Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 13 Σεπ 2024, 22:22 Κανείς δεν είπε ότι είμαστε Ολλανδία (η οποία έγινε μεγάλη δύναμη επειδή αποικίες, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση).

Ναι αλλα αυτο το επιχειρημα περι αποικιων ισχυει για το 1950, οχι για σημερα. Εχουν κατορθωσει να διατηρηθουν ψηλα. Δεν το λες και λιγο.

hellegennes έγραψε: 13 Σεπ 2024, 22:22 Μεταξύ του "δεν παράγουμε τίποτα" και "είμαστε Ολλανδία" υπάρχει ένας πακτωλός διαβαθμίσεων.

Εμεις ειμαστε σε ασχημη κατασταση, για το μεγαλυτερο κομματι του πληθυσμου. Η πλειοψηφια βγαζει λεφτα ισα ισα για να επιβιωνει, με πολλες στερησεις. Με τεραστιες συνεπειες (πχ υπογεννητικοτητα, brain drain) σε πολλους τομεις.

hellegennes έγραψε: 13 Σεπ 2024, 22:22 Για το 2009, που συζητάμε, η Ελλάδα ήταν 30ή από 200 χώρες σε κατά κεφαλήν ΑΕΠ, όχι πολύ πίσω από την Ιταλία και την Αγγλία (η Ελλάδα ήταν στις 30.000, η Ιταλία στις 37.000 και η Αγγλία στις 39.000), με το Ισραήλ, την Νότια Κορέα και την Ταϊβάν αρκετά πιο κάτω από εμάς.

1) Μη κοιτας το κατα κεφαλην ΑΕΠ, την αγοραστικη δυναμη να κοιτας.

2) το οτι υπαρχουν χειροτερες χωρες απο εμας δεν μας κανει εμας καλους.

hellegennes έγραψε: 13 Σεπ 2024, 22:22 Φυσικά θα μπορούσαμε με την κατάλληλη πολιτική, αν μας το επέτρεπαν οι εταίροι μας, να κάνουμε ό,τι η Ιαπωνία. Άλλωστε ο δανεισμός από την ΕΚΤ ΕΙΝΑΙ εσωτερικός δανεισμός.

1) δεν το ειναι το ιδιο με την Ιαπωνια. Ειναι σαν να λες οτι μια περιοχη της Ιαπωνιας θα δανειστει πολυ περισσοτερο απο τις αλλες. Δεν παει ετσι, ουτε οι Γιαπωνεζοι το επιτρεπουν αυτο.

2) η ΕΕ δεν μας επιτρεπει τον μεγαλο δανεισμο γιατι δεν μπορουμε να τον αξιοποιησουμε σωστα. Ειδαμε και την δεκαετια 2000-2010 πως τον αξιοποιησαμε: "μαζι τα φαγαμε".

Εσυ θα δανειζες λεφτα σε εναν που τα τρωει και δεν τα αξιοποιει; εγω οχι.

axilmar έγραψε: 17 Σεπ 2024, 11:28

hellegennes έγραψε: 13 Σεπ 2024, 22:22 Κανείς δεν είπε ότι είμαστε Ολλανδία (η οποία έγινε μεγάλη δύναμη επειδή αποικίες, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση).

Ναι αλλα αυτο το επιχειρημα περι αποικιων ισχυει για το 1950, οχι για σημερα. Εχουν κατορθωσει να διατηρηθουν ψηλα. Δεν το λες και λιγο.

Λάθος. Και σήμερα ισχύει. Αν νομίζεις ότι το Κογκό π.χ. παράγει πλούτο μόνο για την χώρα του, είσαι γελασμένος. Η Ολλανδία -όπως και άλλες δυτικές χώρες- έχει σημαντικό μερίδιο στην εκμετάλλευση της Αφρικής ακόμη και σήμερα, μέσω ιδιωτικών εταιρειών.

Ακόμη όμως και αν δεν είχε, η επίδραση του πλούτου δεν εξαφανίζεται επειδή σταματάει η εκμετάλλευση. Δεν εξαφανίζεται το χρήμα, δεν εξαφανίζονται οι υποδομές. Έχουν κατορθώσει να διατηρηθούν ψηλά γιατί ήταν μια πλούσια χώρα.

axilmar έγραψε: 17 Σεπ 2024, 11:28

hellegennes έγραψε: 13 Σεπ 2024, 22:22 Μεταξύ του "δεν παράγουμε τίποτα" και "είμαστε Ολλανδία" υπάρχει ένας πακτωλός διαβαθμίσεων.

Εμεις ειμαστε σε ασχημη κατασταση, για το μεγαλυτερο κομματι του πληθυσμου. Η πλειοψηφια βγαζει λεφτα ισα ισα για να επιβιωνει, με πολλες στερησεις. Με τεραστιες συνεπειες (πχ υπογεννητικοτητα, brain drain) σε πολλους τομεις.

Ρε συ, τι σχέση έχουν αυτά με την οικονομική πολιτική και τον δανεισμό του κράτους;

axilmar έγραψε: 17 Σεπ 2024, 11:28

hellegennes έγραψε: 13 Σεπ 2024, 22:22 Για το 2009, που συζητάμε, η Ελλάδα ήταν 30ή από 200 χώρες σε κατά κεφαλήν ΑΕΠ, όχι πολύ πίσω από την Ιταλία και την Αγγλία (η Ελλάδα ήταν στις 30.000, η Ιταλία στις 37.000 και η Αγγλία στις 39.000), με το Ισραήλ, την Νότια Κορέα και την Ταϊβάν αρκετά πιο κάτω από εμάς.

1) Μη κοιτας το κατα κεφαλην ΑΕΠ, την αγοραστικη δυναμη να κοιτας.

2) το οτι υπαρχουν χειροτερες χωρες απο εμας δεν μας κανει εμας καλους.

Νομίζω ότι δεν διαβάζεις καν τι γράφω, έτσι; Το 2009, που είναι το έτος για το οποίο συζητάμε, η Ελλάδα ήταν από τις πλουσιότερες χώρες του πλανήτη. Αυτό σου δείχνει η λίστα, αυτό γράφω. Το να λες ότι η Ελλάδα δεν παρήγαγε τίποτα και άρα δεν μπορούσε να δανείζεται γι' αυτόν τον λόγο είναι τελείως άτοπο. Η Ελλάδα είχε ένα από τα υψηλότερα κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Η αγοραστική δύναμη -η οποία επίσης ήταν πολύ υψηλή τότε- είναι άλλος δείκτης που δεν έχει απολύτως καμμιά σχέση με την συζήτηση. Χάνεσαι σε άσχετα μονοπάτια. Συζητάμε για την δυνατότητα της Ελλάδας τότε να αναδιαρθρώσει το χρέος της.

axilmar έγραψε: 17 Σεπ 2024, 11:28

hellegennes έγραψε: 13 Σεπ 2024, 22:22 Φυσικά θα μπορούσαμε με την κατάλληλη πολιτική, αν μας το επέτρεπαν οι εταίροι μας, να κάνουμε ό,τι η Ιαπωνία. Άλλωστε ο δανεισμός από την ΕΚΤ ΕΙΝΑΙ εσωτερικός δανεισμός.

1) δεν το ειναι το ιδιο με την Ιαπωνια. Ειναι σαν να λες οτι μια περιοχη της Ιαπωνιας θα δανειστει πολυ περισσοτερο απο τις αλλες. Δεν παει ετσι, ουτε οι Γιαπωνεζοι το επιτρεπουν αυτο.

Δεν υπάρχει "περιοχή της Ιαπωνίας" όπως δεν υπάρχει "περιοχή της Ελλάδας". Ένα είναι το κράτος και στις δυο περιπτώσεις, δεν υπάρχουν μικρές ημιαυτόνομες κυβερνήσεις. Δεν βγάζει νόημα αυτό που λες.

axilmar έγραψε: 17 Σεπ 2024, 11:282) η ΕΕ δεν μας επιτρεπει τον μεγαλο δανεισμο γιατι δεν μπορουμε να τον αξιοποιησουμε σωστα. Ειδαμε και την δεκαετια 2000-2010 πως τον αξιοποιησαμε: "μαζι τα φαγαμε".

Εσυ θα δανειζες λεφτα σε εναν που τα τρωει και δεν τα αξιοποιει; εγω οχι.

Μια χαρά θα μπορούσαμε να αναδιαρθρώσουμε το χρέος μας τότε και θα μπορούσαμε να το κάνουμε αν είχαμε αυτόνομη οικονομική πολιτική που δεν εξαρτάται από την ΕΚΤ, ακριβώς όπως οι Ιάπωνες. Τα άλλα είναι φιλολογίες. Γι' αυτό έφαγα το παράδειγμα της Ιαπωνίας που είναι σε διαρκή έλλειμμα από το 1993.

hellegennes έγραψε: 17 Σεπ 2024, 18:52 Λάθος. Και σήμερα ισχύει. Αν νομίζεις ότι το Κογκό π.χ. παράγει πλούτο μόνο για την χώρα του, είσαι γελασμένος. Η Ολλανδία -όπως και άλλες δυτικές χώρες- έχει σημαντικό μερίδιο στην εκμετάλλευση της Αφρικής ακόμη και σήμερα, μέσω ιδιωτικών εταιρειών.

1ον, η οικονομια της Ολλανδιας εχει αναπτυχθει σε τετοιον βαθμο που η 'εκμεταλλευση' της Αφρικης εχει πολυ μικρο μεριδιο σε αυτην.

2ον, δεν υπαρχει πλεον εκμεταλλευση με τον βουρδουλα οπως παλιοτερα, εαν θελουν οι Κογκολεζοι ή οποιοιδηποτε αλλοι μπορουν να διωξουν τις Ολλανδικες εταιρειες.

3ον, οι πρωτες υλες που εξαγονται απο την Αφρικη πανε σε προιοντα που πουλιωνται παγκοσμια και οχι μονο στην Ολλανδια.

hellegennes έγραψε: 17 Σεπ 2024, 18:52 Ακόμη όμως και αν δεν είχε, η επίδραση του πλούτου δεν εξαφανίζεται επειδή σταματάει η εκμετάλλευση. Δεν εξαφανίζεται το χρήμα, δεν εξαφανίζονται οι υποδομές. Έχουν κατορθώσει να διατηρηθούν ψηλά γιατί ήταν μια πλούσια χώρα.

Και το χρημα και οι υποδομες εξαφανιζονται με τον καιρο, αλλιως η Ελλαδα θα ηταν υπερπλουσια σημερα επειδη ηταν υπερπλουσια το 500 π.Χ.

Ή π.χ. η Ρωσια, που ηταν σε πολυ καλη κατασταση το 1917-1950 και μετα αρχισε η κατρακυλα.

hellegennes έγραψε: 17 Σεπ 2024, 18:52 Ρε συ, τι σχέση έχουν αυτά με την οικονομική πολιτική και τον δανεισμό του κράτους;

Η οικονομικη πολιτικη του κρατους και ο δανεισμος του παιζει τεραστιο ρολο στο επιπεδο διαβιωσης των πολιτων. Με εκπλησσει η ατακα σου.

hellegennes έγραψε: 17 Σεπ 2024, 18:52 Το 2009, που είναι το έτος για το οποίο συζητάμε, η Ελλάδα ήταν από τις πλουσιότερες χώρες του πλανήτη. Αυτό σου δείχνει η λίστα, αυτό γράφω.

Τι λες ανθρωπε μου τωρα!!!! η Ελλαδα στις πλουσιαοτερες χωρες του πλανητη;;;;; φτωχομανα της Ευρωπης ητανε, οπως και σημερα.

hellegennes έγραψε: 17 Σεπ 2024, 18:52 Το να λες ότι η Ελλάδα δεν παρήγαγε τίποτα και άρα δεν μπορούσε να δανείζεται γι' αυτόν τον λόγο είναι τελείως άτοπο. Η Ελλάδα είχε ένα από τα υψηλότερα κατά κεφαλήν ΑΕΠ.

Καμμια σχεση. To 2007 που ηταν το υψηλοτερο ειχαμε μολις 24 χιλιαδες δολλαρια κατα κεφαλην εισοδημα. Πηγη: https://tradingeconomics.com/greece/gdp-per-capita, και ειμασταν 20οι στην Ευρωπη (https://w3.unece.org/PXWeb/en/Table?IndicatorCode=12).

hellegennes έγραψε: 17 Σεπ 2024, 18:52 Η αγοραστική δύναμη -η οποία επίσης ήταν πολύ υψηλή τότε- είναι άλλος δείκτης που δεν έχει απολύτως καμμιά σχέση με την συζήτηση. Χάνεσαι σε άσχετα μονοπάτια. Συζητάμε για την δυνατότητα της Ελλάδας τότε να αναδιαρθρώσει το χρέος της.

Η αγοραστικη δυναμη δεν εχει καμμια σχεση με την συζητηση περι οικονομικης ευρωστιας και της δυνατοτητας μιας χωρας να αναδιαρθρωσει το χρεος της...μαλιστα, το ακουσαμε και αυτο.

hellegennes έγραψε: 17 Σεπ 2024, 18:52 Δεν υπάρχει "περιοχή της Ιαπωνίας" όπως δεν υπάρχει "περιοχή της Ελλάδας". Ένα είναι το κράτος και στις δυο περιπτώσεις, δεν υπάρχουν μικρές ημιαυτόνομες κυβερνήσεις. Δεν βγάζει νόημα αυτό που λες.

Απλα αντιατοιχισα την Ιαπωνια με την Ευρωπανικη Ενωση και την Ελλαδα με μια περιοχη της Ιαπωνιας.

hellegennes έγραψε: 17 Σεπ 2024, 18:52 Μια χαρά θα μπορούσαμε να αναδιαρθρώσουμε το χρέος μας τότε και θα μπορούσαμε να το κάνουμε αν είχαμε αυτόνομη οικονομική πολιτική που δεν εξαρτάται από την ΕΚΤ, ακριβώς όπως οι Ιάπωνες. Τα άλλα είναι φιλολογίες. Γι' αυτό έφαγα το παράδειγμα της Ιαπωνίας που είναι σε διαρκή έλλειμμα από το 1993.

Μεγαλε, τι νομιζεις οτι ηταν τα μνημονια; αναδιαθρωση του χρεους μας ητανε.

Επισης, εχεις ακουσει εσυ ποτε μικρη χωρα να αναδιαρθρωνει το ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ της χρεος μονη της, χωρις συμφωνια με τους πιστωτες της;

Εαν ειχαμε τετοια χρεη και καναμε μονοι μας αναδιαρθρωσεις, την επομενη μερα η Ελλαδα θα ηταν εκτος αγορων με βαθμολογια F σε ολα τα επιπεδα, ως αναξιοπιστη που προσπαθει να φαει λεφτα απο τις αλλες χωρες!!!

Δεν θα βγάλει πουθενά αυτή η συζήτηση. Ας αποφασίσουμε ότι διαφωνούμε. Η Ελλάδα ήταν ισχυρή οικονομία το 2009, αυτό είναι αντικειμενική πραγματικότητα, και αν είχε αυτονομία στην οικονομική της πολιτική ή μας επέτρεπαν οι εταίροι μας, μια χαρά θα μπορούσαμε να κάνουμε αναδιάρθρωση του χρέους. Δεν πρόκειται να μου αλλάξεις γνώμη, δεν πρόκειται να σου αλλάξω γνώμη. Κατά την γνώμη μου λες ασυνάρτητα πράγματα. Έχεις μπλέξει τις συνήθειες των πολιτών με τα δημοσιονομικά του κράτους, το βιοτικό επίπεδο και φτάνεις στο σημείο να συγκρίνεις την πρόσφατη ιστορία της Ολλανδίας με την αρχαία Ελλάδα. Δεν θα βγάλουμε άκρη γιατί δεν έχουν συνοχή αυτά που λες.

Αλλά δεν μπορώ να μην σχολιάσω αυτό:

axilmar έγραψε: 18 Σεπ 2024, 11:18 2ον, δεν υπαρχει πλεον εκμεταλλευση με τον βουρδουλα οπως παλιοτερα, εαν θελουν οι Κογκολεζοι ή οποιοιδηποτε αλλοι μπορουν να διωξουν τις Ολλανδικες εταιρειες.

hellegennes έγραψε: 18 Σεπ 2024, 12:09 Δεν θα βγάλει πουθενά αυτή η συζήτηση. Ας αποφασίσουμε ότι διαφωνούμε. Η Ελλάδα ήταν ισχυρή οικονομία το 2009, αυτό είναι αντικειμενική πραγματικότητα, και αν είχε αυτονομία στην οικονομική της πολιτική ή μας επέτρεπαν οι εταίροι μας, μια χαρά θα μπορούσαμε να κάνουμε αναδιάρθρωση του χρέους. Δεν πρόκειται να μου αλλάξεις γνώμη, δεν πρόκειται να σου αλλάξω γνώμη. Κατά την γνώμη μου λες ασυνάρτητα πράγματα. Έχεις μπλέξει τις συνήθειες των πολιτών με τα δημοσιονομικά του κράτους, το βιοτικό επίπεδο και φτάνεις στο σημείο να συγκρίνεις την πρόσφατη ιστορία της Ολλανδίας με την αρχαία Ελλάδα. Δεν θα βγάλουμε άκρη γιατί δεν έχουν συνοχή αυτά που λες.

Αλλά δεν μπορώ να μην σχολιάσω αυτό:

axilmar έγραψε: 18 Σεπ 2024, 11:18 2ον, δεν υπαρχει πλεον εκμεταλλευση με τον βουρδουλα οπως παλιοτερα, εαν θελουν οι Κογκολεζοι ή οποιοιδηποτε αλλοι μπορουν να διωξουν τις Ολλανδικες εταιρειες.

Ζεις σε ενα παραλληλο συμπαν. Η Ελλαδα ποτε δεν ηταν ισχυρη οικονομια, με δανεικα ειχαμε καταφερει να αυξησουμε το κατα κεφαλην εισοδημα.

Εαν ηταν ισχυρη οικονομια, η κριση δεν θα μειωνε το ΑΕΠ τοσο γρηγορα και τοσο πολυ.

Τα αλλα που λες οτι δεν εχουν συνοχη αυτα που λεω ειναι επιεικως αστεια, κανω καποιους παραλληλισμους που ενας με λιγο μυαλο ευκολα θα καταλαβαινε.

Προφανως και εχοντας τετοια διαστρεβλωμενη εικονα για την πραγματικοτητα, ειναι εμφανες γιατι ψηφιζεις ΝΔ...