Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
οταν φτασουμε στην εποχη να πολεμαμε να αγαπαμε να ζουμε να πεθαινουμε με την μουσικη του μπετοβεν και των αλλων κλασικων τα ξαναλεμεethereal έγραψε: 05 Φεβ 2023, 19:48 Πώς μπορεί να θέλεις να πείσεις κάποιον με τον οποίον δεν έχεις συναντηθεί ποτέ και ούτε πρόκειται;
Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.ST48410 έγραψε: 05 Φεβ 2023, 16:13Αν πας στο νήμα για τον Ιάννη Ξενάκη viewtopic.php?f=18&t=28730&hilit=%CE%BE ... E%BA%CE%B7vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 15:21 Στάθη ευχαριστώ για το ποστ. Θέλω να μου δώσεις κάποια παραδείγματα σοβαρής μουσικής από σύγχρονους συνθέτες.
μπορείς να ακούσεις αρκετά έργα που στις δεκαετίες 50-70 άλλαξαν ριζικά τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τι είναι σύγχρονη μουσική
Αν θέλεις κάποιο συνθέτη πιο κοντά σε εμάς που συνθέτει και στον προηγούμενο αλλά και σε αυτό τον αιώνα δες πχ τον Claus-Steffen Mahnkopf
Αν θέλεις κάτι από Έλληνες συνθέτες που γράφουν στον αιώνα μας
Φυσικά γίνονται πολλά και διάφορα πράγματα που απέχουν αρκετά από τα παραπάνω. Δεν είναι μόνο αυτό η σύγχρονη μουσική. Έτσι απλά για μια γεύση. Κι εδώ πρέπει να γίνει η σταδιακή διαδικασία εξοικείωσης που περιέγραψα στον ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ παραπίσω αλλιώς θα μοιάζουν όλα τυχαία.
Αυτή είναι η λανθασμένη οπτική.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 19:58
Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.
Να το δούμε αυτό. Αφενός μεν για κάθε Μιχαήλ Άγγελο που έβγαλε μια ιστορική περίοδος υπάρχουν 5-10 αρκετά καλοί αλλά όχι στο ίδιο επίπεδο, μερικές δεκάδες αξιόλογοι επίσης αλλά κάπως παρακάτω και χιλιάδες μετριότητες που προσπάθησαν αλλά δεν κατάφεραν τίποτα αξιομνημόνευτο.ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 05 Φεβ 2023, 19:01 Καταλαβαίνω το νόημα του σχολίου σου από τη μιά, από την άλλη δε μπορώ να καταλάβω πως η μετεξέλιξη του Μιχαήλ Άγγελου είναι ένας τύπος
που πάει στο ΕΜΣΤ αφήνει μερικά σύρματα ή δύο ρόμπες σε μία αίθουσα και μας λέει "Η τέχνη μου είναι αφηρημένη".
Κι εσύ, κι εγώ και οποιοσδήποτε θα μπορούσε να κάνει αυτή τη στιγμή κάτι που να μοιάζει με έργο τέχνης με άχρηστα αντικείμενα από την αποθήκη του. Δεν μετράει όμως αυτό. Δεν κρίνεται ένα έργο, έξω από την εποχή του και από το ποιος το φτιάχνει.ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 05 Φεβ 2023, 19:01 Δεν ειρωνεύομαι αυτή τη στιγμή ούτε υπερβάλλω αλλά κάποια "έργα τέχνης" στο ΕΜΣΤ θα μπορούσα να τα παράξω και εγώ αν έπαιρνα δύο αντικείμενα από την αποθήκη μου τα άφηνα σε μια αίθουσα και τα έντυνα με κάποιους περίτεχνους όρους.
Όχι. Δεν μπορείς να κάνεις τέτοια σύγκριση. Συγκρίνεις με συγχρόνους μόνο. Ο Μπετόβεν ήταν ένας από τους κορυφαίους της εποχής του. Αυτούς που συνέθεταν εκείνη την εποχή. Εμείς για το τι είναι οι παραπάνω θα ξέρουμε πιο καλά σε 50-60 χρόνια. Τότε θα μπορείς να πεις με κάποια ασφάλεια ότι ο τάδε ήταν ανάμεσα στους κορυφαίους των αρχών του 21ου αιώνα. Τώρα καλά καλά δεν ξέρουμε τι μπορεί να γίνεται σε κάποια άλλη άκρη της γης. Δεν μπορούμε να αποφανθούμε τόσο εύκολα.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 19:58 Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.
Θεωρείς δηλαδή ότι αυτά τα παραδείγματα κάποια στιγμή θα αποτελούν κοινό κτήμα και θα ακούγονται από όλο τον κόσμο όπως έγινε με τη μουσική του Μπετόβεν;ST48410 έγραψε: 05 Φεβ 2023, 20:37Όχι. Δεν μπορείς να κάνεις τέτοια σύγκριση. Συγκρίνεις με συγχρόνους μόνο. Ο Μπετόβεν ήταν ένας από τους κορυφαίους της εποχής του. Αυτούς που συνέθεταν εκείνη την εποχή. Εμείς για το τι είναι οι παραπάνω θα ξέρουμε πιο καλά σε 50-60 χρόνια. Τότε θα μπορείς να πεις με κάποια ασφάλεια ότι ο τάδε ήταν ανάμεσα στους κορυφαίους των αρχών του 21ου αιώνα. Τώρα καλά καλά δεν ξέρουμε τι μπορεί να γίνεται σε κάποια άλλη άκρη της γης. Δεν μπορούμε να αποφανθούμε τόσο εύκολα.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 19:58 Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.
Αυτό που λέω είναι ότι ο Μπετόβεν έκανε την μουσική της εποχής του και μάλιστα προχώρησε τα πράγματα αρκετά. Ήταν σπουδαίος συνθέτης και πρωτοπόρος σε αρκετά πράγματα. Στην εξέλιξη της μουσικής γλώσσας εκείνης της εποχής (που περνάει διάφορα στάδια μέχρι να φτάσει στο σήμερα) και στην λειτουργία της σοβαρής τέχνης, γίνονται έργα όπως τα παραπάνω που σου παρέθεσα. Δεν λέω ότι αυτά είναι ανώτερου επιπέδου. Λέω ότι αυτά είναι μέρος της σύγχρονης μουσικής γλώσσας του 21ου αιώνα κατά τον ίδιο τρόπο που ο Μπετόβεν έγραφε την σύγχρονη μουσική της εποχής του και όχι μουσική 200 χρόνων πιο πίσω.
Στην άλλη μουσική (την δημοφιλή/ελαφρά/εμπορική) δεν μπορείς να γράψεις έτσι. Δεν μπορείς να ακούσεις τα παραπάνω σε ένα εστιατόριο και να συνοδεύσουν το γεύμα σου. Εκεί θέλεις κάτι που να είναι πολύ τυποποιημένο και εύκολα αναγνωρίσιμο, να μην ξαφνιάζει με καινοτομίες και να είναι η ακρόασή του (η παρακολούθησή του) πολύ λιγότερο απαιτητική. Και να μπορεί να το καταλάβει ο καθένας αφού προσπαθείς να το δώσεις σε όσο μεγαλύτερο κοινό γίνεται. Για αυτό λοιπόν θα χρησιμοποιήσεις τεχνικές και τεχνοτροπίες αιώνων πίσω, που είναι κοινό κτήμα.
για να μην αφησω ασχημες εντυπωσεις τα ξαναλεω ..καταλαβαινω τι λες και πως το λες και το εννοεις αλλα δεν βλεπεις οτι φτασαμε σε ενα τελμα;ST48410 έγραψε: 05 Φεβ 2023, 20:23Να το δούμε αυτό. Αφενός μεν για κάθε Μιχαήλ Άγγελο που έβγαλε μια ιστορική περίοδος υπάρχουν 5-10 αρκετά καλοί αλλά όχι στο ίδιο επίπεδο, μερικές δεκάδες αξιόλογοι επίσης αλλά κάπως παρακάτω και χιλιάδες μετριότητες που προσπάθησαν αλλά δεν κατάφεραν τίποτα αξιομνημόνευτο.ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 05 Φεβ 2023, 19:01 Καταλαβαίνω το νόημα του σχολίου σου από τη μιά, από την άλλη δε μπορώ να καταλάβω πως η μετεξέλιξη του Μιχαήλ Άγγελου είναι ένας τύπος
που πάει στο ΕΜΣΤ αφήνει μερικά σύρματα ή δύο ρόμπες σε μία αίθουσα και μας λέει "Η τέχνη μου είναι αφηρημένη".
Στατιστικά λοιπόν το να πας στο ΕΜΣΤ και να πετύχεις τον αντίστοιχης αξίας Μιχαήλ Άγγελο των ημερών μας είναι λίγο έως πολύ απίθανο. Υπάρχει επίσης πολύ σοβαρή πιθανότητα να δούμε κάτι που κάνει κάποιος σύγχρονός μας και να περάσουν αρκετά χρόνια πριν καταλάβουμε πόσο αξιόλογος μπορεί να ήταν ή πόση σημασία είχε αυτό που κάνει στην εξέλιξη των πραγμάτων.
Αν όμως πας σε μία έκθεση έργων του περασμένου αιώνα, του 30, του 40, του 50, του 60, εκεί πάνω κάτω ξέρουμε πλέον τι έχει γίνει και το βασικό ξεκαθάρισμα έχει γίνει. Αισθάνεσαι άνετα με τα πρωτοποριακά έργα αυτών των δεκαετιών του περασμένου αιώνα; Αν όχι, και αν αρκετά πράγματα εκείνης της περιόδου σου φαίνονται τυχαιότητες ή ανοησίες, τότε θα πρέπει να αναλογιστείς αν υπάρχει το μίνιμουμ πληροφορίας που μπορεί να χρειάζεται για να προσεγγίσεις και να πάρεις κάτι από αυτά.
Κι εσύ, κι εγώ και οποιοσδήποτε θα μπορούσε να κάνει αυτή τη στιγμή κάτι που να μοιάζει με έργο τέχνης με άχρηστα αντικείμενα από την αποθήκη του. Δεν μετράει όμως αυτό. Δεν κρίνεται ένα έργο, έξω από την εποχή του και από το ποιος το φτιάχνει.ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 05 Φεβ 2023, 19:01 Δεν ειρωνεύομαι αυτή τη στιγμή ούτε υπερβάλλω αλλά κάποια "έργα τέχνης" στο ΕΜΣΤ θα μπορούσα να τα παράξω και εγώ αν έπαιρνα δύο αντικείμενα από την αποθήκη μου τα άφηνα σε μια αίθουσα και τα έντυνα με κάποιους περίτεχνους όρους.
Στα πρώτα δείγματα αφηρημένης ζωγραφικής πριν 110 περίπου χρόνια ή και λίγο πιο πίσω, έχεις απλά γεωμετρικά σχήματα, ας πούμε ένα τετράγωνο βαμμένο μαύρο. Οποιοσδήποτε το κάνει σήμερα, ακόμα κι ένα παιδάκι. Τότε όμως ελάχιστοι ζωγράφοι, (που θα μπορούσαν να ζωγραφίσουν τεχνικά οτιδήποτε ζωγράφιζαν οι σύγχρονοί τους), μπορούσαν να φανταστούν ότι αυτό μπορεί να σταθεί ως έργο τέχνης και ακόμα λιγότεροι είχαν το θάρρος να το παρουσιάσουν ως τέτοιο και να ανοίξουν τεράστιους δρόμους.
Δεν θαυμάζεις την ικανότητα εκείνων των πρωτοπόρων να μπογιατίσουν ένα γεωμετρικό σχήμα. Την διορατικότητα και το θάρρος θαυμάζεις και όχι το αντικείμενο.
Για να μπορείς να κάνεις κάτι ανάλογο με αυτό που βλέπεις σήμερα σε ένα μουσείο ή μία έκθεση, θα πρέπει να ξέρεις πολλές πληροφορίες: ποιος είναι αυτός που το φτιάχνει, τι άλλο έχει κάνει, πότε το έφτιαξε και τι μπορούσε να γίνει γενικότερα εκείνη την δεδομένη περίοδο.
Επίσης δεν είναι όλες οι εποχές ούτε τα έργα έτσι. Υπάρχουν έργα με τεράστιο πνευματικό μόχθο και λίγο χειρονακτικό, έργα που υπάρχει μια ισορροπία και έργα που απαιτούν για να παραχθούν τεράστιο χρόνο και μόχθο αλλά από πνευματική επένδυση είναι 0 (πες πχ ότι αποφασίζεις να ξαναφτιάξεις τον Παρθενώνα ακριβώς όπως ήταν τότε. Από καλλιτεχνικής απόψεως δεν παράγεις κάτι).
Επίσης είναι σύνηθες όταν ανοίγει μια νέα εποχή, ένα νέο ρεύμα, ένα νέο είδος χρήσης του υλικού να έχεις έργα λιγάκι παιδαριώδη γιατί διερευνώνται νέες δυνατότητες. Αργότερα πατάνε πάνω σε αυτές τεράστιοι δημιουργοί και σου δίνουν αριστουργήματα. Αυτά τα έργα όμως έχουν την σημασία τους στην εξέλιξη των πραγμάτων.
Καταλαβαίνεις από τα παραπάνω ότι χωρίς να έχουμε αναλυτικές πληροφορίες για το που τοποθετείται αυτό που βλέπουμε μέσα στην ιστορική συνέχεια και τις δημιουργικές δυνατότητες κάθε εποχής, ότι η όποια κρίση είναι απλώς θέμα γούστου και δεν μπορεί να είναι απόλυτη.
Δύσκολο να το πεις αυτό. Από κάθε εποχή ξεχωρίζουν και μένουν μετρημένοι καλλιτέχνες των οποίων το έργο γίνεται αυτό που λες κοινό κτήμα. Την εποχή του Μπετόβεν είχες εκατοντάδες ή και παραπάνω που προσπαθούσαν να κάνουν κάτι ανάλογο. Με πόσων το έργο ασχολούμαστε; Με ελαχίστων, των πολύ πολύ αξιόλογων. Δεν ήταν κατ' ανάγκη οι υπόλοιποι για πέταμα αλλά έτσι λειτουργούν τα πράγματα. Από κάθε εποχή κρατάς τα αριστουργήματα. Μη σου πω ότι ακόμη και από αυτούς τους ξεχωριστούς και σπουδαίους συνθέτες δεν ασχολείσαι με όλο το έργο τους, αλλά κυρίως με τα αριστουργήματά τους.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 20:57 Θεωρείς δηλαδή ότι αυτά τα παραδείγματα κάποια στιγμή θα αποτελούν κοινό κτήμα και θα ακούγονται από όλο τον κόσμο όπως έγινε με τη μουσική του Μπετόβεν;
Όχι. Η παρατήρηση ότι "το πράγμα δεν πάει άλλο" ή "πρέπει να ξαναγυρίσουμε πίσω να πιάσουμε πάλι το νήμα της εξέλιξης" έχει επαναληφθεί ξανά και ξανά. Είναι η πολλοστή φορά και όχι η πρώτη που η εξέλιξη στην τέχνη ξενίζει, ενοχλεί και προκαλεί αντιδράσεις. Όμως κάθε φορά που κάποιος το έλεγε αυτό (και το είπαν πολλοί και σπουδαίοι άνθρωποι, κάποιοι που ήταν και οι ίδιοι σημαντικοί δημιουργοί), βρισκόταν κάποιος άλλος που έβρισκε το δρόμο για το παρακάτω.nemo έγραψε: 05 Φεβ 2023, 22:18 για να μην αφησω ασχημες εντυπωσεις τα ξαναλεω ..καταλαβαινω τι λες και πως το λες και το εννοεις αλλα δεν βλεπεις οτι φτασαμε σε ενα τελμα;
5 άνθρωποι τον άκουγαν και τότε τον Μπετόβεν. Ή τον απολύτως αναγνωρισμένο ως παιδί-θαύμα Μότσαρτ πόσοι νομίζεις ότι ασχολιόντουσαν με αυτόν; Οι λίγοι της Αυλής. Ο περισσότερος κόσμος και τότε όπως και τώρα δεν διέθετε ούτε την παιδεία, ούτε το ταλέντο. Φαίνεται ότι αυτά δεν εξαρτώνται μόνον από τις κοινωνικές συνθήκες, αλλά είναι γενικώτερα σπάνια ίσως και για φυσικούς λόγους.ST48410 έγραψε: 05 Φεβ 2023, 20:37Όχι. Δεν μπορείς να κάνεις τέτοια σύγκριση. Συγκρίνεις με συγχρόνους μόνο. Ο Μπετόβεν ήταν ένας από τους κορυφαίους της εποχής του. Αυτούς που συνέθεταν εκείνη την εποχή. Εμείς για το τι είναι οι παραπάνω θα ξέρουμε πιο καλά σε 50-60 χρόνια. Τότε θα μπορείς να πεις με κάποια ασφάλεια ότι ο τάδε ήταν ανάμεσα στους κορυφαίους των αρχών του 21ου αιώνα. Τώρα καλά καλά δεν ξέρουμε τι μπορεί να γίνεται σε κάποια άλλη άκρη της γης. Δεν μπορούμε να αποφανθούμε τόσο εύκολα.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 19:58 Στάθη δηλαδή αυτά τα έργα που παρέθεσες αποτελούν δείγματα μιας μουσικής ανώτερου επιπέδου από τις συνθέσεις των Μπετόβεν κλπ; Δε μιλάω για τα συγκεκριμένα έργα, αλλά για το επίπεδο της μουσικής που εντάσσονται.
Αυτό που λέω είναι ότι ο Μπετόβεν έκανε την μουσική της εποχής του και μάλιστα προχώρησε τα πράγματα αρκετά. Ήταν σπουδαίος συνθέτης και πρωτοπόρος σε αρκετά πράγματα. Στην εξέλιξη της μουσικής γλώσσας εκείνης της εποχής (που περνάει διάφορα στάδια μέχρι να φτάσει στο σήμερα) και στην λειτουργία της σοβαρής τέχνης, γίνονται έργα όπως τα παραπάνω που σου παρέθεσα. Δεν λέω ότι αυτά είναι ανώτερου επιπέδου. Λέω ότι αυτά είναι μέρος της σύγχρονης μουσικής γλώσσας του 21ου αιώνα κατά τον ίδιο τρόπο που ο Μπετόβεν έγραφε την σύγχρονη μουσική της εποχής του και όχι μουσική 200 χρόνων πιο πίσω.
Στην άλλη μουσική (την δημοφιλή/ελαφρά/εμπορική) δεν μπορείς να γράψεις έτσι. Δεν μπορείς να ακούσεις τα παραπάνω σε ένα εστιατόριο και να συνοδεύσουν το γεύμα σου. Εκεί θέλεις κάτι που να είναι πολύ τυποποιημένο και εύκολα αναγνωρίσιμο, να μην ξαφνιάζει με καινοτομίες και να είναι η ακρόασή του (η παρακολούθησή του) πολύ λιγότερο απαιτητική. Και να μπορεί να το καταλάβει ο καθένας αφού προσπαθείς να το δώσεις σε όσο μεγαλύτερο κοινό γίνεται. Για αυτό λοιπόν θα χρησιμοποιήσεις τεχνικές και τεχνοτροπίες αιώνων πίσω, που είναι κοινό κτήμα.
Κρατάω δύο δεδομένα:ST48410 έγραψε: 05 Φεβ 2023, 22:29Δύσκολο να το πεις αυτό. Από κάθε εποχή ξεχωρίζουν και μένουν μετρημένοι καλλιτέχνες των οποίων το έργο γίνεται αυτό που λες κοινό κτήμα. Την εποχή του Μπετόβεν είχες εκατοντάδες ή και παραπάνω που προσπαθούσαν να κάνουν κάτι ανάλογο. Με πόσων το έργο ασχολούμαστε; Με ελαχίστων, των πολύ πολύ αξιόλογων. Δεν ήταν κατ' ανάγκη οι υπόλοιποι για πέταμα αλλά έτσι λειτουργούν τα πράγματα. Από κάθε εποχή κρατάς τα αριστουργήματα. Μη σου πω ότι ακόμη και από αυτούς τους ξεχωριστούς και σπουδαίους συνθέτες δεν ασχολείσαι με όλο το έργο τους, αλλά κυρίως με τα αριστουργήματά τους.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 20:57 Θεωρείς δηλαδή ότι αυτά τα παραδείγματα κάποια στιγμή θα αποτελούν κοινό κτήμα και θα ακούγονται από όλο τον κόσμο όπως έγινε με τη μουσική του Μπετόβεν;
Κάποιοι λιγότερο σημαντικοί μένουν επίσης γιατί έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στην εξέλιξη ακόμα και αν δεν έδωσαν τόσο υψηλού επιπέδου έργα. Αλλά κάποια καλή ιδέα μπορεί να φάνηκε πολύ χρήσιμη αργότερα. Και υπάρχουν τέλος κάποιοι οι οποίοι παραμένουν γνωστοί επειδή συνδέθηκαν με κάποιο ιστορικό πρόσωπο ή κατάσταση. Για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους. Ο συνθέτης πχ του εθνικού ύμνου μιας χώρας ακόμα κι αν δεν είναι ό,τι σπουδαιότερο.
Υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που δεν αφήνουν στο να δοθεί μια απλή καταφατική απάντηση. Τον περασμένο αιώνα τα μέσα καταγραφής έφεραν μια τεράστια ανατροπή. Αν ζούσες στην εποχή του Μπετόβεν, θα γνώριζες τη σοβαρή μουσική της εποχής σου (αν είχες κάποια πρόσβαση εκεί που παιζόταν), θα άκουγες την παλιότερη στην εκκλησία και θα γνώριζες και την παραδοσιακή μουσική του τόπου σου. Αν δεν είχες ταξιδέψει, πιθανότατα θα αγνοούσες οτιδήποτε άλλο.
Τώρα με τα μέσα καταγραφής έχεις πρόσβαση σε μουσική άλλων λαών, άλλων εποχών και άλλων πολιτιστικών πλαισίων.
Ένας επίσης σημαντικός παράγοντας είναι το τι θα θεωρείται αξιόλογο στο μέλλον. Όλη αυτή η συζήτηση που κάνουμε για την σοβαρή τέχνη έχει υπόσταση σε αυτό που ονομάζουμε χοντρικά Δυτικό Ευρωπαϊκό Πολιτισμό και δεχόμαστε την απαρχή του κάπου στην Αρχαία Ελλάδα. Βασικό κριτήριο αξιολόγησης στην τέχνη αυτή είναι το πνευματικό επίτευγμα. Το μυαλό είναι αυτό που μας έκανε να ξεχωρίσουμε από τα ζώα και να κυριαρχήσουμε στο περιβάλλον μας. Και κτίστηκε μια ολόκληρη πυραμίδα αξιών πάνω σε στην σημασία του πνεύματος. Δεν μπορείς να ξέρεις αν αυτό το πράγμα θα εξακολουθήσει να θεωρείται το ίδιο σημαντικό 1000 χρόνια μετά.
Παρέθεσα τα έργα αυτά ως τυπικά κάποιων πραγμάτων που γίνονται στο χώρο. Όχι ως ιδιοφυείς συνθέσεις. Δεν είμαι σε θέση να πω κάτι τέτοιο.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 23:15 1. Συζητάμε πάνω σε ένα είδος μουσικής που δεν κατέχω. Κατά συνέπεια, αυτό που έβαλες να ακούσω και στα αυτιά μου ακούγεται περισσότερο σαν πειραματισμός στο πλαίσιο μίας πρόβας, ενός κουρδίσματος οργάνων πιθανώς, σε άλλα αυτιά ακούγεται ως ένα σύνολο ιδιοφυές με αρχή μέση και τέλος.
Δεν θα συμφωνήσω πλήρως με τον τρόπο που το θέτεις τόσο γενικά.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 23:15 2. Θεωρώ ως δεδομένο ότι η τέχνη είναι μία μορφή ανθρώπινης έκφρασης, εξωτερίκευσης συναισθημάτων που (οφείλουν να) αλληλεπιδρούν με το λήπτη - ακροατή στην περίπτωσή μας - και να του δημιουργούν αντίστοιχα κάποια συναισθήματα.
Αυτή η μουσική θα μπορούσε να σου προκαλέσει ανάλογα συναισθήματα υπό την προϋπόθεση να είχες την ίδια εξοικείωση που έχεις με την μουσική του Μπετόβεν. Που δεν γίνεται βέβαια ούτε για όσους ασχολούνται με αυτή την μουσική. Η μουσική γλώσσα του Μπετόβεν (και όχι μόνο) έχει περάσει σταδιακά σε όλη την ελαφρά/δημοφιλή μουσική και βρίσκεται παντού. Από την τηλεόραση και το ραδιόφωνο ως την μουσική του κουδουνιού της πόρτας και τα ringtones των κινητών.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 23:15 Και ερωτώ: Συγκρίνεις τα έργα που παρέθεσες με τα έργα του Μπετόβεν ως προς την πρόκληση συναισθημάτων; Πιστεύεις ότι αυτά τα έργα με κάποιο τρόπο απαντούν στις ανάγκες της εποχής μας; Την περιγράφουν; Την αντιπροσωπεύουν; Μπορούν να γίνουν κτήμα ενός ευρύτερου συνόλου και να επενδύσουν μουσικά αυτό που ζούμε;
Αν θυμάμαι καλά έχει ξανασυζητηθεί αλλά δεν μπορώ να βρω κάτι τώρα. Ίσως ήταν στο παλιό. Όπως σου έγραψα και παραπάνω δεν θα τον δεις έτσι ξεκομμένο. Θα δεις ποιος τον έφτιαξε, τι άλλο έχει κάνει και κυρίως πότε τον έφτιαξε. Αυτός ο ίδιος πίνακας μπορεί να είναι ένα αριστούργημα πριν 100 χρόνια και ένα άχρηστο έργο σήμερα, υπό την έννοια ότι αυτού του είδους η αφαίρεση έχει εξερευνηθεί και χρησιμοποιηθεί διεξοδικά.vatraxos έγραψε: 05 Φεβ 2023, 23:15 Τέλος, μιας και αναφέρθηκε και η τέχνη της ζωγραφικής: Καλή η αφαίρεση, αλλά μήπως κάπου έχουμε ξεφύγει; Για παράδειγμα, τι προσφέρει αυτός ο πίνακας;
συμφωνω στην περιγραφη αλλα εδω και 6ο 50 χρονια υπαρχει στασιμοτητα -απο το μαυρο τετραγωνο φτασαμε σε μια καρεκλα μια φλουδα απο μπανανα και μια χρησιμοποιημενη καποτα ....αναγκαστικα θα στραφουμε προς τα πισωST48410 έγραψε: 05 Φεβ 2023, 22:37Όχι. Η παρατήρηση ότι "το πράγμα δεν πάει άλλο" ή "πρέπει να ξαναγυρίσουμε πίσω να πιάσουμε πάλι το νήμα της εξέλιξης" έχει επαναληφθεί ξανά και ξανά. Είναι η πολλοστή φορά και όχι η πρώτη που η εξέλιξη στην τέχνη ξενίζει, ενοχλεί και προκαλεί αντιδράσεις. Όμως κάθε φορά που κάποιος το έλεγε αυτό (και το είπαν πολλοί και σπουδαίοι άνθρωποι, κάποιοι που ήταν και οι ίδιοι σημαντικοί δημιουργοί), βρισκόταν κάποιος άλλος που έβρισκε το δρόμο για το παρακάτω.nemo έγραψε: 05 Φεβ 2023, 22:18 για να μην αφησω ασχημες εντυπωσεις τα ξαναλεω ..καταλαβαινω τι λες και πως το λες και το εννοεις αλλα δεν βλεπεις οτι φτασαμε σε ενα τελμα;
Συγκριτικά θεωρώ ότι το σοκ ήταν πολύ ισχυρότερο από τις αλλαγές που έλαβαν χώρα 100 χρόνια πριν.
Να πούμε εδώ ότι ναι, σήμερα είναι εξαιρετικά εύκολο να παριστάνει κάποιος τον εικαστικό καλλιτέχνη κάνοντας ανοησίες, συγκεντρώνοντας ίσως χρήμα και δόξα. Ωστόσο αυτό δεν αντέχει σε βάθος χρόνου. Μόλις περάσει η εποχή και ειδωθούν όλα πιο ψύχραιμα, τα πράγματα ξεκαθαρίζουν. Ποιοι έκαναν κάτι; Τι είναι αυτό; Πως συγκρίνεται του ενός με του άλλου; Πως άλλαξε το έργο του καθενός σε βάθος χρόνου; Εκεί δεν είναι εύκολο να κοροϊδέψει κάποιος πλέον.
Δεν αντιλαμβάνομαι αυτή την στασιμότητα ειδικά στο χώρο της μουσικής που παρακολουθώ κάπως παραπάνω. Για τα εικαστικά ας μιλήσει κάποιος με περισσότερες γνώσεις.nemo έγραψε: 06 Φεβ 2023, 01:53 συμφωνω στην περιγραφη αλλα εδω και 6ο 50 χρονια υπαρχει στασιμοτητα -απο το μαυρο τετραγωνο φτασαμε σε μια καρεκλα μια φλουδα απο μπανανα και μια χρησιμοποιημενη καποτα ....αναγκαστικα θα στραφουμε προς τα πισω
αλληλενδετα ειναι και τα δυο συν οτι και εγω δεν εχω σχεση με μουσικη και στασιμοτητα δεν εννοω οτι δεν γινονται προσπαθειεςST48410 έγραψε: 07 Φεβ 2023, 09:44Δεν αντιλαμβάνομαι αυτή την στασιμότητα ειδικά στο χώρο της μουσικής που παρακολουθώ κάπως παραπάνω. Για τα εικαστικά ας μιλήσει κάποιος με περισσότερες γνώσεις.nemo έγραψε: 06 Φεβ 2023, 01:53 συμφωνω στην περιγραφη αλλα εδω και 6ο 50 χρονια υπαρχει στασιμοτητα -απο το μαυρο τετραγωνο φτασαμε σε μια καρεκλα μια φλουδα απο μπανανα και μια χρησιμοποιημενη καποτα ....αναγκαστικα θα στραφουμε προς τα πισω
Ωστόσο, σαν γενική παρατήρηση. Δεν είναι λόγος να στερηθείς τη σύγχρονη σοβαρή τέχνη επειδή κάποια έργα σου φαίνονται ή είναι ανοησίες. Ούτως ή άλλως η μεγάλη πλειοψηφία των έργων θα είναι από μέτρια και κάτω. Σε κάθε εποχή και κάθε είδος τέχνης έτσι ήταν. Απλά έχει γίνει το ξεσκαρτάρισμα με το πέρασμα του χρόνου και θαυμάζεις ένα Θεοτοκόπουλο και όχι τους πίνακες των τριτοτέταρτων της εποχής του.
Επίσης λάβε υπόψη ότι έργα τύπου μπανάνας κολλημένης με ταινία στον τοίχο είναι η χαρά των δημοσιογράφων. Υπερπροβάλλονται για διάφορους λόγους. Αν θέλεις, να επεκταθώ. Στην πραγματικότητα δεν είναι τόσο πολλά. Απλά πας παρακάτω, σε άλλη έκθεση, σε άλλο δωμάτιο, σε άλλο καλλιτέχνη. Δεν διαγράφεις το σύνολο της εικαστικής δημιουργίας της εποχής σου.