Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 14 Ιουν 2022, 14:05
Προσωπικά θα επιθυμούσα με κλάσμα του κόστους που δαπανάτε για τις ανεμογεννήτριες να αγόραζε και να έδινε σε πολύ χαμηλές τιμές το κράτος panels σε όποιον έχει τη δυνατότητα να τα φιλοξενήσει στην ταράτσα του ή τη σκεπή του ώστε να μη χρειαζόταν καν έξτρα υποδομή μεταφοράς ενέργειας.

Τα πάνελς έχουν 50 φορές μεγαλύτερο κόστος από τις ανεμογεννήτριες για την ίδια ποσότητα ενέργειας.

foscilis έγραψε: 15 Ιουν 2022, 15:18

ST48410 έγραψε: 14 Ιουν 2022, 14:05
Προσωπικά θα επιθυμούσα με κλάσμα του κόστους που δαπανάτε για τις ανεμογεννήτριες να αγόραζε και να έδινε σε πολύ χαμηλές τιμές το κράτος panels σε όποιον έχει τη δυνατότητα να τα φιλοξενήσει στην ταράτσα του ή τη σκεπή του ώστε να μη χρειαζόταν καν έξτρα υποδομή μεταφοράς ενέργειας.

Τα πάνελς έχουν 50 φορές μεγαλύτερο κόστος από τις ανεμογεννήτριες για την ίδια ποσότητα ενέργειας.

δεν ισχυει.

δεν μπορει να ισχυει, γιατι το ποση ενεργεια παραγει καθενα, εχει αμεση σχεση με το που ειναι τοποθετημενο.

στη σαχαρα οι α/γ θα παραγουν κατι κοντα στο μηδεν, τα φβ θα ειναι στα καλυτερα τους. στη βορεια ευρωπη το αντιστροφο.

οσο για εδω, θελει ξεχωριστη οικονομοτεχνικη μελετη για την καθε περιπτωση, για να μπορει να κρινει καποιος. και πρεπει να υπολογιστουν και πολλοι αλλοι παραγοντες. π.χ. στην ταρατσα μου α/γ θα παραγει τιποτα, φβ κατι θα κανουν. σε ενα χωραφι που πιθανον φυσαει και αερας και παραγουν το ιδιο, πρεπει να ληφθει υποψην και οτι με φβ αχρηστευεται το χωραφι για πιθανη καλλιεργεια, με α/γ οχι.

Ασέβαστος έγραψε: 16 Ιουν 2022, 09:04

foscilis έγραψε: 15 Ιουν 2022, 15:18

ST48410 έγραψε: 14 Ιουν 2022, 14:05
Προσωπικά θα επιθυμούσα με κλάσμα του κόστους που δαπανάτε για τις ανεμογεννήτριες να αγόραζε και να έδινε σε πολύ χαμηλές τιμές το κράτος panels σε όποιον έχει τη δυνατότητα να τα φιλοξενήσει στην ταράτσα του ή τη σκεπή του ώστε να μη χρειαζόταν καν έξτρα υποδομή μεταφοράς ενέργειας.

Τα πάνελς έχουν 50 φορές μεγαλύτερο κόστος από τις ανεμογεννήτριες για την ίδια ποσότητα ενέργειας.

δεν ισχυει.

δεν μπορει να ισχυει, γιατι το ποση ενεργεια παραγει καθενα, εχει αμεση σχεση με το που ειναι τοποθετημενο.

Το 50 ισχύει για ένα πάνελ που αποδίδει τα αναμενόμενα σε σχέση με μια ανεμογεννήτρια που αποδίδει τα αναμενόμενα.

Τα πάνελ χρειάζονται σπάνιες γαίες και διαδικασίες κατασκευής ημιαγωγών (ουσιαστικά είναι τεράστια εξειδικευμένα τσιπ). Οι ανεμογεννήτριες (αγνοώντας κάποια βοηθητικά ηλεκτρονικά κυκλώματα που έχει οποιαδήποτε συσκευή) πολύ απλούστερα και φθηνά υλικά, όπως χαλκό και αλουμίνιο. Επίσης αέρα έχει σχεδόν πάντα έστω και λίγο (ιδιαίτερα στις τοποθεσίες που εγκαθιστούν τις ανεμογεννήτριες) ενώ ήλιο δεν έχει καθόλου τη νύχτα.

Μπορείς να δεις και τιμές που παίζουν, μια οικιακή ηλιακή εγκατάσταση ξεκινά από 6-7 χιλιάρικα και ηλεκτροδοτεί (υπό βέλτιστες συνθήκες) μισό ηλεκτρικό φούρνο ενώ μια οικιακή ανεμογεννήτρια ξεκινά από 1500 ευρώ και ηλεκτροδοτεί (πάλι υπό βέλτιστες συνθήκες) μισή πολυκατοικία. Η διαφορά είναι βέβαια πολύ μεγαλύτερη όταν μιλάμε για βιομηχανικές εγκαταστάσεις: ένα πάνελ που είναι 100 φορές περισσότερα τετραγωνικά θα στοιχίσει 100 φορές περισσότερα λεφτά, ενώ μια ανεμογεννήτρια 100 φορές μεγαλύτερη στοιχίζει πολύ λιγότερο από 100 φορές περισσότερο.

Οπότε καταλήγουμε ότι όχι, δεν είναι η πιο συμφέρουσα λύση, για την ακρίβεια είναι μια εξαιρετικά σπάταλη λύση. 1000 φορές καλύτερα τα σπίτια να βάλουν δέντρα στις ταράτσες τους αν θέλουμε κάτι όμορφο και φθηνό που χρησιμοποιεί ηλιακή ενέργεια για να περιορίσει τα ενεργειακά κόστη.

Έχει δίκιο ο φος.

Επιπλέον δεν είμαι τόσο σίγουρος για τα πάνελ στη Σαχάρα. Υπάρχουν πολλά προβληματακια (ανεμοθύελλες κτλ) κ υποψιάζομαι ότι θα χρειάζεται απίστευτα γερές κατασκευές (δε θα είναι σαν αυτά που βάζεις στην οροφη του σπιτιου σου κατά πασα πιθανότητα λογω της αμμου κ των ακραίων εναλλαγων θερμοκρασίας κτλ) με βαρβατη συντήρηση κ συνεχη καθαρισμο για να μην παει στον πατο η αποδοτικοτητα. Επομένως θα θέλει κ σταθερό προσωπικό, πράγμα που δεν είναι τόσο εύκολο.

Αλλά ανεξάρτητα από αυτά, οι α/γ δυστυχώς ή ευτυχώς είναι πιο αποδοτικές.

Η απόδοση των πάνελ πέφτει μετά από κάποια θερμοκρασία.

foscilis έγραψε: 15 Ιουν 2022, 15:18

ST48410 έγραψε: 14 Ιουν 2022, 14:05
Προσωπικά θα επιθυμούσα με κλάσμα του κόστους που δαπανάτε για τις ανεμογεννήτριες να αγόραζε και να έδινε σε πολύ χαμηλές τιμές το κράτος panels σε όποιον έχει τη δυνατότητα να τα φιλοξενήσει στην ταράτσα του ή τη σκεπή του ώστε να μη χρειαζόταν καν έξτρα υποδομή μεταφοράς ενέργειας.

Τα πάνελς έχουν 50 φορές μεγαλύτερο κόστος από τις ανεμογεννήτριες για την ίδια ποσότητα ενέργειας.

https://www.oleng.eu/anemogenitria-times-leitourgia/



Δεν είχα πάρει χαμπάρι ότι υπάρχει τέτοια διαφορά αποδοτικότητας. Έβλεπα αυτόν τον πίνακα. Αν ας πούμε κάποιος κάνει μια επένδυση 2000 Ευρώ προ ΦΠΑ παίρνει μία ανεμογεννήτρια που θα του δώσει κάτι κοντά σε 200-400 Watt σε συνήθεις συνθήκες (οκ, μάλλον πολλές ώρες τη μέρα) και πάνω από 1500 Watt σε ακραίες συνθήκες πολύ λίγες μέρες το χρόνο (όπου θα έχει πάνω από 7-8 BF). Σε αστικό περιβάλλον δεν θα μπορέσει καν να την εγκαταστήσει τόσο ψηλά όσο απαιτείται ώστε να αποφύγει τους στροβιλισμούς. Εξακολουθεί να μου φαίνεται καλή λύση η μαζική χρήση των πάνελς εκτός κι αν μου διαφεύγει κάτι.

Δηλαδή για λύση του τύπου, βάζω κάτι σπίτι ώστε να έχω μια χ ενέργεια για τα απαραίτητα αν αρχίσουν οι κυλιόμενες διακοπές, το κόστος της ανεμογεννήτριας και η εγκατάστασή της μου φαίνονται απαγορευτικά. Μαζικά για μια πόλη ή ένα νησί ίσως συμφέρει.

Σιγά μη σε αφήσουν οι γείτονες να έχεις ανεμογεννήτρια.

Και καλά θα κάνουν εδώ που τα λέμε.

Οι ανεμογεννήτριες ανήκουν σε αιολικές φάρμες σε σημεία που έχει βολικές καιρικές συνθήκες. Ανάμεσα στα σπίτια εκτός από όχληση αποτελούν και κίνδυνο, φαντάσου να μην την έχεις πακτώσει καλά και να του πέσει του αλλουνού στο κεφάλι.

foscilis έγραψε: 16 Ιουν 2022, 11:57 Σιγά μη σε αφήσουν οι γείτονες να έχεις ανεμογεννήτρια.

ούτε εγώ θα ήθελα έξτρα θόρυβο και κραδασμούς. Υπό αυτή την έννοια πρότεινα πάνελς για όποιον έχει ταράτσα και θέλει. Ωστόσο κάθε οικογένεια δεν μπορεί να διαθέσει χιλιάρικα αυτές τις εποχές. Αν τώρα οι ανεμογεννήτριες είναι τόσο αποδοτικές ας εξεταστεί κατά προτεραιότητα η λύση των ακατοίκητων νησιών.

Τα ακατοίκητα νησιά αν και όντως έχουν καλό αέρα, υποψιάζομαι πως είναι πολύ πιο σημαντικά για το οικοσύστημα από τις κορυφογραμμές. Είμαι σίγουρος ότι ένα σωρό πουλιά (αποδημητικά και θαλασσοπούλια) φωλιάζουν ή σταθμεύουν στα ακατοίκητα νησιά, στις κορυφογραμμές όχι και τόσο. Επίσης δεν είναι καθόλου το ίδιο εύκολη η πρόσβαση ούτε η σύνδεση με το δίκτυο.

Εγώ ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα. Θυμάμαι πριν τρία χρόνια που ειχα πάει Δημητσάνα, φαινόταν η στήλη του καπνού από τον ΑΗΣ Μεγαλόπολης κάτω στον κάμπο 37 χιλιόμετρα μακριά. Πώς είναι δυνατόν αυτό να το θεωρούμε ΟΚ και μερικές ανεμογεννήτριες οπτικό έκτρωμα; Και σιγά το Μάτερχορν που είναι τα ανεμοδαρμένα βουνά ιδιαίτερα στη Νότια Ελλάδα και τα νησιά, κάτι απαίσια κατσάβραχα είναι αφού άλλωστε όπου έχει πολύ αέρα δε στεριώνουν ούτε καν λίγο λιγότερο χοντροκομμένες κοτρώνες.

foscilis έγραψε: 16 Ιουν 2022, 11:20

Το 50 ισχύει για ένα πάνελ που αποδίδει τα αναμενόμενα σε σχέση με μια ανεμογεννήτρια που αποδίδει τα αναμενόμενα.

τι ειναι "ενα πανελ" και τι "μια ανεμογεννητρια"; ενα πανελ ενος τετραγωνικου μετρου, και μια αγ 100 μετρα υψος; ενα πανελ ενα στρεμμα και μια αγ μισο μετρο απο αυτες που βαζουν στα ιστιοπλοικα;
δεν μετριεται ετσι. πρεπει να μετρησεις "αν επενδυσω χ ποσο σε αγ η σε φβ τι ηλεκτρισμο θα παρω"

Μπορείς να δεις και τιμές που παίζουν, μια οικιακή ηλιακή εγκατάσταση ξεκινά από 6-7 χιλιάρικα και ηλεκτροδοτεί (υπό βέλτιστες συνθήκες) μισό ηλεκτρικό φούρνο ενώ μια οικιακή ανεμογεννήτρια ξεκινά από 1500 ευρώ και ηλεκτροδοτεί (πάλι υπό βέλτιστες συνθήκες) μισή πολυκατοικία. Η διαφορά είναι βέβαια πολύ μεγαλύτερη όταν μιλάμε για βιομηχανικές εγκαταστάσεις: ένα πάνελ που είναι 100 φορές περισσότερα τετραγωνικά θα στοιχίσει 100 φορές περισσότερα λεφτά, ενώ μια ανεμογεννήτρια 100 φορές μεγαλύτερη στοιχίζει πολύ λιγότερο από 100 φορές περισσότερο.

ενα φβ σε στεγη βγαζει 5-10 kw, δηλαδη 2 - 5 φουρνους, οχι μισο. οικιακη ανεμογεννητρια απο οσο ξερω δεν υπαρχει γιατι αν υπηρχε χλωμο να εβγαζε μερικες εκατονταδες βατ, ειδικα αν υπηρχαν σπιτια γυρω. για να ηλεκτροδοτησει μια πολυκατοικια, θα πρεπει να εχει 2 φορες το μεγεθος της πολυκατοικιας. οι αγ, οσο μικροτερες ειναι τοσο πεφτει (συγκριτικα με μεγαλυτερες, ανα μοναδα κοστους κατασκευης) η αποδοση τους. για να ξεπερασει σε αποδοση η αγ τα φβ,(ανα μοναδα κοστους, παντα) πρεπει να ειναι θηριο, δηλαδη δεν παιζει για οικιακη εγκατασταση.
επισης, αυτο το βελτιστες συνθηκες, ειναι σημαντικο. αν στη συγκεκριμμενη θεση (π.χ. ταρατσα) εχεις βελτιστες συνθηκες για το ενα, αλλα οχι για το αλλο, προφανως ξερεις τι να προτιμησεις

Οπότε καταλήγουμε ότι όχι, δεν είναι η πιο συμφέρουσα λύση, για την ακρίβεια είναι μια εξαιρετικά σπάταλη λύση. 1000 φορές καλύτερα τα σπίτια να βάλουν δέντρα στις ταράτσες τους αν θέλουμε κάτι όμορφο και φθηνό που χρησιμοποιεί ηλιακή ενέργεια για να περιορίσει τα ενεργειακά κόστη.

αν καταληγετε εκει, ειναι επειδη εχετε λαθος (για την ακριβεια, καθολου) δεδομενα, και λετε οτι κατεβασει η κουτρα σας.

δες ενα παραδειγμα, για μικρη εφαρμογη, οχι πολυ διαφορετικη απο σπιτι

foscilis έγραψε: 16 Ιουν 2022, 11:57 Σιγά μη σε αφήσουν οι γείτονες να έχεις ανεμογεννήτρια.

Και καλά θα κάνουν εδώ που τα λέμε.

Οι ανεμογεννήτριες ανήκουν σε αιολικές φάρμες σε σημεία που έχει βολικές καιρικές συνθήκες. Ανάμεσα στα σπίτια εκτός από όχληση αποτελούν και κίνδυνο, φαντάσου να μην την έχεις πακτώσει καλά και να του πέσει του αλλουνού στο κεφάλι.

Ενώ οι θερμοσίφωνες είναι καλά πακτωμένοι, όπως οι γλάστρες και τα κεραμίδια. Μόνο οι ανεμογενήτριες μέσα στις πόλεις κινδυνεύουν να μην πακτωθούν καλά.

Και στην τελική, αφού θέλετε να το κάνουμε όπως οι γερμανοί γιατί δεν γεμίζουμε τον Κηφισό, την Κηφισίας ψηλά προς Εκάλη και την Αττική Οδό από δαύτες;


Ε, ρε βρεγμένη σανίδα που θέλετε μερικοί.

Εμπεδοκλής έγραψε: 16 Ιουν 2022, 12:24 Και στην τελική, αφού θέλετε να το κάνουμε όπως οι γερμανοί γιατί δεν γεμίζουμε τον Κηφισό, την Κηφισίας ψηλά προς Εκάλη...

Είναι πιο πιθανό να γίνει πυρηνικό εργοστάσιο πάνω σε ρήγμα παρά αυτό.

Έχω μπλέξει στη οικονομική μελέτη για ένα εργοστάσιο καύσης απορριμάτων κοντά στη Μελβούρνη. Αρχικά στάδια ακόμα, αλλά απ'ότι έχω καταλάβει μέχρι τώρα υπάρχουν περίπου 2,000 τέτοια παγκοσμίως σε δυτικές χώρες με πολύ καλά αποτελέσματα από όλες τις απόψεις. Η επιλογή της τοποθεσίας (περίπου 1 ώρα από τα ανατολικά προάστια) έγινε με πρακτικά κριτήρια ύπαρξης κατάλληλου προυπάρχοντος κτιρίου και απόστασης από τις υπάρχουσες χωματερές, τις οποίες ουσιαστικά θα αντικαταστήσει και θα τις μετατρέψουν σε κέντρα διαλογής και φόρτωσης. Δηλαδή οι σκουπιδιάρες θα συνεχίσουν να ξεφορτώνουν εκεί καθημερινά, αλλά θα έχει 5-6 δρομολόγια τη μέρα (φορτηγό 10 τόνους με καρότσα άλλους 10) για το εργοστάσιο. Τα σκουπίδια που θα παίρνει είναι ουσιαστικά ό,τι απομένει μετά τη διαλογή αφού ξεχωρίσουν τα πολλά πλαστικά/μέταλα/χαρτιά και τα στείλουν για ανακύκλωση. Aλλά αυτές οι διαλογές είναι ατελείς και πάντα μένει αρκετό πλαστικό, και από εκεί προέρχεται η μεγαλύτερη μόλυνση κατά την καύση. Παρόλα αυτά (λένε ότι) η συνολική μόλυνση μειώνεται γιατί τα σκουπίδια στη χωματερή παράγουν πάντα σοβαρές ποσότητες μεθανίου, το οποίο γαμάει την ατμόσφαιρα ακόμα χειρότερα. Παραδόξως είναι πολύ καλύτερα να μένεις δίπλα σε μοντέρνα χωματερή (και πολλοί μένουν, κάποιες είναι στη μέση σε γεμάτα προάστια) γιατί καλύπτουν κάθε βράδυ τα σκουπίδια με ένα μέτρο χώμα και μειώνει τις οσμές πολύ καλά, και επίσης έχουν ψηλούς φράχτες και δίχτυα για να πιάνουν ό,τι παίρνει ο αέρας. Το μεθάνιο κι αυτό το πιάνουν σε μεγάλο βαθμό με αγωγούς και δεξαμενές και το πουλάνε, αυτό που ξεφεύγει όμως είναι αυτό που κάνει τη ζημιά. Για κάποιο λόγο που δεν έχω καταλάβει πάντως δε μυρίζει, και ουσιαστικά απ'την απέναντι μεριά του δρόμου δεν το καταλαβαίνεις ότι είσαι δίπλα σε χωματερή, παρα μόνο αν παρατηρήσεις τους γλάρους οι οποίοι είναι χοντροί σαν ιπτάμενα κοτόπουλα
Όταν γεμίζει η χωματερή την κλείνουν με νάϋλον πάχους 20 πόντους, μετά 3 μέτρα χώμα, και μετά θάμνους και μικρά δεντράκια και τις κάνουν πάρκα και γήπεδα ποδοσφαίρου. Τις καταλαβαίνεις μόνο από ένα κτίριο με δεξαμενές για το μεθάνιο (το οποίο συνεχίζει να παράγεται για χρόνια) και τα ζουμιά τα οποία μαζεύονται με αγωγούς και εκκενώνονται για να μη μολυνθεί το υπέδαφος. Γενικά η χωματερή είναι η καλύτερη λύση, πλην όμως το μεθάνιο.

Για την ώρα μας έχουν σκίσει στους φόρους, έχει φτάσει $165 o τόνος σκουπίδι μόνο για φόρο στη χωματερή, για να α) χρηματοδοτηθεί το εργοστάσιο και β) να κοστίζει η χωματερή στους σκουπιδιάρηδες περισσότερο από την ανακύκλωση.

Για διακοπή φυσικού αερίου ετοιμάζεται η Ευρώπη - Στον άνθρακα επιστρέφει η Γερμανία

Οι κυβερνήσεις της Ευρώπης εκτιμούν ότι η Μόσχα εργαλοποίει την παροχή αερίου στην Ευρώπη ως απάντηση στις κυρώσεις για την εισβολή στην Ουκρανία
Υπό την απειλή ότι θα κλείσει η Ρωσία τη «στρόφιγγα» του φυσικού αερίου στην Ευρώπη, η Γερμανία λαμβάνει ήδη τα μέτρα της ενόψει του χειμώνα. Όπως αναφέρουν οι Financial Times, ένα από τα μέτρα που θα λάβει είναι και η καταφυγή στον άνθρακα, παρότι θεωρείται νούμερο ένα παράγοντας ρύπανσης του περιβάλλοντος.

«Προκειμένου να μειώσουμε την κατανάλωση αερίου, πρέπει να χρησιμοποιούμε λιγότερο αέριο για να παράγουμε ηλεκτρισμό. Αντ' αυτού, οι σταθμοί άνθρακα πρέπει να χρησιμοποιηθούν περισσότερο», ανέφερε σε ανακοίνωση το υπουργείο Οικονομίας.

Η απόφαση αυτή αντιπροσωπεύει μια μεταστροφή της κυβέρνησης συνασπισμού, ιδίως για τους Πράσινους, που έχει υποσχεθεί να σταματήσει τη χρήση άνθρακα έως το 2030. «Είναι σκληρό, αλλά είναι απαραίτητο προκειμένου να μειώσουμε την κατανάλωση αερίου», δήλωσε ο οικολόγος υπουργός Οικονομίας Ρόμπερτ Χάμπεκ σε μια ανακοίνωση.

Η Ρωσία αυτή την εβδομάδα μείωσε κατά 60% την παράδοση αερίου προς τη Γερμανία, με τους Ευρωπαίους να εκτιμούν ότι η Μόσχα απαντά έτσι στις κυρώσεις για την εισβολή στην Ουκρανία.

Έτοιμη να θέσει σε εφαρμογή το σχέδιο έκτακτης ανάγκης σε ό,τι αφορά τις παροχές φυσικού αερίου είναι και η Ιταλία.

Μεταξύ των άλλων, τα μέτρα που προβλέπονται στο σχέδιο είναι η χρήση εναλλακτικών πηγών ενέργειας, η εθελούσια μείωση παροχής ενέργειας σε βιομηχανίες και η αύξηση των εισαγωγών από τρίτες χώρες.

Η νέα αυτή φάση προκαλείται από τη συνεχή μείωση των προμηθειών από τη Ρωσία τις τελευταίες τρεις ημέρες.

Πάντως, ο ιταλικός Τύπος υπογραμμίζει ότι τις τελευταίες εβδομάδες η Ιταλία άρχισε ήδη να εισάγει περισσότερο φυσικό αέριο από την Αλγερία, από ό,τι από τη Ρωσική Ομοσπονδία