγαν αποκλειστικά και μόνο κρέας, φυσικά και έτρωγαν και οποιαδήποτε βρώσιμα φυτά έβρισκαν.

Αμφισβητείς ότι οι άνθρωποι τρεφόταν με μεγάλα ζώα;

Σιγά μην κυνήγαγαν μεγάλα θηράματα βρε. Δεν ήταν εύκολο το κυνήγι για ανθρώπους που ζούσαν όλη τους της ζωή έξω στη φύση προσπαθώντας να επιβιώσουν και εξάλλου,τι να τα κάνουν τα μεγάλα θηράματα με τόσο μικρές διατροφικές ανάγκες. Αν πεινούσαν στην ανάγκη την έβγαζαν με τόφου

το πρόσεξες το άλλο για τις "οικογένειες" ε? Νομίζει ότι η κοινωνική οργάνωση του προιστορικού ανθρώπου ήταν λίγο πολύ όπως αυτή η κλασική εικόνα που είχε η γιαγιά μας στην κουζίνα με την πυρηνική οικογένεια+ τους παππούδες στο τραπέζι τον χριστούλη απο πίσω τους

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:52 Οχι, γιά μένα και "εθνικιστής" είναι βρισιά.

Κάφρε.

το πρόσεξες το άλλο για τις "οικογένειες" ε? Νομίζει ότι η κοινωνική οργάνωση του προιστορικού ανθρώπου ήταν λίγο πολύ όπως αυτή η κλασική εικόνα που είχε η γιαγιά μας στην κουζίνα με την πυρηνική οικογένεια+ τους παππούδες στο τραπέζι τον χριστούλη απο πίσω τους

Μόνο ένας άνθρωπος με το δικό σου IQ θα συμπέραινε αυτό που γράφεις απ' τα γραφόμενά μου.
Για πες, με ποιά άλλη λέξη θα μπορούσα να εκφράσω την έννοια της συγγενικής σχέσης μεταξύ της ομάδας?

Μπίστης έγραψε: 20 Φεβ 2019, 16:17

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:52 Οχι, γιά μένα και "εθνικιστής" είναι βρισιά.

Κάφρε.

Πρόσεξε μη με θυμώσεις και σε πώ χρυσαυγίτη.

Νέγροι μου, έχω σκέψεις να παίξω ένα στοιχηματάκι, πείτε γνώμες.

Ποιά χώρα θα μετατραπεί σε μετα-αποκαλυπτική ταινία τρόμου πρώτη;
Η σουηδία ή ο καναδάς;

Χουργιατς έγραψε: 20 Φεβ 2019, 17:14 Νέγροι μου, έχω σκέψεις να παίξω ένα στοιχηματάκι, πείτε γνώμες.

Ποιά χώρα θα μετατραπεί σε μετα-αποκαλυπτική ταινία τρόμου πρώτη;
Η σουηδία ή ο καναδάς;

ΣουηΒία, hands down.

Τι αποδόσεις έχουν ;

Γαλλία θα έπαιζα