Quiz: θα απογειωθεί ή όχι;

[enaon]

παιδια ο πιο απλος τρόπος να δουμε οτι μπηκαμε μπει σε ραβιτ χολε, ειναι το εξης νομιζω.

Ο μοναδικός τρόπος να περιστραφει ο τροχός, και επομένως να κινηθει ο ιμαντας, ειναι να εχει κινηθεί το αεροπλάνο πριν, δεν μπορει να γυρίσει ο τροχός αλλιως, ειναι ελευθερος. Οποιαδηποτε σκεψη που εχει το αεροπλανο ακίνητο μετά, ειναι φιλολογία.

[mao mao]

μιλησε και ο τσατις

ChatGPT said:
ChatGPT

This is a well-known thought experiment related to physics and airplane mechanics. To answer the question: Yes, the plane can take off.

Here’s why: A plane’s takeoff is determined by the thrust generated by its engines, which push the air around it, not by the speed of the wheels or the surface it's on. The conveyor belt moving in the opposite direction does not affect the plane's ability to generate thrust because the engines are propelling the plane forward through the air. The wheels on the plane are essentially free-rolling, and they only support the plane on the ground—they don't drive it forward.

As long as the engines generate enough thrust for the plane to reach the necessary airspeed relative to the air, it will take off. The conveyor belt matching the wheel speed in the opposite direction doesn’t prevent the plane from moving forward through the air, so the plane can still achieve lift and take off.

βασικά κάνει ακριβώς αυτό. prevents the plane from moving forward through the air

[hellegennes]

Εσύ τώρα μιλάς για αδράνεια. Οτι η τουρμπίνα δεν επιταχύνει πιο γρήγορα το αεροπλάνο από τον ιμάντα και δεν θα προλάβει να ακολουθήσει ο ιμάντας. Το πρόβλημα είναι σαφές. Ο ιμάντας ακολουθεί. Άρα δεν παίζει αυτό που λές.

Σόρι, αλλά το πρόβλημα δεν λέει ότι ο ιμάντας ματσάρει την δύναμη των μηχανών του αεροπλάνου, λέει ότι ματσάρει την ταχύτητα των τροχών, που είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Αν όντως μπορούσε ο ιμάντας να ματσάρει την δύναμη των μηχανών, αφενός θα κυλούσε με υπερηχητική ταχύτητα και πρακτικά είναι αδύνατον να κατασκευαστεί, αφετέρου το αεροπλάνο θα έμενε όντως ακίνητο.

Με λίγα λόγια F_ιμάντα < F_{ώσης αεροπλάνου}

[Isildur]

Σωστά τα γράφεις.
Αλλά αυτό το μοντέλο δεν εξετάζει την αναγκαιότητα της αντωσης

Μα η άνωση προκαλείται από την ταχύτητα. Από την στιγμή που το αεροπλάνο θα αναπτύξει ταχύτητα απογείωσης θα έχει και την απαραίτητη άνωση. Το παράδειγμα με το αυτοκινητάκι είναι σωστό.

Η άντωση προκαλείται από τη σχετική κίνηση του αέρα γύρω από την επιφάνεια της πτέρυγας.
Στο αυτοκινητάκι δεν εξετάζεται αυτή η παράμετρος

Όχι, αλλά σού εξηγεί γιατί θα κινηθεί προς τα εμπρός. Κι αφού θα κινηθεί, θα έρθουν και τα υπόλοιπα.

Το ίδιο λάθος έκανα κι εγώ, νόμιζα πως δεν θα κινηθεί καν.

[mao mao]

Εσύ τώρα μιλάς για αδράνεια. Οτι η τουρμπίνα δεν επιταχύνει πιο γρήγορα το αεροπλάνο από τον ιμάντα και δεν θα προλάβει να ακολουθήσει ο ιμάντας. Το πρόβλημα είναι σαφές. Ο ιμάντας ακολουθεί. Άρα δεν παίζει αυτό που λές.

Σόρι, αλλά το πρόβλημα δεν λέει ότι ο ιμάντας ματσάρει την δύναμη των μηχανών του αεροπλάνου, λέει ότι ματσάρει την ταχύτητα των τροχών, που είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Αν όντως μπορούσε ο ιμάντας να ματσάρει την δύναμη των μηχανών, αφενός θα κυλούσε με υπερηχητική ταχύτητα και πρακτικά είναι αδύνατον να κατασκευαστεί, αφετέρου το αεροπλάνο θα έμενε όντως ακίνητο.

Με λίγα λόγια F_ιμάντα < F_{ώσης αεροπλάνου}

Δεν έγραψα τίποτα για δύναμη. Έγραψα οτι το πρόβλημα είναι σαφές. Ο ιμάντας ματσάρει την ταχύτητα των τροχών. 300 χιλιόμετρα οι τρόχοι, 300 χιλόμετρα από την άλλη ο ιμάντας. Ακίνητο το αεροπλάνο σε σχέση με τη γή. Εσύ βγες και πες οτι θα πετάξει.

[enaon]

Σωστά τα γράφεις.
Αλλά αυτό το μοντέλο δεν εξετάζει την αναγκαιότητα της αντωσης

διαβασε ξανα, σου εξηγω οτι το αυτοκινητάκι παει και στις δυο περιπτώσεις ιδια γρηγορα, οσο το σπρώχνει το χερι/τουρμπινα, η ταχυτητα περστροφής τροχου αλλαζει μονο, αλλα δεν μας νοιαζει καθολου, ουτε για την αντωση ουτε για τιποτα, τρικ ειναι να μπερδευουμε οσοι δεν καταλαβαινουμε την διαφορα κινητήριου δυναμης απο τουρμπινα ή απο τροχό.

[Dwarven Blacksmith]

Οκ οπότε οι τροχοί θα γυρίζουν σαν ξεβιδωμενοι και η τουρμπίνα θα σπρώχνει μπροστά οπότε θα κινείται μπροστά πάνω στο διάδρομο. Άμα κινηθεί υπάρχει κι ο αέρας οπότε δεν έχω αντίρρηση.

[hellegennes]

Εσύ τώρα μιλάς για αδράνεια. Οτι η τουρμπίνα δεν επιταχύνει πιο γρήγορα το αεροπλάνο από τον ιμάντα και δεν θα προλάβει να ακολουθήσει ο ιμάντας. Το πρόβλημα είναι σαφές. Ο ιμάντας ακολουθεί. Άρα δεν παίζει αυτό που λές.

Σόρι, αλλά το πρόβλημα δεν λέει ότι ο ιμάντας ματσάρει την δύναμη των μηχανών του αεροπλάνου, λέει ότι ματσάρει την ταχύτητα των τροχών, που είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Αν όντως μπορούσε ο ιμάντας να ματσάρει την δύναμη των μηχανών, αφενός θα κυλούσε με υπερηχητική ταχύτητα και πρακτικά είναι αδύνατον να κατασκευαστεί, αφετέρου το αεροπλάνο θα έμενε όντως ακίνητο.

Με λίγα λόγια F_ιμάντα < F_{ώσης αεροπλάνου}

Δεν έγραψα τίποτα για δύναμη. Έγραψα οτι το πρόβλημα είναι σαφές. Ο ιμάντας ματσάρει την ταχύτητα των τροχών. 300 χιλιόμετρα οι τρόχοι, 300 χιλόμετρα από την άλλη ο ιμάντας. Ακίνητο το αεροπλάνο σε σχέση με τη γή. Εσύ βγες και πες οτι θα πετάξει.

Έβαλα σελίδα από τμήμα φυσικής πανεπιστημίου που το εξηγεί. Αναλυτικά.

[Airman68]

Μα η άνωση προκαλείται από την ταχύτητα. Από την στιγμή που το αεροπλάνο θα αναπτύξει ταχύτητα απογείωσης θα έχει και την απαραίτητη άνωση. Το παράδειγμα με το αυτοκινητάκι είναι σωστό.

Η άντωση προκαλείται από τη σχετική κίνηση του αέρα γύρω από την επιφάνεια της πτέρυγας.
Στο αυτοκινητάκι δεν εξετάζεται αυτή η παράμετρος

Όχι, αλλά σού εξηγεί γιατί θα κινηθεί προς τα εμπρός. Κι αφού θα κινηθεί, θα έρθουν και τα υπόλοιπα.

Το ίδιο λάθος έκανα κι εγώ, νόμιζα πως δεν θα κινηθεί καν.

Βασικά κάνει μερικά λάθη στο συλλογισμό.
Πρώτον, δε απαιτείται η ίδια δύναμη από το χέρι μου σε όλες τις περιπτώσεις. Αν χρειάζεται Χ δύναμη με σταματημένο διάδρομο, θα χρειαστεί μεγαλύτερη δύναμη αν ο διάδρομος κινείται. Σκέψου ότι το αυτοκινητάκι θα κοντραρει στο χέρι μου λόγω της κίνησης του διαδρόμου ενώ πριν δεν το έκανε.
Δεύτερον, η κινητήρια δύναμη (εγώ και το χέρι μου) είναι πακτωμενη εξωτερικά του μοντέλου αυτοκίνητο - διάδρομος, ενώ στο αρχικό πρόβλημα δεν είναι...

[Airman68]

Σωστά τα γράφεις.
Αλλά αυτό το μοντέλο δεν εξετάζει την αναγκαιότητα της αντωσης

διαβασε ξανα, σου εξηγω οτι το αυτοκινητάκι παει και στις δυο περιπτώσεις ιδια γρηγορα, οσο το σπρώχνει το χερι/τουρμπινα, η ταχυτητα περστροφής τροχου αλλαζει μονο, αλλα δεν μας νοιαζει καθολου, ουτε για την αντωση ουτε για τιποτα, τρικ ειναι να μπερδευουμε οσοι δεν καταλαβαινουμε την διαφορα κινητήριου δυναμης απο τουρμπινα ή απο τροχό.

Διάβασε την απάντηση μου παραπάνω

[mao mao]

Σόρι, αλλά το πρόβλημα δεν λέει ότι ο ιμάντας ματσάρει την δύναμη των μηχανών του αεροπλάνου, λέει ότι ματσάρει την ταχύτητα των τροχών, που είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Αν όντως μπορούσε ο ιμάντας να ματσάρει την δύναμη των μηχανών, αφενός θα κυλούσε με υπερηχητική ταχύτητα και πρακτικά είναι αδύνατον να κατασκευαστεί, αφετέρου το αεροπλάνο θα έμενε όντως ακίνητο.

Με λίγα λόγια F_ιμάντα < F_{ώσης αεροπλάνου}

Δεν έγραψα τίποτα για δύναμη. Έγραψα οτι το πρόβλημα είναι σαφές. Ο ιμάντας ματσάρει την ταχύτητα των τροχών. 300 χιλιόμετρα οι τρόχοι, 300 χιλόμετρα από την άλλη ο ιμάντας. Ακίνητο το αεροπλάνο σε σχέση με τη γή. Εσύ βγες και πες οτι θα πετάξει.

Έβαλα σελίδα από τμήμα φυσικής πανεπιστημίου που το εξηγεί. Αναλυτικά.

Όχι εσύ θέλω να μου το εξηγήσεις. Πως γίνεται εφόσον είναι ακίνητο σε σχέση με τη γη να πετάξει;

[enaon]

Βασικά κάνει μερικά λάθη στο συλλογισμό.
Πρώτον, δε απαιτείται η ίδια δύναμη από το χέρι μου σε όλες τις περιπτώσεις. Αν χρειάζεται Χ δύναμη με σταματημένο διάδρομο, θα χρειαστεί μεγαλύτερη δύναμη αν ο διάδρομος κινείται. Σκέψου ότι το αυτοκινητάκι θα κοντραρει στο χέρι μου λόγω της κίνησης του διαδρόμου ενώ πριν δεν το έκανε.
Δεύτερον, η κινητήρια δύναμη (εγώ και το χέρι μου) είναι πακτωμενη εξωτερικά του μοντέλου αυτοκίνητο - διάδρομος, ενώ στο αρχικό πρόβλημα δεν είναι...

δεν εκανα λαθος ομως, ειπα οτι η δυναμη ειναι ιδια, συν την τριβή, την διαφορά της δηλαδή λογο ταχύτητας στα ρουλεμαν και το πλαστικου του τροχου, τριβες ασήμαντες, δηλαδή μπορεις να την θεωρεις ιδια, να πας πιο κατω που εχεις μπερδευτει.

Διάβασε την απάντηση μου παραπάνω

ναι, δεν καταλαβα που ειδε να λεω οτι ειναι ιδια, αλλα πηγαινε πιο κατω, δεν εχει σημασία.

[hellegennes]

Δεν έγραψα τίποτα για δύναμη. Έγραψα οτι το πρόβλημα είναι σαφές. Ο ιμάντας ματσάρει την ταχύτητα των τροχών. 300 χιλιόμετρα οι τρόχοι, 300 χιλόμετρα από την άλλη ο ιμάντας. Ακίνητο το αεροπλάνο σε σχέση με τη γή. Εσύ βγες και πες οτι θα πετάξει.

Έβαλα σελίδα από τμήμα φυσικής πανεπιστημίου που το εξηγεί. Αναλυτικά.

Όχι εσύ θέλω να μου το εξηγήσεις. Πως γίνεται εφόσον είναι ακίνητο σε σχέση με τη γη να πετάξει;

Δεν είναι ακίνητο σε σχέση με την Γη, προχωράει πάνω στον ιμάντα γιατί το σπρώχνουν οι μηχανές.

[Airman68]

Βασικά κάνει μερικά λάθη στο συλλογισμό.
Πρώτον, δε απαιτείται η ίδια δύναμη από το χέρι μου σε όλες τις περιπτώσεις. Αν χρειάζεται Χ δύναμη με σταματημένο διάδρομο, θα χρειαστεί μεγαλύτερη δύναμη αν ο διάδρομος κινείται. Σκέψου ότι το αυτοκινητάκι θα κοντραρει στο χέρι μου λόγω της κίνησης του διαδρόμου ενώ πριν δεν το έκανε.
Δεύτερον, η κινητήρια δύναμη (εγώ και το χέρι μου) είναι πακτωμενη εξωτερικά του μοντέλου αυτοκίνητο - διάδρομος, ενώ στο αρχικό πρόβλημα δεν είναι...

δεν εκανα λαθος ομως, ειπα οτι η δυναμη ειναι ιδια, συν την τριβή, την διαφορά της δηλαδή λογο ταχύτητας στα ρουλεμαν και το πλαστικου του τροχου, τριβες ασήμαντες, δηλαδή μπορεις να την θεωρεις ιδια, να πας πιο κατω που εχεις μπερδευτει.

Το δεύτερο πόιντ μου είναι αυτό που κάνει το παράδειγμα σου ασύμβατο με το αρχικό πρόβλημα

[Airman68]

Ας το κάνουμε λίγο πιο απλό.
Στο γυμναστήριο έχεις έναν που τρέχει σαν τρελός πάνω στο διάδρομο και κρατάει έναν χαρταετό.
Υποστηρίζεις ότι ο χαρταετός θα πετάξει;

δεν το κανεις πιο απλο

βαλε ενα αυτοκιτητάκι στον διαδρομο, κλειστος ο διαδρομος, και σπρώξτο με το χερι σου πανω του. Μετα βαλτο πανω παλι, στο φουλ ο διαδρομος, σπρώξτο παλι.

τα σημεια κλειδί ειναι:

1.η δυναμη δεν ασκείται στους τροχους, αλλα απο το χερι σου που το σπρώχνει

2.Η δυναμη ππου θελεις για να το σπρώξεις, ειναι ιδια, συν την τριβή απο τους τροχους, ασήμαντη.

3.η ταχυτητα περιστοφής του τροχου θα ειναι μεγαλυτερη οταν ο διαδρομος τρεχει, διπλασια αν μπορουσε να ηταν ρυθμιζόμενος να ματσαρει την κινηση του χεριου σου, αλλα δεν εχει καμια σημασια, το αυτοκινητάκι παει οσο γρηγορα το σπρωχνεις με το χερι.

Εδώ λες ότι η δύναμη είναι η ίδια.