Phorum.com.gr

Αρίστος έγραψε: 20 Αύγ 2023, 18:06

sys3x έγραψε: 20 Αύγ 2023, 17:41

Σενέκας έγραψε: 17 Αύγ 2023, 17:13 Παρεμπιπτόντως, πάντα μου φαινόταν περίεργο ότι σχεδόν όλες οι μεγάλες προσωπικότητες της επανάστασης έχουν αφήσεις προσωπικά αρχεία που είτε παραμένουν εντελώς ανέκδοτα είτε εκδόθηκαν μια φορά με ειδική πρωτοβουλία πριν 80 χρόνια και παραμένουν εξαντλημένα. Πχ υπάρχει στην Ύδρα αρχείο της οικογένειας Κουντουριώτη...που παραμένει μέχρι σήμερα ανέκδοτο στα ΓΑΚ του νησιού. Υπάρχουν επιστολές των αδερφών Κουντουριώτη στις οποίες συζητάνε και για τα δάνεια, και για το τι πίστευαν για την επανάσταση, και τις προσωπικές τους απόψεις για τον εμφύλιο και για τους Μωραϊτες, αλλά κανείς δεν έχει ενδιαφερθεί να το ξεκοκαλίσει και να κάνει μια αξιόλογη έκδοση, λες και δεν είναι ανάγκη να δούμε τι πιστεύανε οι ίδιοι για τα πράγματα και γιατί έκαναν ο,τι έκαναν, πρέπει να τους βλέπουμε μόνο απο την οπτική του Μακρυγιάννη για κάποιο λόγο

Άντε λοιπόν, τι κάνεις;
Πάρτο επ ώμου και προχώρα το.

Τα τερατα θα λενε οι Αγγλοφιλοι και γι' αυτο δεν εχουν βγει στη φορα οι επιστολες.

Κατι σαν το Φακελο της Κυπρου που θα εκανε ρεζιλι τη μιση Ελλαδα.

.

Οι Πελοποννήσιοι, αδελφέ, δεν επιθυμούσι να ενδυναμώσωσι την διοίκησιν διά να ημπορέσει να πωλήση τα εθνικά εισοδήματα, επειδή εσυνήθισαν να τα φάγωσιν οι ίδιοι και όχι να καταναλίσκωνται εις τας ανάγκας της πατρίδος.

Εννοουν να δωσουν τα εθνικα εισοδηματα στους Αγγλους με ανταλλαγμα θεσεις εξουσιας και μιζες επι των δανειων;

.

Σενέκας έγραψε: 20 Αύγ 2023, 17:34

Αρίστος έγραψε: 20 Αύγ 2023, 17:19ενω οι Αγγλοι φοβοντουσαν πως ο αιγυπτιακος στολος θα εκπροσωπουσε πλεον και την Οθωμανικη Αυτοκρατορια.

Αρίστο, η Αίγυπτος ήταν Οθωμανική απο το 1517. Ο Ιμπραήμ ήταν βαλής στην υπηρεσία του σουλτάνου

Ότι σε συμφέρει καθε φορά, τα χρόνια που λέμε είναι σχεδόν ανεξάρτητη η Αιγυπτος, κάτι σαν το πασαλίκι του Αλή, και αμέσως μετά το 1831 συγκρούονται (με αντίθετη φορά από του Αλή)
Ο Μαυροκορδάτος είχε την γατοσύνη να προβλέψει από το 1824 πως αυτός θα ήταν ο επόμενος πόλεμος στην ανατολή, πως ήταν φυσικοί εχθροί, όταν βρώ την επιστολή του θα την ανεβάσω ...

Μπίστης έγραψε: 20 Αύγ 2023, 18:35

Σενέκας έγραψε: 20 Αύγ 2023, 17:34

Αρίστος έγραψε: 20 Αύγ 2023, 17:19ενω οι Αγγλοι φοβοντουσαν πως ο αιγυπτιακος στολος θα εκπροσωπουσε πλεον και την Οθωμανικη Αυτοκρατορια.

Αρίστο, η Αίγυπτος ήταν Οθωμανική απο το 1517. Ο Ιμπραήμ ήταν βαλής στην υπηρεσία του σουλτάνου

Ότι σε συμφέρει καθε φορά, τα χρόνια που λέμε είναι σχεδόν ανεξάρτητη η Αιγυπτος, κάτι σαν το πασαλίκι του Αλή, και αμέσως μετά το 1831 συγκρούονται (με αντίθετη φορά από του Αλή)
Ο Μαυροκορδάτος είχε την γατοσύνη να προβλέψει από το 1824 πως αυτός θα ήταν ο επόμενος πόλεμος στην ανατολή, πως ήταν φυσικοί εχθροί, όταν βρώ την επιστολή του θα την ανεβάσω ...

δεν είναι ο,τι με βολεύει, απλά βαριέμαι να του εξηγώ ότι οι Άγγλοι προφανώς δεν φοβόταν "την ανεξάρτητη Αίγυπτο" ούτε ήταν φυσικά απο μόνοι τους "γεωπολιτική απειλή". Φοβόταν τους Γάλλους που εκείνη την περίοδο είχαν πατήσει πόδι στην Αίγυπτο και χρηματοδοτούσαν τον Μοχάμεντ Αλι για να υπονομεύσουν τους Οθωμανούς. Προφανώς Η Αγγλία δε φοβόταν την Αίγυπτο, φοβόταν τον ενδεχόμενο μια ισχυρή Αίγυπτος να γίνει Γαλλική αποικία

The Age of Aquarius έγραψε: 18 Αύγ 2023, 16:17

Σενέκας έγραψε: 18 Αύγ 2023, 15:15 Εν τω μεταξύ, δεν καταλαβαίνω το άλλο το ωραίο, ότι τα δάνεια "σπαταλήθηκαν στον εμφύλιο". Δηλαδή πως ακριβώς μπορούσε να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση μια ολόκληρη επαρχεία που με τις πλάτες όλων των προεστών της Πελοποννήσου ΑΡΝΙΩΤΑΝ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΦΟΡΟΥΣ. Γιατί δεν ξέρω αν το καταλαβαίνουν ή αν το έχουν υπόψη τους όλοι αυτοί που λένε ότι "εκαναν εμφύλιους για την καρέκλα", αλλά η πραγματική αιτία του εμφύλιου, ήταν ότι ορισμένες επαρχίες που θεωρητικά υπάγονταν στην κυβέρνηση, αρνήθηκε να πληρώσει φόρους. Η Πελοπόννησος ολόκληρη, δεν ήθελε να είναι φόρου υποτελής στην κυβέρνηση

Έλα τώρα, που ήταν ακριβώς γραμμένο πως η ανταρσία των κατσαπλιάδων θα πρεπε να δημιουργήσει εθνικό κράτος και όχι χαλαρή συνομοσπονδία ή οποιασδήποτε άλλης μορφής κρατίδιο/α
Μην το κάνεις σαν το Ροτζώκο που δικαιολογεί τον αυταρχισμό στη λογική ότι ή θα υπήρχε ισχυρή κεντρική εξουσία ή η περιοχή θα ταν υπό τη ρωσική υποτέλεια.

Υπάρχει κάτι πριν από αυτό, ήταν νόμιμη η κυβέρνηση ?

Μόνο το βουλευτικό ήταν η κυβέρνηση ? Είχε γίνει εγκαίρως η νέα εθνοσυνελευση ή είχε περάσει η ημερομηνία και καθένας κρατούσε γιά πάρτη του όση εξουσία μπορούσε ? γιατί να πληρώσεις φόρο σε κάποιον που λέει ότι είναι κυβέρνηση όταν γίνεται χαοςς και δεν μπορούν να τα ξαναβρούν ?

ΑΠλώς γίνονται εξουσία πανίσχυρη από την στιγμή που παίρνουν το δάνειο και με τις δικαιολογίες τους περί ανταρτών εξαπολύουν πλιάτσικο και όχι εισπραξη φόρου, τα προειδοποιητικά γράμματα από το Κάιρο έρχονται το ένα μετά το άλλο αλλά προέχει η παγίωση της νομιμότητας ...

Μπίστης έγραψε: 20 Αύγ 2023, 18:51

The Age of Aquarius έγραψε: 18 Αύγ 2023, 16:17

Σενέκας έγραψε: 18 Αύγ 2023, 15:15 Εν τω μεταξύ, δεν καταλαβαίνω το άλλο το ωραίο, ότι τα δάνεια "σπαταλήθηκαν στον εμφύλιο". Δηλαδή πως ακριβώς μπορούσε να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση μια ολόκληρη επαρχεία που με τις πλάτες όλων των προεστών της Πελοποννήσου ΑΡΝΙΩΤΑΝ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΦΟΡΟΥΣ. Γιατί δεν ξέρω αν το καταλαβαίνουν ή αν το έχουν υπόψη τους όλοι αυτοί που λένε ότι "εκαναν εμφύλιους για την καρέκλα", αλλά η πραγματική αιτία του εμφύλιου, ήταν ότι ορισμένες επαρχίες που θεωρητικά υπάγονταν στην κυβέρνηση, αρνήθηκε να πληρώσει φόρους. Η Πελοπόννησος ολόκληρη, δεν ήθελε να είναι φόρου υποτελής στην κυβέρνηση

Έλα τώρα, που ήταν ακριβώς γραμμένο πως η ανταρσία των κατσαπλιάδων θα πρεπε να δημιουργήσει εθνικό κράτος και όχι χαλαρή συνομοσπονδία ή οποιασδήποτε άλλης μορφής κρατίδιο/α
Μην το κάνεις σαν το Ροτζώκο που δικαιολογεί τον αυταρχισμό στη λογική ότι ή θα υπήρχε ισχυρή κεντρική εξουσία ή η περιοχή θα ταν υπό τη ρωσική υποτέλεια.

Υπάρχει κάτι πριν από αυτό, ήταν νόμιμη η κυβέρνηση ?

Μόνο το βουλευτικό ήταν η κυβέρνηση ? Είχε γίνει εγκαίρως η νέα εθνοσυνελευση ή είχε περάσει η ημερομηνία και καθένας κρατούσε γιά πάρτη του όση εξουσία μπορούσε ? γιατί να πληρώσεις φόρο σε κάποιον που λέει ότι είναι κυβέρνηση όταν γίνεται χαοςς και δεν μπορούν να τα ξαναβρούν ?

όχι, έγινε νόμιμη κυβέρνηση όταν επικράτησε στρατιωτικά όλων των υπολοίπων που δεν την αναγνώριζαν ως κυβέρνηση

Σενέκας έγραψε: 20 Αύγ 2023, 18:39

δεν είναι ο,τι με βολεύει, απλά βαριέμαι να του εξηγώ ότι οι Άγγλοι προφανώς δεν φοβόταν "την ανεξάρτητη Αίγυπτο" ούτε ήταν φυσικά απο μόνοι τους "γεωπολιτική απειλή". Φοβόταν τους Γάλλους που εκείνη την περίοδο είχαν πατήσει πόδι στην Αίγυπτο και χρηματοδοτούσαν τον Μοχάμεντ Αλι για να υπονομεύσουν τους Οθωμανούς. Προφανώς Η Αγγλία δε φοβόταν την Αίγυπτο, φοβόταν τον ενδεχόμενο μια ισχυρή Αίγυπτος να γίνει Γαλλική αποικία

ΔΕν ξέρω αν οι Γάλλοι κοιτούσαν τόσο μακριά και ψύχραιμα, εντύπωση μου είναι πως ήταν αγχωμένοι απλωνόσαντε όσο πιό πολύ μπορούσαν γιά να πλησιάσουν σε επιρροή τους Άγγλους, δεν νομίζω πως ήθελαν να βλάψουν την πύλη αλλά να έχουν τον πρώτο λόγο στην Αίγυπτο

Μπίστης έγραψε: 20 Αύγ 2023, 18:56

Σενέκας έγραψε: 20 Αύγ 2023, 18:39

δεν είναι ο,τι με βολεύει, απλά βαριέμαι να του εξηγώ ότι οι Άγγλοι προφανώς δεν φοβόταν "την ανεξάρτητη Αίγυπτο" ούτε ήταν φυσικά απο μόνοι τους "γεωπολιτική απειλή". Φοβόταν τους Γάλλους που εκείνη την περίοδο είχαν πατήσει πόδι στην Αίγυπτο και χρηματοδοτούσαν τον Μοχάμεντ Αλι για να υπονομεύσουν τους Οθωμανούς. Προφανώς Η Αγγλία δε φοβόταν την Αίγυπτο, φοβόταν τον ενδεχόμενο μια ισχυρή Αίγυπτος να γίνει Γαλλική αποικία

ΔΕν ξέρω αν οι Γάλλοι κοιτούσαν τόσο μακριά και ψύχραιμα, εντύπωση μου είναι πως ήταν αγχωμένοι απλωνόσαντε όσο πιό πολύ μπορούσαν γιά να πλησιάσουν σε επιρροή τους Άγγλους, δεν νομίζω πως ήθελαν να βλάψουν την πύλη αλλά να έχουν τον πρώτο λόγο στην Αίγυπτο

Για να βλάψουν την Πύλη, για να μεγαλώσουν την αυτοκρατορία τους, για να εμποδίσουν τους Άγγλους, δεν έχει σημασία εν προκειμένω το γιατί. Γεγονός είναι ότι οι Γάλλοι εκείνη την περίοδο έβαλαν χέρι στην Αίγυπτο, όπως έβαλαν χέρι και στην Ελλάδα ακριβώς την ίδια περίοδο. Απλά είναι χάσιμο χρόνου να τα εξηγείς αυτά στον Αρίστο

Με Μωχαμετ Αλη οι Γαλλοι δεν ξανατολμησαν να ακουμπησουν την Αιγυπτο.

.

Το 1801 εφυγαν οι Γαλλοι απο την Αιγυπτο και το 1803 οι Αγγλοι.

Εμεινε μονος κυριος ο Μωχαμετ Αλη που οταν ισχυροποιηθηκε στην κυριολεξια τσακισε τους Μαμελουκους.

Απο το 1805 και μετα λοιπον αρχιζει η μεγαλη ανοδος της Αιγυπτου.

.

Αποτελει τιτλο τιμης για τους Ελληνες επαναστατες οτι παρα τις τρομακτικες ελλειψεις σε οπλα και εφοδια αντισταθηκαν στον Ιμπραημ που εκπροσωπουσε την πανισχυρη τοτε Αιγυπτο και μαλιστα ειχαν και νικες απεναντι του. Βρεθηκε η επανασταση να πολεμαει με τους Οθωμανους στη Ρουμελη, με τους Αιγυπτιους στην Πελοποννησο, να εχει και εμφυλιο μεταξυ της και τελικα να αντεχει.

.

Σενέκας έγραψε: 17 Αύγ 2023, 16:20

"Ο καραγκιόζης που ήθελε να γίνει στρατηγός" μετά το Πέτα οχυρώθηκε στο Μεσολόγγι του οποίου την άμυνα οργάνωσε προσωπικά κα κατάφερε να λήξει την πολιορκία επιτυχημένα, αλλά υποθέτω ο Μάρκος που συνέχισε να τον εμπιστεύεται και τον ακολούθησε στο Μεσολόγγι ήταν το ίδιο βλάκας και δεν έκρινε σωστά. Ο Βαρνακιώτης και ο Γώγος που αφού την έκαναν απο το Πέτα, βρέθηκαν στο Μεσολόγγι στην άλλη μεριά, ήταν στρατιωτικές διάνοιες και πατριώτες

Τα ρέστα του έπαιξε στο Μεσολόγγι, δεν είχε άλλη επιλογή μετά το φιάσκο
Δεν ξέρω κατά πόσο συνέβαλλε στην άμυνα, αν ήμουν σουλτάνος θα θεωρούσα Νο1 κίνδυνο των Οθωμανών τον Βρυώνη που ήταν εντελώς ... πολιτικός και δεν είχε ξεπεράσει ποτέ το πρώτο έτος της αρβανο-ρωμαίικης συμμαχίας και ψώλαρε σε όλη την πολιορκία μιλώντας φιλικά με τους πρώην συναδέλφους του όσο είχε την υπεροχή αντί να επιτεθεί. Τον έχω ικανό να έστειλε ό ιδιος τον κυνηγό του να ενημερώσει γιά την έφοδο της παραμονής των Χριστουγέννων !!

Ο Βαρνακιώτης σχεδόν αναγκάστηκε να αλλάξει στρατόπεδο γιά την ασφάλεια του, καπάκι ήταν και τίποτα άλλο, με μεγάλη ευκολία και προθυμία επέστρεψε στο ελληνικό στρατόπεδο όταν τον έπαιρνε να τον κάνει. Ο Μαυροκορδάτος δεν ήθελε έναν καπετάνιο τόσο μεγάλο στα πόδια του, σχεδίαζε κεντρική εξουσία. τον έστειλε να μιλήσει με τον Βρυώνη, τον άφησε έκθετο και αβοήθητο στην συνέχεια τον κατηγόρησε

Ο Μάρκος ήταν τόσο αγνός όσο ήταν επικίνδυνος στην μάχη, δεν του είχε δώσει κάποια αιτία ο ... πρίγκηπας, είχαν άριστες σχέσεις (δεν του χρέωσε καν την καταστροφή) αλλά την ίδια εποχή με Γέρο και δεν θυμάμαι αν ήταν Οδυσσέας ή ο Καραίσκος υπογράφουν ένα μυστικό σύμφωνο μεταξύ των τριών, να υπερασπιστούν ο ένας τον άλλο από πιθανή αυθαιρεσία πολιτικών ...