Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Νετο Γκουερινο έγραψε: 16 Ιαν 2024, 16:52
Άρα οι Δωριείς δεν ζούσαν ποτέ αποκομμένοι
Ήξεραν την τέχνη της ναυσιπλοΐας
Απλά όταν κατέρρευσαν οι Αχαιοί βρήκαν την ευκαιρία να κατακτήσουν την Πελοπόννησο
Στην Αθήνα δεν τα κατάφεραν,και οι Αθηναίοι είχαν να λένε για την αυτοχθονία τους
Πόσο διαφορετική θα ήταν η ιστορία ολόκληρης της ανθρωπότητας αν οι Δωριείς είχαν κατακτήσει την αθηνα
Και που ζούσαν και δεν ήταν αποκομενοι;
Ο Μυκηναϊκός κόσμος έφτανε ως τα βόρεια σύνορα της Θεσσαλίας.
Αν οι Δωριείς ζούσαν στην Πίνδο ή στα βορειότερα βουνά, τότε δεν ξέραν από θάλασσα.
Αν ζούσαν πιο κάτω ήταν τμήμα του Μυκηναϊκού κόσμου
Σε έχω πει ήδη ότι στο μεγάλο δωρικό κέντρο της Αιανής της Κοζάνης βρέθηκαν πολλά μυκηναϊκά ευρήματα,αυτό σημαίνει ότι πάντα είχαν σχέσεις
Το που ζούσαν ανά διαστήματα οι Δωριείς το έχει γράψει ο Ηρόδοτος,το έχω βάλει πολλές φορές
Από την Πίνδο πιθανότατα ξεκίνησαν για την λεγόμενη κάθοδο,δεν ζούσαν πάντα εκεί
Και οι Αθηναίοι ζούσαν πάντα μαζί με τον μυκηναϊκό κόσμο αλλά ήταν Ίωνες όχι Αχαιοί
Οι κάτοικοι της Μακεδονίας είχαν όντως εμπορικές επαφές με τον μυκηναϊκό κόσμο: ναυπηγική και ναυσιπλοοία όμως δεν μαθαίνεις μέσω εμπορικών επαφών.
Οι Αθηναίοι ήταν μέρος του μυκηναϊκού κόσμου και του μυκηναϊκού πολιτισμού. Ήταν Μυκηναίοι (όχι με την έννοια των κατοίκων των μυκηνών προφανώς).
Οι κάτοικοι της τότε Μακεδονίας όχι.
Ο Μυκηναϊκός κόσμος έφτανε ως τα βόρεια σύνορα της Θεσσαλίας.
Αν οι Δωριείς ζούσαν στην Πίνδο ή στα βορειότερα βουνά, τότε δεν ξέραν από θάλασσα.
Αν ζούσαν πιο κάτω ήταν τμήμα του Μυκηναϊκού κόσμου
Σε έχω πει ήδη ότι στο μεγάλο δωρικό κέντρο της Αιανής της Κοζάνης βρέθηκαν πολλά μυκηναϊκά ευρήματα,αυτό σημαίνει ότι πάντα είχαν σχέσεις
Το που ζούσαν ανά διαστήματα οι Δωριείς το έχει γράψει ο Ηρόδοτος,το έχω βάλει πολλές φορές
Από την Πίνδο πιθανότατα ξεκίνησαν για την λεγόμενη κάθοδο,δεν ζούσαν πάντα εκεί
Και οι Αθηναίοι ζούσαν πάντα μαζί με τον μυκηναϊκό κόσμο αλλά ήταν Ίωνες όχι Αχαιοί
Οι κάτοικοι της Μακεδονίας είχαν όντως εμπορικές επαφές με τον μυκηναϊκό κόσμο: ναυπηγική και ναυσιπλοοία όμως δεν μαθαίνεις μέσω εμπορικών επαφών.
Οι Αθηναίοι ήταν μέρος του μυκηναϊκού κόσμου και του μυκηναϊκού πολιτισμού. Ήταν Μυκηναίοι (όχι με την έννοια των κατοίκων των μυκηνών προφανώς).
Οι κάτοικοι της τότε Μακεδονίας όχι.
Οι Αθηναίοι ήταν Ίωνες
Αν κατακτούσαν αυτοί την Πελοπόννησο θα μιλούσαμε για κάθοδο των Ιώνων
Αρχαιολογικά ευρήματα δεν θα υπήρχαν, γιατί Έλληνες ήταν και αυτοί,απλά όλοι οι Πελοποννήσιοι θα μιλούσαν ιωνική διάλεκτο
Αν δεν είσαι εντάξει με αυτό εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο
Θα ήταν όμως πιο αντρικιο να πεις δεν θέλω,παρά ένα σωρό ιστορίες για αρκούδες
Νετο Γκουερινο έγραψε: 16 Ιαν 2024, 17:17
Οι αρχαίοι συγγραφείς μας έχουν διασώσει τα ονόματα των αρχηγών των Δωριέων που έκαναν την εισβολή στην Πελοπόννησο,το που κυριάρχησε ο καθένας,το ποτέ έγινε,ποιο δρομολόγιο ακολούθησαν,κτλ,αλλά όχι εμείς δεν θέλουμε να είναι έτσι, θέλουμε αλλιώς
Οι αρχαίοι συγγραφείς, πολλούς αιώνες μετά την υποτιθέμενη "κάθοδο", κατασκεύασαν παραμύθια ή επανέλαβαν παραμύθια άλλων.
Όχι μόνο για την κάθοδο των Δωριέων βέβαια: κατασκεύασαν πολλά παραμύθια για διάφορα υποτιθέμενα ιστορικά συμβάντα.
Η αρχαιολογία είναι ξεκάθαρη: δεν υπήρξε κάθοδος των Δωριέων που να ακολούθησε την πτώση του Μυκηναϊκού κόσμου.
Υπάρχει και η γλωσσολογία που είναι ξεκάθαρη
Οι Αχαιοί της Πελοποννήσου μιλούσαν μυκηναϊκή διαλεκτο και οι Δωριείς μετά φυσικά την δωρική
Αν δεν σε κάνει αυτό πες ένα απλό δεν θέλω να είναι έτσι να τελειώνουμε
Δεν ξέρουμε τί διάλεκτοι μιλιούνταν στην μυκηναϊκή Πελοπόνησσο.
Η γραμμική Β ήταν μεν αχαϊκά, αλλά η γραμμική Β ήταν η γλώσσα των γραφέων και της ελίτ. Δε σημαίνει ότι δεν μιλιούνταν κι άλλες διάλεκτοι.
Στην Αθήνα οι επιγραφές που έχουν βρεθεί είναι επίσης στην γραμμική Β (αχαϊκά). Οι Αθηναίοι δε μιλούσαν ιωνικά; Ή τα μάθαν μετά;
Νετο Γκουερινο έγραψε: 16 Ιαν 2024, 17:23
Σε έχω πει ήδη ότι στο μεγάλο δωρικό κέντρο της Αιανής της Κοζάνης βρέθηκαν πολλά μυκηναϊκά ευρήματα,αυτό σημαίνει ότι πάντα είχαν σχέσεις
Το που ζούσαν ανά διαστήματα οι Δωριείς το έχει γράψει ο Ηρόδοτος,το έχω βάλει πολλές φορές
Από την Πίνδο πιθανότατα ξεκίνησαν για την λεγόμενη κάθοδο,δεν ζούσαν πάντα εκεί
Και οι Αθηναίοι ζούσαν πάντα μαζί με τον μυκηναϊκό κόσμο αλλά ήταν Ίωνες όχι Αχαιοί
Οι κάτοικοι της Μακεδονίας είχαν όντως εμπορικές επαφές με τον μυκηναϊκό κόσμο: ναυπηγική και ναυσιπλοοία όμως δεν μαθαίνεις μέσω εμπορικών επαφών.
Οι Αθηναίοι ήταν μέρος του μυκηναϊκού κόσμου και του μυκηναϊκού πολιτισμού. Ήταν Μυκηναίοι (όχι με την έννοια των κατοίκων των μυκηνών προφανώς).
Οι κάτοικοι της τότε Μακεδονίας όχι.
Οι Αθηναίοι ήταν Ίωνες
Αν κατακτούσαν αυτοί την Πελοπόννησο θα μιλούσαμε για κάθοδο των Ιώνων
Αρχαιολογικά ευρήματα δεν θα υπήρχαν, γιατί Έλληνες ήταν και αυτοί,απλά όλοι οι Πελοποννήσιοι θα μιλούσαν ιωνική διάλεκτο
Αν δεν είσαι εντάξει με αυτό εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο
Θα ήταν όμως πιο αντρικιο να πεις δεν θέλω,παρά ένα σωρό ιστορίες για αρκούδες
Οι Έλληνες εκτός του μυκηναϊκού κόσμου, όπως οι κάτοικοι της Μακεδονίας που ανέφερες, είχαν τη δική τους κεραμική, τέχνη κλπ.
Αν είχαν κατέβει και καταλάβει την Πελοπόννησο θα τα είχαν φέρει μαζί τους.
Αντίθετα, αυτό που βλέπουμε είναι μαι συνέχιση της μυκηναϊκής τεχνοτροπίας στα αρχαιολογικά ευρήματα, έστω σε χαμηλότερο επίπεδο.
Αυτό δείχνει ότι δεν είχαμε εισβολή λαών που ήρθαν από εκτός του μυκηναϊκού κόσμου.
Οι αρχαίοι συγγραφείς, πολλούς αιώνες μετά την υποτιθέμενη "κάθοδο", κατασκεύασαν παραμύθια ή επανέλαβαν παραμύθια άλλων.
Όχι μόνο για την κάθοδο των Δωριέων βέβαια: κατασκεύασαν πολλά παραμύθια για διάφορα υποτιθέμενα ιστορικά συμβάντα.
Η αρχαιολογία είναι ξεκάθαρη: δεν υπήρξε κάθοδος των Δωριέων που να ακολούθησε την πτώση του Μυκηναϊκού κόσμου.
Υπάρχει και η γλωσσολογία που είναι ξεκάθαρη
Οι Αχαιοί της Πελοποννήσου μιλούσαν μυκηναϊκή διαλεκτο και οι Δωριείς μετά φυσικά την δωρική
Αν δεν σε κάνει αυτό πες ένα απλό δεν θέλω να είναι έτσι να τελειώνουμε
Δεν ξέρουμε τί διάλεκτοι μιλιούνταν στην μυκηναϊκή Πελοπόνησσο.
Η γραμμική Β ήταν μεν αχαϊκά, αλλά η γραμμική Β ήταν η γλώσσα των γραφέων και της ελίτ. Δε σημαίνει ότι δεν μιλιούνταν κι άλλες διάλεκτοι.
Στην Αθήνα οι επιγραφές που έχουν βρεθεί είναι επίσης στην γραμμική Β (αχαϊκά). Οι Αθηναίοι δε μιλούσαν ιωνικά; Ή τα μάθαν μετά;
Στην Αθήνα δεν βρέθηκαν επιγραφές με γραμμική β
Re: Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια
Δημοσιεύτηκε: 16 Ιαν 2024, 17:58
από AlienWay
Αρα κοιτίδα των Δωριαίων ήταν η Φθιώτιδα και οι κορυφές της Πίνδου, όπου εντόπισαν αποθέματα σιδήρου.
Re: Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια
Δημοσιεύτηκε: 16 Ιαν 2024, 22:51
από pylothess
Το άκουσα και δεν κατάλαβα τίποτα.
Νόμισα ότι ήταν ξένη γλώσσα.
Re: Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια
Δημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2024, 06:27
από Jimmy81
Theseus έγραψε: 15 Ιαν 2024, 17:331) Είναι αυτές οι αφηγήσεις από το 1125 πΧ που υποστηρίζεις ότι ήρθαν οι Δωριείς;
Είναι από τον 9ο αιώνα; Τον 8ο μήπως;
Η εμφανίζονται μόνο από τον 6ο αιώνα, εξακόσια χρόνια μετά;
Μια ιστορία που εμφανίζεται 600 χρόνια μέτα την υποτιθέμενη στιγμή που έλαβε χώρα, μάλλον έινάι κατασκευασμένη ιστορία. Αν ήταν πραγματική δε θα περίμεναν 6 αιώνες για νά την βγάλουν στη φορά.
Μπορεί να εμφανίζεται τον 6ο αιώνα η παράδοση αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπηρχε ανάμνηση των δωρικών μετακινήσεων που διαδιδόταν προφορικά. Γενικά πριν τον 6ο αιώνα π.Χ. δεν έγγραφε κανείς ιστορία στην Ελλάδα. Το ότι δεν έγγραφε όμως δεν σημαίνει ότι δεν συνέβαιναν εξελίξεις που θα σημάδευαν τις μνήμες πολλών. Διότι όπως είπαμε δεν υπήρχαν μόνο δωρικές παραδόσεις για τη μετανάστευσή τους αλλά και μη δωρικές.
Theseus έγραψε: 15 Ιαν 2024, 17:33Το ότι το παραμύθι το δέχτηκαν και οι Αθηναίοι, για τους δικούς τους πολιτικούς λόγους, δεν το κάνουν πιο πραγματικο.
Αυτό έχει και άλλη ανάγνωση. Ακριβώς επειδή οι Αθηναίοι γνώριζαν ότι ορισμένα ελληνικά φύλα είχαν εγκαταστθεί στους μόνιμους τόπους τους πιο πρόσφατα και ήταν νωπή ακόμη η ανάμνηση αυτή, μπορούσαν να νιώθουν περήφανοι που ήταν παλαιότεροι από τους άλλους στον τόπο τους.
Theseus έγραψε: 15 Ιαν 2024, 17:332) Οι Ναβάχο, οι Απάτσι και οι λοιποί ήταν νομάδες, που ζούσαν σε τεράστιες εκτάσεις. Και αν δεν βρήκανε αρχαιολογικά ευρήματα των Ναβάχο στις περιοχές που αυτοί μετανάστευσαν, δεν βρήκαν ούτε αρχαιολογικά ευρήματα άλλων πληθυσμών.
Οι Δωριείς "μετανάστευσαν" στην μικρή Πελοπόνησσο και εγκαταστάθηκαν μόνιμα. Και οι αρχαιολόγοι την έχουν κατασκάψει, και έχουν βρει πολλά αρχαιολογικά ευρήματα της εποχής της "καθόδου των Δωριέων".
Το θέμα είναι, ότι τα ευρήματα δεν είναι δωρικα.
Δεν δείχνουν ότι ήρθε μια νέα κουλτούρα, αλλά ότι συνεχίστηκε η παλιά (μυκηναϊκή κουλτούρα), σε χαμηλότερο επίπεδο.
Δεν έχουμε δηλαδή πλήρη έλλειψη ευρημάτων, για να την ερμηνευσεις όπως θες.
Έχουμε ευρήματα, που δείχνουν Αχαιούς, και όχι Δωριείς.
Στις δυτικές ΗΠΑ υπήρχαν προηγούμενοι πολιτισμοί με πιο εκλεπτυσμένο χαρακτήρα από τον υποαρκτικό πολιτισμό των Αθαμπάσκαν. Και ο λόγος που εικάζουν οι αρχαιολόγοι ότι δεν "φαίνεται" αρχαιολογικά η μετακίνηση των δεύτερων είναι επειδή υιοθετούσαν τον υλικό πολιτισμό των αυτόχθονων. Κάτι ανάλογο μπορούμε να δεχτούμε ότι έγινε και με τους Δωριείς. Ως ποιμενικός-νομαδικός πληθυσμός δεν είχε μια σειρά διακριτών πολιτισμικών στοιχείων που να είναι αποκλειστικά δικά του για να αναδεικνύονται εύκολα στο αρχαιολογικό υλικό. Έφτιαχναν δοχεία από ξύλο και δέρμα που δεν αντέχουν στο χρόνο ή χρησιμοποιούσαν τον υλικό πολιτισμό των πληθυσμών που συνάντησαν.
Τη γραμμική Β την γνώριζε ένα 0,01% του πληθυσμού, οι λόγιοι γραφεις.
Αυτοί προφανώς γράφανε στα hochmyzenäisch. Τα οποία πιθανώς τα μιλούσε και η ελίτ.
Αυτό δε μας λέει τίποτα για τις διαλέκτους και γλώσσες που μιλιούνταν στην επικράτεια.
Ούτε ότι ζούσαν Δωριείς μαζικά στην Πελοπόννησο. Δηλαδή κι εσύ στο σκοτάδι κινείσαι κάνοντας μαντεψιές.
Το δήλωσα ξεκάθαρα:
αυτό που ξέρουμε σίγουρα είναι ότι δεν ήρθαν οι Δωριείς μετά την κατάρρευση των Μυκηναίων. Ούτε φυσικά προκάλεσαν οι Δωριείς την κατάρρευση των Μυκηναίων
Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες.
Εαν λοιπόν οι Δωριείς ήρθαν πιο πριν στην Πελοπόννησο ποια είναι τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν την πιο πρώιμη εγκατάστασή τους στην Πελοπόννησο;
Νετο Γκουερινο έγραψε: 16 Ιαν 2024, 17:26
Υπάρχει και η γλωσσολογία που είναι ξεκάθαρη
Οι Αχαιοί της Πελοποννήσου μιλούσαν μυκηναϊκή διαλεκτο και οι Δωριείς μετά φυσικά την δωρική
Αν δεν σε κάνει αυτό πες ένα απλό δεν θέλω να είναι έτσι να τελειώνουμε
Δεν ξέρουμε τί διάλεκτοι μιλιούνταν στην μυκηναϊκή Πελοπόνησσο.
Η γραμμική Β ήταν μεν αχαϊκά, αλλά η γραμμική Β ήταν η γλώσσα των γραφέων και της ελίτ. Δε σημαίνει ότι δεν μιλιούνταν κι άλλες διάλεκτοι.
Στην Αθήνα οι επιγραφές που έχουν βρεθεί είναι επίσης στην γραμμική Β (αχαϊκά). Οι Αθηναίοι δε μιλούσαν ιωνικά; Ή τα μάθαν μετά;
Στην Αθήνα δεν βρέθηκαν επιγραφές με γραμμική β
Ούτε στην Λακωνία έχουν βρεθεί, ούτε στην Κορινθία ούτε και στην περισσότερη Πελοπόννησο.
Όταν βρεθούν επιγραφές θα είναι στη γραμμική β, στην Αθήνα και οπουδήποτε αλλού στον μυκηναϊκό κόσμο. Γιατί αυτή ήταν η γλώσσα των γραφέων.
Για την Κρήτη, στην οποία παραδέχεσαι ότι υπήρχαν Δωριείς πριν το 1250 πΧ, τί έχεις να πεις;
Οι επιγραφές είναι στα μυκηναϊκά, αλλά ξέρουμε ότι μιλούσαν και δωρικα.
Το ίδιο συνέβαινε κι αλλού.
Theseus έγραψε: 15 Ιαν 2024, 17:331) Είναι αυτές οι αφηγήσεις από το 1125 πΧ που υποστηρίζεις ότι ήρθαν οι Δωριείς;
Είναι από τον 9ο αιώνα; Τον 8ο μήπως;
Η εμφανίζονται μόνο από τον 6ο αιώνα, εξακόσια χρόνια μετά;
Μια ιστορία που εμφανίζεται 600 χρόνια μέτα την υποτιθέμενη στιγμή που έλαβε χώρα, μάλλον έινάι κατασκευασμένη ιστορία. Αν ήταν πραγματική δε θα περίμεναν 6 αιώνες για νά την βγάλουν στη φορά.
Μπορεί να εμφανίζεται τον 6ο αιώνα η παράδοση αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπηρχε ανάμνηση των δωρικών μετακινήσεων που διαδιδόταν προφορικά. Γενικά πριν τον 6ο αιώνα π.Χ. δεν έγγραφε κανείς ιστορία στην Ελλάδα. Το ότι δεν έγγραφε όμως δεν σημαίνει ότι δεν συνέβαιναν εξελίξεις που θα σημάδευαν τις μνήμες πολλών. Διότι όπως είπαμε δεν υπήρχαν μόνο δωρικές παραδόσεις για τη μετανάστευσή τους αλλά και μη δωρικές.
Theseus έγραψε: 15 Ιαν 2024, 17:33Το ότι το παραμύθι το δέχτηκαν και οι Αθηναίοι, για τους δικούς τους πολιτικούς λόγους, δεν το κάνουν πιο πραγματικο.
Αυτό έχει και άλλη ανάγνωση. Ακριβώς επειδή οι Αθηναίοι γνώριζαν ότι ορισμένα ελληνικά φύλα είχαν εγκαταστθεί στους μόνιμους τόπους τους πιο πρόσφατα και ήταν νωπή ακόμη η ανάμνηση αυτή, μπορούσαν να νιώθουν περήφανοι που ήταν παλαιότεροι από τους άλλους στον τόπο τους.
1) Δεν έγραφε κανείς ιστορία πριν τον 6ο αιώνα, αλλά έγραφαν ιστορίες και μύθους, και οι Ηρακλείδες δεν αναφέρονται πουθενά. Αυτό λέει κάτι.
Αλλά και να κυκλοφορούσε το παραμύθι με τους Δωριείς πριν από τον 6ο αιώνα, σημαίνει ότι κατασκευάστηκε τον 7ο αιώνα. Δε σημαίνει ότι κουβαλούσαν την ιστορία 700 χρόνια, την μετέφεραν από στόμα σε στόμα, χωρίς να την αναφέρουν ΠΟΥΘΕΝΆ ως τον 6ο αιώνα.
2) Μα και με αυτό που λες στα λόγια μου έρχεσαι. Ήταν στο συμφέρον των Αθηναίων να λένε αυτή την ιστορία, τους καλλιεργούσε τον πατριωτισμό τους και την αίσθηση ανωτερωτητας από τους γύρω τούς. Όπως και τους Σπαρτιάτες τους συνέφερε, σαν ανώτερη τάξη που κυριαρχούσε σε 10πλάσιο πληθυσμό, να λένε ότι αυτοί είναι Δωριείς, διαφορετικοί κι ανώτεροι από τις κατώτερες τάξεις, τους Αχαιούς.
Δεν ήταν ένα απλό παραμύθι: ήταν ένα παραμύθι που συνέφερε πολιτικά αυτούς που το είχαν υιοθετήσει.
Theseus έγραψε: 15 Ιαν 2024, 17:332) Οι Ναβάχο, οι Απάτσι και οι λοιποί ήταν νομάδες, που ζούσαν σε τεράστιες εκτάσεις. Και αν δεν βρήκανε αρχαιολογικά ευρήματα των Ναβάχο στις περιοχές που αυτοί μετανάστευσαν, δεν βρήκαν ούτε αρχαιολογικά ευρήματα άλλων πληθυσμών.
Οι Δωριείς "μετανάστευσαν" στην μικρή Πελοπόνησσο και εγκαταστάθηκαν μόνιμα. Και οι αρχαιολόγοι την έχουν κατασκάψει, και έχουν βρει πολλά αρχαιολογικά ευρήματα της εποχής της "καθόδου των Δωριέων".
Το θέμα είναι, ότι τα ευρήματα δεν είναι δωρικα.
Δεν δείχνουν ότι ήρθε μια νέα κουλτούρα, αλλά ότι συνεχίστηκε η παλιά (μυκηναϊκή κουλτούρα), σε χαμηλότερο επίπεδο.
Δεν έχουμε δηλαδή πλήρη έλλειψη ευρημάτων, για να την ερμηνευσεις όπως θες.
Έχουμε ευρήματα, που δείχνουν Αχαιούς, και όχι Δωριείς.
Στις δυτικές ΗΠΑ υπήρχαν προηγούμενοι πολιτισμοί με πιο εκλεπτυσμένο χαρακτήρα από τον υποαρκτικό πολιτισμό των Αθαμπάσκαν. Και ο λόγος που εικάζουν οι αρχαιολόγοι ότι δεν "φαίνεται" αρχαιολογικά η μετακίνηση των δεύτερων είναι επειδή υιοθετούσαν τον υλικό πολιτισμό των αυτόχθονων. Κάτι ανάλογο μπορούμε να δεχτούμε ότι έγινε και με τους Δωριείς. Ως ποιμενικός-νομαδικός πληθυσμός δεν είχε μια σειρά διακριτών πολιτισμικών στοιχείων που να είναι αποκλειστικά δικά του για να αναδεικνύονται εύκολα στο αρχαιολογικό υλικό. Έφτιαχναν δοχεία από ξύλο και δέρμα που δεν αντέχουν στο χρόνο ή χρησιμοποιούσαν τον υλικό πολιτισμό των πληθυσμών που συνάντησαν.
Τα υλικά ευρήματα μας δείχνουν ότι μετά την μυκηναϊκή κατάρρευση έχουμε συνέχιση της μυκηναϊκής τεχνοτροπίας, σε χαμηλότερο φυσικά επίπεδο, χωρίς είσοδο ξένων (δωρικών) επιρροών. Παρόμοια τεχνοτροπία, τόσο σε "δωρικές" περιοχές όσο και σε μη.
Δεν έχουμε απλώς έλλειψη δωρικών ευρημάτων, έλλειψη απόδειξης της καθόδου των Δωριέων.
Έχουμε συνέχιση της μυκηναϊκής τεχνοτροπίας, που δείχνει ότι συνέχισε να υπάρχει ο ίδιος λαός, με την ίδια κουλτούρα.
Τώρα ότι ήρθαν οι ορεσίβιοι απολίτιστοι από την Πίνδο, κατακτήσανε την Πελοπόνησσο, διώξανε τους προηγούμενους κατοίκους, αλλά μετά κατσάνε και αποκρυπτογραφήσαν την κεραμική τους και την τέχνη τους και τις μιμήθηκαν (γιατί μάλλον νιωθαν πολιτισμικό κόμπλεξ και θελαν να το παίξουν μυκηναίοι) είναι πολύ τραβηγμένη ιστορία.
Jimmy81 έγραψε: 11 Ιαν 2024, 06:08
Ούτε ότι ζούσαν Δωριείς μαζικά στην Πελοπόννησο. Δηλαδή κι εσύ στο σκοτάδι κινείσαι κάνοντας μαντεψιές.
Το δήλωσα ξεκάθαρα:
αυτό που ξέρουμε σίγουρα είναι ότι δεν ήρθαν οι Δωριείς μετά την κατάρρευση των Μυκηναίων. Ούτε φυσικά προκάλεσαν οι Δωριείς την κατάρρευση των Μυκηναίων
Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες.
Εαν λοιπόν οι Δωριείς ήρθαν πιο πριν στην Πελοπόννησο ποια είναι τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν την πιο πρώιμη εγκατάστασή τους στην Πελοπόννησο;
Τα αρχαιολογικά ευρήματα δείχνουν ότι οι "Δωριείς" δεν ήρθαν το 1250 πΧ καταστρέφοντας τον Μυκηναϊκό κόσμο, ούτε ήρθαν μετά από την καταστροφή.
Άμα θέλεις να μιλάς για Δωριείς που ήρθαν στην Πελοπόννησο από αλλού, αυτό μπορεί να έγινε μόνο επί μυκηναϊκής εποχής.
Αυτό που λέω εγώ είναι ότι πληθυσμοί που μιλούσαν την δωρική διάλεκτο βρίσκονταν ήδη στην Πελοπόννησο το 1250 πΧ.
Re: Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια
Δημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2024, 18:52
από Theseus
Και αφου μιλαμε για τους μυθους των αρχαιων και την ιστορία που κουβαλανε, τί λεει ο μυθος του φοίνικα Καδμου που ιδρυσε τη Θηβα; Ήταν φοινικες οι Θηβαίοι;
Ο Δαναος κι ο ανηψιος οτου, απο την Αίγυπτο, που φεραν τον πολιτισμό και βασιλεψαν στο Αργος; Αιγυπτιοι οι Αργειοι και λοιποι Πελοποννησιοι, που κατα τον μυθο ειναι απόγονοι του Δαναου και του Αιγυπτου;
Ο αλλος ο πως τον λεγαν απο το Αργος, που ανεβηκε στα Πιερια ορη, και οι αγροικοι Μακεδονες αποφασισαν να τον κανουν αυτον τον ξενο βασιλια τους; Οποτε Πελοποννησιοι οι Αργεαδες;
Για να μην πουμε για τους Ρωμαιους, τους απογονους του Αινεια και των Τρωων.
Ειχαν οι Λατίνοι οντως καταγωγη απο την βορειοδυτική Μικρά Ασία;
Μην αρχισουμε τωρα με τις εκστρατείες, τις αμαζονες πιυ εισέβαλαν στην Αττική επι Θησέα, τον Ηρακλή και τον Διονυσο που εκστρατευσαν ως την Ινδια.
Ιστορικα γεγονότα και αυτα;
Re: Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια
Δημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2024, 21:59
από taxalata xalasa
Theseus έγραψε: 17 Ιαν 2024, 18:52
Και αφου μιλαμε για τους μυθους των αρχαιων και την ιστορία που κουβαλανε, τί λεει ο μυθος του φοίνικα Καδμου που ιδρυσε τη Θηβα; Ήταν φοινικες οι Θηβαίοι;
Ο Δαναος κι ο ανηψιος οτου, απο την Αίγυπτο, που φεραν τον πολιτισμό και βασιλεψαν στο Αργος; Αιγυπτιοι οι Αργειοι και λοιποι Πελοποννησιοι, που κατα τον μυθο ειναι απόγονοι του Δαναου και του Αιγυπτου;
Ο αλλος ο πως τον λεγαν απο το Αργος, που ανεβηκε στα Πιερια ορη, και οι αγροικοι Μακεδονες αποφασισαν να τον κανουν αυτον τον ξενο βασιλια τους; Οποτε Πελοποννησιοι οι Αργεαδες;
Για να μην πουμε για τους Ρωμαιους, τους απογονους του Αινεια και των Τρωων.
Ειχαν οι Λατίνοι οντως καταγωγη απο την βορειοδυτική Μικρά Ασία;
Μην αρχισουμε τωρα με τις εκστρατείες, τις αμαζονες πιυ εισέβαλαν στην Αττική επι Θησέα, τον Ηρακλή και τον Διονυσο που εκστρατευσαν ως την Ινδια.
Ιστορικα γεγονότα και αυτα;
