20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική

[sharp]

Υπάρχει το ίντερνετ, βρε παιδιά

Krzysztof Eugeniusz Penderecki (Polish: [ˈkʂɨʂtɔf pɛndɛˈrɛt͡skʲi]

https://en.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Penderecki

[ST48410]

Πάμε λοιπόν να συζητήσουμε κάποια πράγματα που γράφτηκαν. Μου είπες sharp ότι δεν περιμένεις απάντηση. Ωστόσο αυτό το post δεν μπορεί να μείνει αναπάντητο.

Σημαίνει ότι ο Μπαχ δεν είχε στόχο ζωής στη μουσική του δημιουργία να κάνει κάτι "που δεν έκαναν οι άλλοι". Η μουσική του ήταν η φυσική εξέλιξη μέσα από τη σπουδή των έργων που είχε στη διάθεση του και του ταλέντου του. Οι φούγκες του ήταν μέρος των αυτοσχεδιασμών που έκανε, έχοντας δουλέψει στην πολυφωνία, τόσο στο χαρτί όσο και στο κλαβιέ.

Αυτό δεν μπορείς να το πεις. Δεν είσαι στο μυαλό του και να γνωρίζεις αν ήθελε ή όχι να κάνει κάτι καλύτερα από τους άλλους ή έστω όσο καλύτερα μπορούσε ο ίδιος. Έχεις ωστόσο αρκετά στοιχεία ότι προσπαθούσε για το καλύτερο.

Ξέρεις ότι αντιμετώπισε αυστηρή κριτική ως οργανίστας/συνθέτης σε εκκλησίες πως η μουσική του ήταν δύσκολη, ότι έδιωχνε τους πιστούς, ότι έχασε τη δουλειά του ή τέλος πάντων ότι αξιολογήθηκε αυστηρά και υποτιμήθηκε έναντι πολύ μετριότερων συναδέλφων του. Ωστόσο δεν άρχισε να γράφει σαν αυτούς για να διατηρήσει την εργασία του ή να πάρει εύσημα από αυτούς που τον έκριναν.

Ξέρεις επίσης ότι ήταν γνωστός για την ικανότητά του να αυτοσχεδιάζει και αυτό κάποιες φορές τον προκαλούσαν να αυτοσχεδιάσει πάνω σε σύνθετα και δύσκολα μουσικά θέματα που του έδιναν. Χαρακτηριστική η περίπτωση με τον Φρειδερίκο της Πρωσίας https://en.wikipedia.org/wiki/The_Musical_Offering
Αυτός που έφτιαξε αυτό το θέμα ήξερε πολύ καλά ότι θα είναι αρκετά πολύπλοκη η χρήση του με όλη αυτή την κατιούσα χρωματική πορεία.

Ξέρεις ακόμα ότι σε κάποια έργα κρύβεται το όνομα Bach μέσα σε μελωδικά ή μοτιβικά σχήματα με αντιστοίχηση των γραμμάτων B A C H σε νότες σαν μια ένδειξη ικανότητας και "υπογραφής".

Έχεις οπωσδήποτε αναλύσει κάποιες από τις δίφωνες και τρίφωνες inventions. Αυτά τα τόσο μικρά έργα έχουν τόσο πυκνή και ευρηματική δόμηση/σύνθεση των στοιχείων. Αναλύεις και παρατηρείς ευφυείς λύσεις ξανά και ξανά. Δεν είναι τυχαία πράγματα αυτά που γίνονται από άγνοια επειδή "μιλάει ο καλλιτέχνης με το υπερπέραν" και λοιπές ρομαντικές ανοησίες που πιστεύει ο κόσμος. Είναι αποτέλεσμα βαθιάς γνώσης των δυνατοτήτων του μουσικού υλικού και συστήματος με το οποίο εργάζεται και επίδειξη εξαιρετικής ικανότητας συνδυασμού των στοιχείων.

Επίσης δεν ισχύει αυτό που λες για τον αυτοσχεδιασμό. Το ήταν ικανότατος αυτοσχεδιαστής δεν σημαίνει ότι όσα έργα έγραφε τα συνέθετε αυτοσχεδιαστικά. Η ιστορία της μουσικής προσφοράς είναι ενδεικτική και για αυτό. Μην αφήσουμε σε αυτά λοιπόν λάθος εντυπώσεις.

Αυτό δεν είναι ο ίδιος δρόμος που ακολουθεί κάποιος και λέει εγκεφαλικά θα βάλω όλες τις νότες με αυτή τη σειρά "για να βγει κάτι που δεν έχει ξαναγίνει". Δεν μπορεί καν να το ακούσει το αποτέλεσμα, να το φανταστεί. Ο Μπαχ το άκουγε με ακριβή λεπτομέρεια.

Αυτό το πράγμα είναι μια παρεξήγηση για τον τρόπο με τον οποίο θέλετε να πιστεύετε ότι λειτουργούν όλοι οι συνθέτες στην σύγχρονη μουσική. Υπομονή και το νήμα αυτό αν προχωρήσει, μπορεί να σου αλλάξει λίγο αυτή την εντύπωση.

Τι έκανε ο Μπαχ που τον κάνει ξεχωριστό στην ιστορία; Εξέλιξε την αντίστιξη μέχρι την κορυφή. Τεχνικά αυτό θα σου πει κάθε μουσικός. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Βιβάλντι που δεν ήταν τόσο "καλός" στην αντίστιξη δεν ήταν σπουδαίος. Για μενα ο Μπαχ έχει πρώτη θέση στην ιστορία, για άλλους όχι. Άλλοι βάζουν τον Μότσαρτ. Εγώ τον βάζω Νο 2.

Μακριά από εμένα αυτού του είδους οι συγκρίσεις του τύπου Αν έπαιζε μπάλα σήμερα ο Πελέ θα ήταν καλύτερος από το Μέσι ή ο Μαραντόνα από τον Ρονάλντο κλπ κλπ. Ο καθένας συγκρίνεται με τους γύρω του, στην εποχή του και μόνο. Και ξέρουμε ότι ο Μπάχ ήταν κορυφαίος στην εποχή του, ο Μότσαρτ στη δική του, λίγο αργότερα ο Μπετόβεν κοκ.

Αλλά αυτά είναι και συναισθηματικά κριτήρια. Η μουσική στο συναίσθημα απευθύνεται και μάλλον εκεί δεν συνεννοούμαστε. Ο παραλληλισμός με το αγγείο είναι άτοπος. Η μουσική μας μιλάει εντελώς αφηρημένα. Τι να κάνω μια μουσική τεχνική όταν το αποτέλεσμα δεν μου μιλάει. Μόνον ότι πρωτοτύπησε δεν μου αρκεί.

Όχι, δεν απευθύνεται η τέχνη μόνο στο συναίσθημα, όχι τουλάχιστον όπως το παρουσιάζεις. Η τέχνη είναι δημιούργημα έλλογων όντων και απευθύνεται σε έλλογα όντα επίσης. Αν εσύ θέλεις μουσική που να απευθύνεται απλώς στο συναίσθημά σου, χάνεις σε πολύ μεγάλο βαθμό την ουσία της τέχνης. Είπαμε και παραπάνω ότι το νανούρισμα που ακούγαμε σαν βρέφη ανασύρει μνήμες θαλπωρής και ασφάλειας και προκαλεί συναισθήματα. Αλλά αυτά είναι εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία και για πολλά τέτοια στοιχεία θα μπορούσε να σου αρέσει κάτι ή να αισθάνεσαι ευφορία ή συγκίνηση (πχ την μουσική που συνδέεις με μια ευχάριστη εμπειρία, με ένα αγαπημένο πρόσωπο, με ευτυχισμένες στιγμές της ζωής σου). Αυτά όμως δεν έχουν καμία σχέση με την καλλιτεχνική αξία του έργου. Την οποία απλά παραμερίζεις αν αντιμετωπίσεις το έργο μόνο με τον βαθμό συγκίνησης που σου προσφέρει σε ένα τελείως επιφανειακό επίπεδο. Και μετά μηδενίζονται και σχετικοποιούνται πολλά. Παραγνωρίζεις δε, ότι ο άνθρωπος ως έλλογο ων μπορεί να συγκινηθεί και σε άλλα επίπεδα βαθύτερα. Να απολαύσει ικανοποίηση από αναγνώριση πνευματικών επιτευγμάτων, από επίλυση μαθηματικών προβλημάτων, από κατανόηση φυσικών αρχών, επιστημονικών ανακαλύψεων κοκ.

Ακόμη δεν μου έγραψες γιατί το μπάχικο Κύριε στο Ρέκβιεμ του Μότσαρτ δεν το κατακρίνεις. Είναι γραμμένο σε στυλ παλαιό. Βρισκόμαστε στην κλασσική περίοδο κι αυτός βάζει πολυφωνία. Προσπάθησε να το δεις με τα κριτήρια που θέτεις και σκέψου σαν Στάθης του 1790.

Δεν έχει κάτι να κατακρίνω. Δεν είναι Μπαρόκ αυτό πια αλλά δεν θαυμάζουμε τον Μότσαρτ επειδή έφτιαξε αυτό παρόλο που είναι πάρα πολύ καλοφτιαγμένο. Ο Μότσαρτ έκανε εκατοντάδες άλλα σημαντικά πράγματα εκτός από αυτό με τα οποία πήγε την μουσική παρακάτω, πολύ παρακάτω πέραν του πολύ εκλεπτυσμένου γούστου του. Και έγραψε σπουδαία έργα. Εννοείται ότι αν από το Μότσαρτ είχε σωθεί μόνο αυτό το Κύριε και τίποτε άλλο, θα λέγαμε ναι σπουδαίος συνθέτης αλλά η σημασία του στην ιστορία θα ήταν πολύ περιορισμένη.

[ST48410]

Για το ίδιο πράγμα μιλάμε. Ο πολιτισμός δεν ταυτίζεται με την κουλτούρα, ο πολιτισμός είναι κοσμοθέαση. Ο καλλιτεχνικός δυισμός που εισάγεις είναι απόρροια του υπάρχοντος πολιτισμού και η ενυπόγραφη δημιουργία είναι απλώς μια μορφολογική συγγένεια με τέχνη ενός παρελθόντα πολιτισμού. Δεν εξυπηρετεί την ίδια ανάγκη. Η ενυπόγραφη δημιουργία στα πλαίσια του δυτικού πολιτισμού εξυπηρετεί την ανάγκη της προόδου. Του " θα το πάω ένα βήμα παραπέρα".

Για να μην παρεξηγηθώ, όλοι οι πολιτισμοί ολοκληρώνονται όταν φτάσουν στην αριστοτελική "Εντελέχεια τους". Το πως φτάνουν εκεί είναι ομως ιδιάζων χαρακτηριστικό τους, κάθε φορά. Ο δικός μας φτάνει εχοντας ως σκοπό την ίδια την εξερευνηση.

Σε τέτοιου είδους νήματα είναι πολύ συχνό το φαινόμενο του άλλο να εννοείς ο ένας και άλλο να καταλαβαίνουν οι άλλοι λόγω της ελεύθερης χρήσης των ορισμών.
Το να μπούμε σε μια συζήτηση του τι είναι ο πολιτισμός, να το ορίσουμε, να ορίσουμε την κουλτούρα και την χρήση αυτών των όρων ίσως θα ήταν χρήσιμο αλλά μου φαίνεται σπατάλη χρόνου στα πλαίσια αυτού του νήματος.

Όπως έγραψα και παραπίσω όταν αναφέρομαι σε Δυτικό Πολιτισμό δεν υποστηρίζω ότι η Αρχαία Ελλάδα (και ποια Αρχαία Ελλάδα, δεν ήταν ίδια η Σπάρτη με την Αθήνα, ούτε η Αθήνα του 5ου αιώνα πΧ με την Αθήνα του 3ου αιώνα πΧ), η Ρώμη και αργότερα ο μεσαίωνας, το Βυζάντιο, η κλασσική εποχή κλπ ήταν όλα ένα πράγμα. Απλά υπάρχει μία κοινή συνισταμένη. Η αντίληψη που έχει το άτομο για τον εαυτό του και τους γύρω του που διαφοροποιείται από την αντίληψη που είχαν οι άνθρωποι σε άλλες προϋπάρχουσες κοινωνίες ή και σε κοινωνίες που μπορείς να συναντήσεις σήμερα σε απομακρυσμένες από τον υπόλοιπο κόσμο φυλές.

Και δεν θα έλεγα ότι "Η ενυπόγραφη δημιουργία στα πλαίσια του δυτικού πολιτισμού εξυπηρετεί την ανάγκη της προόδου". Θα έλεγα μάλλον ότι η ενυπόγραφη δημιουργία είναι προϊόν της διαφορετικής κοσμοθεώρησης που ανέπτυξε ο άνθρωπος τότε σε αυτά τα δικά μας χώματα και χαρακτήρισε συνολικά όλους τους πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν σε αυτό που πολύ γενικά λέμε Δύση και από ένα σημείο και μετά όχι μόνο. Πιο απλά. Δεν υπήρχε η ανάγκη της προόδου και για αυτό κάποια στιγμή φτάσαμε στην προσωπική δημιουργία, επειδή αυτή εξυπηρετούσε την πρόοδο αποτελεσματικότερα. Ανάγκη της προόδου υπήρχε από τότε που γνωρίζουμε την ύπαρξη του ανθρώπου. Δεν έχεις όμως ενυπόγραφη δημιουργία παντού και πάντα. Έχεις αιώνες Αιγυπτιακής τέχνης που ο τρόπος που ζωγραφίζουν αλλάζει λίγο και πολύ αργά.

Μάλλον το πράγμα πάει λίγο διαφορετικά κι ανάποδα. Αλλάζει ο τρόπος που αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος τον εαυτό του (εδώ τότε σε εμάς) και σαν συνέπεια αυτού καταλαβαίνει ότι έχει την υποχρέωση αν κάνει κάτι που αν το παρουσιάζει ως δικό του και το υπογράφει, δεν θα πρέπει κατά το δυνατόν να μιμείται τα άλλα των γύρω του. Και αυτό φυσικά έχεις ως συνέπεια την αλματώδη εξέλιξη στις τέχνες αλλά και άλλες ενδιαφέρουσες συνέπειες στον τρόπο της κοινωνικής οργάνωσης, τις εκλογές για την ανάδειξη των ικανότερων, την δημοκρατία κλπ που έχουμε ξανααναφέρει σε διάφορα νήματα.

Και προφανώς ανά τους αιώνες και τις περιοχές αλλάζουν πολλά. Όμως αυτή η αντιμετώπιση των πραγμάτων διατρέχει σαν νήμα όλους τους πολιτισμούς, σε άλλες ιστορικές στιγμές και περιοχές λιγότερο και άλλες περισσότερο.

Και γιατί αναφέρομαι στην σοβαρή τέχνη στα πλαίσια του Δυτικού πολιτισμού; Γιατί θέλω να σας δείξω την ομορφιά και τον πνευματικό πλούτο που υπάρχει σε κάποια έργα που για ιστορικοκοινωνικοπολιτικούς λόγους φαίνεται να μην είναι προσβάσιμα στο μέσο ακροατή. Προφανώς δεν υπάρχουν μόνο αυτά. Προφανώς υπάρχει η λαϊκή/δημοτική τέχνη και η δημοφιλής τέχνη για την οποία έχετε άλλα νήματα. Εγώ εδώ ορίζω το πλαίσιο συζήτησης για τα έργα που παραθέτω για να γίνει κατανοητό τι παρουσιάζω. Ο δυτικός πολιτισμός έχει και άλλες πτυχές προφανώς. Αναφέρομαι σε κάτι συγκεκριμένο για να σας δείξω την ομορφιά που κρύβεται σε πράγματα με τα οποία έρχεστε σπάνια σε επαφή ή η επαφή αυτή είναι δύσκολη λόγω απουσίας εξοικείωσης

[ST48410]

Δεν μίλησες εσύ εγώ μίλησα για ΛΕΥΚΟΥΣ βορειοκεντρικοευρωπαίους ΑΝΤΡΕΣ και για αυτούς που ενστερνίζονται το οργανωτικό τους πλαίσιο και τις διδαχές της σύγχρονης ΔΥΤΙΚΗΣ κληρονομιάς, οπότε σου κάλυψα από πριν και τους Αμερικάνους και τους Λανγκ Λανγκ αυτού του κόσμου.
Όσον αφορά στο giant steps πάντως τικάρει και το δύο και το τρία και σαφέστατα είναι προϊόν πνευματικής δουλειάς του Κολτρέην, αλλά είπαμε, ήτανε μαύρος που έπαιζε "μαύρη" μουσική άρα όχι δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρή η μουσική του, ούτε ελαφριά βεβαίως αλλά σοβαρή με τρίποντα, μαύρος που παίζει "μαύρη" είπαμε.

Εγώ ποτέ δεν έθεσα κριτήρια χρώματος του συνθέτη ή της μουσικής του κληρονομιάς για να δεχθώ ότι κάτι ανήκει εδώ ή εκεί. Και δεν αντιμετωπίζω την jazz σαν ένα ενιαίο πράγμα. Υπάρχουν κι εκεί έργα πολύ ελαφρά/εμπορικά και έργα αρκετά σοβαρά, όσο μπορώ να κρίνω με τις περιορισμένες μου γνώσεις. Τα κριτήρια τα είπαμε. Αν κάτι τικάρει τα κουτάκια, μου είναι αδιάφορο αν το φτιάχνει μαύρος, κίτρινος ή από που προέρχεται. Ότι ισχύει για την μουσική των λευκών χωρίς κανένα αστερίσκο.

Μη μου χρεώσεις το ότι υπήρχε προκατάληψη. Κατανοητό αν εννοείς αυτό. Ναι υπήρχε, αλλά δεν ζούμε στο 50 σήμερα.

[ST48410]

Εγώ πάλι πιστεύω ότι το λες αυτό για το Für Elise επειδή είναι χιλιοπαιγμένο κι επειδή αρέσει "εύκολα". Μήπως το πιστεύεις και για την "Μικρή νυχτερινή μουσική"; Υποπτεύομαι ότι όταν κάτι αρέσει στη "μάζα" σε κάνει να δυσπιστείς για την αξία του.

Ρε συ μπας και μου κάνεις πλάκα;

Δεν μιλάω για το ύφος των συνθέσεων. Αν δηλαδή ένα έργο ακούγεται απλό και ευχάριστο. Εσύ ξέρεις και μπορείς να αναλύσεις τι ακούς. To Für Elise είναι μια απλή σύνθεση του 1810. Φαίνεται ότι το φτιάχνει κάποιος που ξέρει να το κάνει καλά αλλά μέχρι εκεί. Προφανώς και θα μπορούσαν και έγραφαν άλλοι συνθέτες κάτι ανάλογο.
Η μικρή νυκτερινή μουσική του Μότσαρτ είναι του 1787 και παρά το ανάλαφρο ύφος έχει και αρκετή επεξεργασία και ευφυείς και καλόγουστες λύσεις. Ελάχιστοι στην εποχή του θα μπορούσαν να κάνουν κάτι τέτοιο. Μάλλον κανείς δηλαδή.

Αυτή η Σονάτα, που είναι μέρος των 32 του Μπετόβεν είναι σοβαρότερη από το Für Elise; Προσωπικά δεν βλέπω διαφορά, απλώς δεν είναι διαδεδομένη. Θα μπορούσε όμως να είναι μια απλή σονατίνα του Kuhlau.

Φέρε μια σονατίνα του Kuhlau που να έχει τέτοια συνοδεία στο αριστερό και τέτοιου τύπου επεξεργασία του μουσικού θέματος, σε έκταση, σε φαντασία σε ποικιλία λύσεων, μετατροπιών κλπ. Δεν έχω ακούει τόσο Kuhlau στη ζωή μου αλλά δεν θυμάμαι κάτι που να μπορεί να συγκριθεί.

[ST48410]

Εγώ σε ευχαριστώ για το άλλο νήμα που είχες ανοίξει και χαίρομαι που πέρασες κι από εδώ.

[Bazoomba]

Όπως έγραψα και παραπίσω όταν αναφέρομαι σε Δυτικό Πολιτισμό δεν υποστηρίζω ότι η Αρχαία Ελλάδα (και ποια Αρχαία Ελλάδα, δεν ήταν ίδια η Σπάρτη με την Αθήνα, ούτε η Αθήνα του 5ου αιώνα πΧ με την Αθήνα του 3ου αιώνα πΧ), η Ρώμη και αργότερα ο μεσαίωνας, το Βυζάντιο, η κλασσική εποχή κλπ ήταν όλα ένα πράγμα. Απλά υπάρχει μία κοινή συνισταμένη. Η αντίληψη που έχει το άτομο για τον εαυτό του και τους γύρω του που διαφοροποιείται από την αντίληψη που είχαν οι άνθρωποι σε άλλες προϋπάρχουσες κοινωνίες ή και σε κοινωνίες που μπορείς να συναντήσεις σήμερα σε απομακρυσμένες από τον υπόλοιπο κόσμο φυλές.

Eδώ εντόπισα εξ'αρχής το σημείο της διαφωνίας μας, στην πρώτη παράθεση που σου έκανα. Στο γεγονός ότι εσύ τις εκάστοτε ιστορικές διαφορές ανάμεσα στους πολιτισμούς τις εκλαμβάνεις ως μορφολογικές, δηλαδή ουσιωδώς ως δευτερεύουσες. Για αυτό εμπλεξα στην συζητηση ευρύτερους ορισμούς γιατι αν τους απεμπλεξεις κινδυνεις να μιλας με απολυτους ορους, μην εχοντας επιγνωση οτι αυτο γινεται δυνατο μοναχα γιατι καλυπτεσαι αξιωματικα με αποφανσεις που δημιουργουν το παραπανω κείμενο.

Και γιατί αναφέρομαι στην σοβαρή τέχνη στα πλαίσια του Δυτικού πολιτισμού; Γιατί θέλω να σας δείξω την ομορφιά και τον πνευματικό πλούτο που υπάρχει σε κάποια έργα που για ιστορικοκοινωνικοπολιτικούς λόγους φαίνεται να μην είναι προσβάσιμα στο μέσο ακροατή. Προφανώς δεν υπάρχουν μόνο αυτά. Προφανώς υπάρχει η λαϊκή/δημοτική τέχνη και η δημοφιλής τέχνη για την οποία έχετε άλλα νήματα. Εγώ εδώ ορίζω το πλαίσιο συζήτησης για τα έργα που παραθέτω για να γίνει κατανοητό τι παρουσιάζω. Ο δυτικός πολιτισμός έχει και άλλες πτυχές προφανώς. Αναφέρομαι σε κάτι συγκεκριμένο για να σας δείξω την ομορφιά που κρύβεται σε πράγματα με τα οποία έρχεστε σπάνια σε επαφή ή η επαφή αυτή είναι δύσκολη λόγω απουσίας εξοικείωσης

Βρε την ομορφια την ξερουμε οσοι πατησαμε στο νημα, και μπαχ εχουμε ακουσει, και σουμπερτ, κι οτι θες. Και ολη αυτη την "απλοποιηση/ντιτζενερεησο" που περιγραφεις την βιωνουμε στο πετσι μας. Αλλα οταν διακρινεις αναμεσα σε """""ΣΟΒΑΡΗ""""" και λαική/δημοτική τέχνη κατευθείαν χρωματίζεις το δεύτερο ως ασόβαρο ( ακόμα κι αν επιμενεις οτι δεν μπαινεις στην διαδικασια συγκρισης μεταξυ των δυο γιατι ειναι αλλο πραγμα).

Αλλα εκεί που στο μεν "την ελλειψη σοβαρότητας" μπορείς να την αποδώσεις στον μιμητισμό, την απλότητα και το σταγκνεησο, στο δε ειναι η ουσία που το διακρίνει από την δική ""σου"" την τέχνη. Κι αν μπορείς να κράξεις τον Μακαρτνεη και τους Μπιτλς για την μουσική ασέλγεια πάνω στα τοτέμ της δικής """"σου"""" τεχνης για τους προκείμενους λόγους (μιμητισμός, απλόποιηση, σταγκνέησο) ,μπορεις να κανεις το ιδιο στον Νάκο τον Γκιώκα ή τον Κιτσοκώλια; Γιατί και αυτοί "τα ίδια και τα ίδια παίζουν". Αν μπορείς να το κάνεις, είσαι πραγματικά συνεπής, δεν καταφεύγεις δηλαδή στην δικαιολογία περί "άλλου πράγματος". Αν δεν μπορείς τότε η διάκριση ανάμεσα σε σοβαρή και μη τέχνη θα πρέπει να ιδωθεί υπό την μορφή των προθέσεων του καλλιτέχνη και αν αυτές μορφοποιούνται με τρόπο 'Αληθή" ή "Ψευδή".

[sharp]

ST48410,

ο Christoph Graupner διαγωνίστηκε μαζί με τον Μπαχ για την θέση του Κάντορα στη Λειψία. Ήταν κάντορας στο Ντάρμσταντ κι έχει γράψει πάνω από 1.000 Καντάτες, οι οποίες σώζονται σήμερα όλες.

Θέλω να ακούσεις αυτήν και να απαντήσεις (αν μπορείς) στο ερώτημα, γιατί ο Μπαχ έχει τη θέση που έχει σήμερα, ενώ αυτόν δεν τον ξέρει ούτε η μάνα του.

Ελπίζω να μην θέλεις πρώτα να ακούσεις και τις 1.000 πριν αποφασίσεις εάν "σου αρέσει" ή αν "τον εγκρίνεις" (δεν ξέρω ποια έκφραση θεωρείς σωστότερη)

[sharp]

Την ίδια εποχή που ο Σαίνμπεργκ έλεγε για το 12φθογγο "ανακάλυψα ένα είδος που θα εξασφαλίσει την υπεροχή της Γερμανικής μουσικής για τα επόμενα 100 χρόνια", ένας άλλος Γερμανός, ο Κουρτ Βάιλ έφτιαχνε αριστουργήματα, μουσική σπουδαία, πρωτότυπη, που εξέφραζε την εποχή του.

Αυτόν θα τον συμπεριλάβουμε στο αφιέρωμα του 20ου αι. ή δεν ήταν ...σοβαρός;

https://www.youtube.com/playlist?list=O ... YPiLtuv-pQ

[sharp]

Κι αν μπορείς να κράξεις τον Μακαρτνεη και τους Μπιτλς για την μουσική ασέλγεια πάνω στα τοτέμ της δικής """"σου"""" τεχνης για τους προκείμενους λόγους (μιμητισμός, απλόποιηση, σταγκνέησο) ,μπορεις να κανεις το ιδιο στον Νάκο τον Γκιώκα ή τον Κιτσοκώλια;

Τι είναι αυτοί;

[sharp]

Spoiler

Πάμε λοιπόν να συζητήσουμε κάποια πράγματα που γράφτηκαν. Μου είπες sharp ότι δεν περιμένεις απάντηση. Ωστόσο αυτό το post δεν μπορεί να μείνει αναπάντητο.

Σημαίνει ότι ο Μπαχ δεν είχε στόχο ζωής στη μουσική του δημιουργία να κάνει κάτι "που δεν έκαναν οι άλλοι". Η μουσική του ήταν η φυσική εξέλιξη μέσα από τη σπουδή των έργων που είχε στη διάθεση του και του ταλέντου του. Οι φούγκες του ήταν μέρος των αυτοσχεδιασμών που έκανε, έχοντας δουλέψει στην πολυφωνία, τόσο στο χαρτί όσο και στο κλαβιέ.

Αυτό δεν μπορείς να το πεις. Δεν είσαι στο μυαλό του και να γνωρίζεις αν ήθελε ή όχι να κάνει κάτι καλύτερα από τους άλλους ή έστω όσο καλύτερα μπορούσε ο ίδιος. Έχεις ωστόσο αρκετά στοιχεία ότι προσπαθούσε για το καλύτερο.

Ξέρεις ότι αντιμετώπισε αυστηρή κριτική ως οργανίστας/συνθέτης σε εκκλησίες πως η μουσική του ήταν δύσκολη, ότι έδιωχνε τους πιστούς, ότι έχασε τη δουλειά του ή τέλος πάντων ότι αξιολογήθηκε αυστηρά και υποτιμήθηκε έναντι πολύ μετριότερων συναδέλφων του. Ωστόσο δεν άρχισε να γράφει σαν αυτούς για να διατηρήσει την εργασία του ή να πάρει εύσημα από αυτούς που τον έκριναν.

Ξέρεις επίσης ότι ήταν γνωστός για την ικανότητά του να αυτοσχεδιάζει και αυτό κάποιες φορές τον προκαλούσαν να αυτοσχεδιάσει πάνω σε σύνθετα και δύσκολα μουσικά θέματα που του έδιναν. Χαρακτηριστική η περίπτωση με τον Φρειδερίκο της Πρωσίας https://en.wikipedia.org/wiki/The_Musical_Offering
Αυτός που έφτιαξε αυτό το θέμα ήξερε πολύ καλά ότι θα είναι αρκετά πολύπλοκη η χρήση του με όλη αυτή την κατιούσα χρωματική πορεία.

Ξέρεις ακόμα ότι σε κάποια έργα κρύβεται το όνομα Bach μέσα σε μελωδικά ή μοτιβικά σχήματα με αντιστοίχηση των γραμμάτων B A C H σε νότες σαν μια ένδειξη ικανότητας και "υπογραφής".

Έχεις οπωσδήποτε αναλύσει κάποιες από τις δίφωνες και τρίφωνες inventions. Αυτά τα τόσο μικρά έργα έχουν τόσο πυκνή και ευρηματική δόμηση/σύνθεση των στοιχείων. Αναλύεις και παρατηρείς ευφυείς λύσεις ξανά και ξανά. Δεν είναι τυχαία πράγματα αυτά που γίνονται από άγνοια επειδή "μιλάει ο καλλιτέχνης με το υπερπέραν" και λοιπές ρομαντικές ανοησίες που πιστεύει ο κόσμος. Είναι αποτέλεσμα βαθιάς γνώσης των δυνατοτήτων του μουσικού υλικού και συστήματος με το οποίο εργάζεται και επίδειξη εξαιρετικής ικανότητας συνδυασμού των στοιχείων.

Επίσης δεν ισχύει αυτό που λες για τον αυτοσχεδιασμό. Το ήταν ικανότατος αυτοσχεδιαστής δεν σημαίνει ότι όσα έργα έγραφε τα συνέθετε αυτοσχεδιαστικά. Η ιστορία της μουσικής προσφοράς είναι ενδεικτική και για αυτό. Μην αφήσουμε σε αυτά λοιπόν λάθος εντυπώσεις.

Αυτό δεν είναι ο ίδιος δρόμος που ακολουθεί κάποιος και λέει εγκεφαλικά θα βάλω όλες τις νότες με αυτή τη σειρά "για να βγει κάτι που δεν έχει ξαναγίνει". Δεν μπορεί καν να το ακούσει το αποτέλεσμα, να το φανταστεί. Ο Μπαχ το άκουγε με ακριβή λεπτομέρεια.

Αυτό το πράγμα είναι μια παρεξήγηση για τον τρόπο με τον οποίο θέλετε να πιστεύετε ότι λειτουργούν όλοι οι συνθέτες στην σύγχρονη μουσική. Υπομονή και το νήμα αυτό αν προχωρήσει, μπορεί να σου αλλάξει λίγο αυτή την εντύπωση.

Τι έκανε ο Μπαχ που τον κάνει ξεχωριστό στην ιστορία; Εξέλιξε την αντίστιξη μέχρι την κορυφή. Τεχνικά αυτό θα σου πει κάθε μουσικός. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Βιβάλντι που δεν ήταν τόσο "καλός" στην αντίστιξη δεν ήταν σπουδαίος. Για μενα ο Μπαχ έχει πρώτη θέση στην ιστορία, για άλλους όχι. Άλλοι βάζουν τον Μότσαρτ. Εγώ τον βάζω Νο 2.

Μακριά από εμένα αυτού του είδους οι συγκρίσεις του τύπου Αν έπαιζε μπάλα σήμερα ο Πελέ θα ήταν καλύτερος από το Μέσι ή ο Μαραντόνα από τον Ρονάλντο κλπ κλπ. Ο καθένας συγκρίνεται με τους γύρω του, στην εποχή του και μόνο. Και ξέρουμε ότι ο Μπάχ ήταν κορυφαίος στην εποχή του, ο Μότσαρτ στη δική του, λίγο αργότερα ο Μπετόβεν κοκ.

Αλλά αυτά είναι και συναισθηματικά κριτήρια. Η μουσική στο συναίσθημα απευθύνεται και μάλλον εκεί δεν συνεννοούμαστε. Ο παραλληλισμός με το αγγείο είναι άτοπος. Η μουσική μας μιλάει εντελώς αφηρημένα. Τι να κάνω μια μουσική τεχνική όταν το αποτέλεσμα δεν μου μιλάει. Μόνον ότι πρωτοτύπησε δεν μου αρκεί.

Όχι, δεν απευθύνεται η τέχνη μόνο στο συναίσθημα, όχι τουλάχιστον όπως το παρουσιάζεις. Η τέχνη είναι δημιούργημα έλλογων όντων και απευθύνεται σε έλλογα όντα επίσης. Αν εσύ θέλεις μουσική που να απευθύνεται απλώς στο συναίσθημά σου, χάνεις σε πολύ μεγάλο βαθμό την ουσία της τέχνης. Είπαμε και παραπάνω ότι το νανούρισμα που ακούγαμε σαν βρέφη ανασύρει μνήμες θαλπωρής και ασφάλειας και προκαλεί συναισθήματα. Αλλά αυτά είναι εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία και για πολλά τέτοια στοιχεία θα μπορούσε να σου αρέσει κάτι ή να αισθάνεσαι ευφορία ή συγκίνηση (πχ την μουσική που συνδέεις με μια ευχάριστη εμπειρία, με ένα αγαπημένο πρόσωπο, με ευτυχισμένες στιγμές της ζωής σου). Αυτά όμως δεν έχουν καμία σχέση με την καλλιτεχνική αξία του έργου. Την οποία απλά παραμερίζεις αν αντιμετωπίσεις το έργο μόνο με τον βαθμό συγκίνησης που σου προσφέρει σε ένα τελείως επιφανειακό επίπεδο. Και μετά μηδενίζονται και σχετικοποιούνται πολλά. Παραγνωρίζεις δε, ότι ο άνθρωπος ως έλλογο ων μπορεί να συγκινηθεί και σε άλλα επίπεδα βαθύτερα. Να απολαύσει ικανοποίηση από αναγνώριση πνευματικών επιτευγμάτων, από επίλυση μαθηματικών προβλημάτων, από κατανόηση φυσικών αρχών, επιστημονικών ανακαλύψεων κοκ.

Ακόμη δεν μου έγραψες γιατί το μπάχικο Κύριε στο Ρέκβιεμ του Μότσαρτ δεν το κατακρίνεις. Είναι γραμμένο σε στυλ παλαιό. Βρισκόμαστε στην κλασσική περίοδο κι αυτός βάζει πολυφωνία. Προσπάθησε να το δεις με τα κριτήρια που θέτεις και σκέψου σαν Στάθης του 1790.

Δεν έχει κάτι να κατακρίνω. Δεν είναι Μπαρόκ αυτό πια αλλά δεν θαυμάζουμε τον Μότσαρτ επειδή έφτιαξε αυτό παρόλο που είναι πάρα πολύ καλοφτιαγμένο. Ο Μότσαρτ έκανε εκατοντάδες άλλα σημαντικά πράγματα εκτός από αυτό με τα οποία πήγε την μουσική παρακάτω, πολύ παρακάτω πέραν του πολύ εκλεπτυσμένου γούστου του. Και έγραψε σπουδαία έργα. Εννοείται ότι αν από το Μότσαρτ είχε σωθεί μόνο αυτό το Κύριε και τίποτε άλλο, θα λέγαμε ναι σπουδαίος συνθέτης αλλά η σημασία του στην ιστορία θα ήταν πολύ περιορισμένη.

Ας καταλήξουμε στο ότι απλά διαφωνούμε,ώστε να μην ανακυκλώνουμε την ίδια συζήτηση. Λες "καλύτερο", αλλά εγώ καταλαβαίνω ότι εννοείς κάτι "διαφορετικό", κάτι "που δεν έχει ξαναγίνει". Κατά την γνώμη μου, από την στιγμή που παίχτηκαν όλες οι νότες σε όλους τους συνδυασμούς, τα πάντα έχουν γίνει. Έγραψα παραδείγματα παραπάνω αρκετά, δεν ξέρω αν τα λαμβάνεις υπ' όψη σου. Το αν αυτά τα έργα έχουν τεχνοτροπία κλάστερ ή προέρχονται από μαθηματικές εξισώσεις δεν παίζει ρόλο, δεν τα κάνει διαφορετικά, ούτε πρωτοποριακά, το άκουσμα μετράει.

Τα "ευφυείς λύσεις", "πυκνή και ευρηματική δόμηση/σύνθεση των στοιχείων", "αρκετή επεξεργασία" είναι σχετικά. Άσε που ισχύει το ουκ εν τω πολλώ το ευ. (οπότε το "αρκετή" δεν είναι πάντοτε θετικό στοιχείο). Φυσικά, είναι πολύ πιθανόν εμείς οι δύο να συμφωνήσουμε στα περισσότερα κομμάτια, όπως πχ στο ότι η 111 είναι ανώτερη του Φυρ Ελίζε, αλλά αυτό και πάλι δεν σημαίνει τίποτε αντικειμενικά.

Επίσης δεν έγραψα, αν ο Μότσαρτ κι ο Μπαχ ζούσαν στην ίδια εποχή θα ήταν καλύτερος ο Μπαχ. Έγραψα ότι όπως μου έρχεται σήμερα το έργο τους τοποθετώ μέσα μου τον δεύτερο ψηλότερα. Δεν διεκδικώ θέση αντικειμενικού κριτή όπως κάνεις εσύ. Έχω όμως επιχειρήματα, αλλά κι αυτά είναι προσωπικά, ας πούμε η αντιστικτική γραφή μου "μιλάει στο αυτί" περισσότερο. Την ίδια στιγμή είναι αντικειμενικό γεγονός ότι προ Μπαχ και μετά από αυτόν κανείς δεν έφτασε στο ίδιο σημείοτην αντίστιξη.

Η μουσική υπάρχει γιατί ο άνθρωπος θέλει να εκφράσει κάτι που τον συγκινεί. Επομένως είναι λογικό να συγκινήσει και τον δίπλα του. Εσύ αυτό το ονομάζεις "τελείως επιφανειακό επίπεδο". Δεν το βλέπω έτσι, αν και καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου: κι αν τον συγκινεί ο Κορκολής είναι ΟΚ; Η απάντηση μου είναι πως είναι τόσο ΟΚ όσο το ότι τον τραβάει μία ζελατινωμένη ξανθιά Μπάρμπι. Ανάλογα με το βάθος κάποιου θα είναι και τα συναισθήματα του.


Δεν κατάλαβα γιατί έγραψες αυτά για τον Μπαχ. Φυσικά και αυτοσχεδίαζε, αυτό δεν μειώνει την αξία του, αντιθέτως την ανεβάζει. Κι ο Μότσαρτ αυτοσχεδίαζε, στα κοντσέρτα του δεν είχε παρτιτούρα, μόνο για την ορχήστρα (αν και πιθανότατα το ήξερε όλο απ' έξω, είχε τέτοια μνήμη όπως γνωρίζουμε). Στο Πότσδαμ ο Φριτς ζήτησε από τον Μπαχ να φτιάξει επί τόπου μια φούγκα σε άγνωστο θέμα δικό του (λένε μάλιστα ότι ήταν του γιου του C.P.E. Bach που τότε ήταν στην Αυλή του) και την έπαιξε, επομένως; Το γράφεις κι όλας. Εδώ δεν κατάλαβα πού διαφωνούμε.

Στα γενικά περί τέχνης δεν έχω να πω τίποτε, δεν με ενδιαφέρουν να πω την αλήθεια, ποτέ δεν βρήκα μεζούρα να μετρήσω πόσο η τέχνη απευθύνεται στο συναίσθημα ή στη λογική ή ίσως κάπου αλλού. Πιστεύω ότι τα λόγια δεν επαρκούν πολλές φορές ώστε να την περιγράψουν, ειδικά την μουσική, γιατί κινείται στον χώρο του αφηρημένου. Και ποτέ δεν υπήρξα φίλος του να γίνει συγκεκριμένο κάτι αφηρημένο, αν και το ερώτημα τι είναι μουσική με απασχόλησε συχνά, γιατί πιστεύω ότι αυτό είναι το ουσιαστικό. Τι είναι μουσική.

[sharp]

Ο Μπαχ έχει πάρει τη θέση που έχει στην ιστορία, όχι επειδή εύρισκε "ευφυείς λύσεις" ή η μουσική του είχε "πυκνή και ευρηματική δόμηση/σύνθεση των στοιχείων", για να αντιγράψω τις εκφράσεις σου όταν προσπαθείς να αιτιολογήσεις την αξία ενός έργου.

Ο Μπαχ είναι μοναδικός γιατί το στυλ του δεν το πλησίασε ουδείς, τόσο πριν όσο και μετά από αυτόν. Έγραψα πιο πίσω ότι "τελειοποίησε την τέχνη της Αντίστιξης". Αυτό δεν είναι δικό μου, υπάρχει στα βιβλία μουσικής. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η πολυφωνία, η κίνηση και η ανεξαρτησία των φωνών που είναι η αντίθετη οπτική γωνιά θέασης ενός μουσικού έργου απότι η συγχορδία, εξελίσσεται στον Μπαχ και φτάνει στο ανώτατο στάδιο.

Σε αυτό βοήθησε φυσικά ο συγκερασμός. Με τον Μπαχ έχει ο συνθέτης την ικανότητα να κινείται σε περισσότερες κλίμακες, ουσιαστικά να χρησιμοποιεί όλες τις νότες στο ίδιο κομμάτι χωρίς να ακούγεται άσχημα. Στα ασυγκέραστα όργανα όσο απομακρύνεσαι από την κλίμακα στην οποία έχει κουρδιστεί ακούγεται όλο και πιο φάλτσα. Στην εποχή του Μπαχ όμως, αποκτά ο συνθέτης άλλη ελευθερία. Το "Καλώς συγκερασμένο Κλειδοκύμβαλο" πήρε τον τίτλο ακριβώς από αυτή την καίρια αλλαγή στην μουσική τεχνολογία.

Την ίδια στιγμή, μόνον ο Μπαχ είχε τη φαντασία (σημαντικό προσόν στη σύνθεση και πες μου τώρα πώς το μετράς αυτό) να δημιουργήσει με τέτοιο πρωτοποριακό τρόπο. Ύστερα από αυτόν, το πολυφωνικό στυλ ξεχνιέται. Ακόμη και στην εκκλησία που δημιούργησε και εργάσθηκε το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του, οι μουσικοί είναι ευχαριστημένοι που δεν αναγκάζονται πλέον να παίζουν Μπαχ, σε τελική ανάλυση είναι πολύ πιο δύσκολος στην εκτέλεση. Περνάμε στην κάθετη γραφή, η συγχορδία και η αρμονία είναι το κύριο εργαλείο στη σύνθεση, ήδη από τον πρώτο γιο του.

Μέχρι την "Αναγέννηση του Μπαχ" από τον Μέντελσον, τα έργα του έχουν περιέλθει στην αφάνεια. Πολλά χάνονται, τα πουλάει ένας γιος του για να μπορέσει να ζήσει και σήμερα μας έφτασαν τα μισά.

[ST48410]

Bazoomba και Sharp, ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο που επενδύετε να διαβάσετε και να μου απαντήσετε αναλυτικά.
Bazoomba δεν διαφωνούμε τόσο όσο πιστεύεις. Θα επιχειρήσω μια δυο διευκρινιστικές απαντήσεις και νομίζω θα φανεί αυτό.
Sharp έθεσες πολλά ερωτήματα οπότε θα μου δώσεις χρόνο. Η απάντηση που ζητάς για τον Graupner υπάρχει στην απάντησή μου για τον Kuhlau αλλά θα ακούσω προσεκτικά την καντάτα και θα επανέλθω

Προς το παρόν θα ζητήσω να κάνετε λίγο υπομονή και να μην θέσετε νέα θέματα μέχρι να βάλουμε τα υπάρχοντα ερωτήματα σε μια σειρά. Επίσης θα ήθελα να προσθέσω μερικά videos να τσουλήσει λίγο ο 19ος και αμέσως μετά θα απαντήσω στα ερωτήματά σας.

[ST48410]

Ξεκίνησα αυτό το νήμα με Liszt γιατί σε κάποιες συνθέσεις του υπάρχουν ψήγματα αυτών των πραγμάτων που θα γίνουν πολύ πιο συστηματικά και εκτεταμένα τον 20ο αιώνα. Οι αναζητήσεις για το που θα οδηγηθεί η τονικότητα, αν θα σπάσει αυτή η αίσθηση του τονικού κέντρου φαίνεται ότι απασχολεί τους συνθέτες αρκετές δεκαετίες πριν.

In 1832, Liszt had attended a series of lectures on the theory of music by the musicologist François-Joseph Fétis, who defined four harmonic periods, namely unitonique (early modal), transitonique (simple major/minor), pluritonique (more modulatory) and omnitonique (constantly modulatory and totally ambiguous). This concept of a free system of harmonic movement replacing the laws governing classical tonality fascinated Liszt who composed a 'Prelude omnitonique'

https://www.schubertiademusic.com/produ ... -quotation

[ST48410]

Nuages gris του Liszt, έργο του 1881