Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[stavmanr]

Θέλεις πάλι να πιάσουμε τις 300 σελίδες;
Τα έχουμε αναλύσει σε δύο διαφορετικά φόρουμ.

Χρόνια πολλά.

Μου φάνηκε ότι έχεις πιο κατασταλαγμένη άποψη από την ολική άρνηση που επεδείκνυες παλιότερα. Επίσης ο τρόπος που συνομιλείς, από το λίγο που διάβασα, είναι εντελώς διαφορετικός. Αν δεν είχες το ίδιο όνομα δεν θα σε γνώριζα.

Το πρόβλημα επομένως θα βρίσκεται στο αν εσύ είσαι ίδιος με παλαιότερα. Δηλαδή, στο αν θα σε γνωρίσω κατευθείαν, χωρίς άλλη σκέψη από αυτά που γράφεις.
Αυτό θα σημαίνει δογματισμό, μηδέν βελτίωση, μηδέν εξέλιξη.

Αν έχεις όρεξη να διατυπώσεις τις ενστάσεις σου....εδώ είμαστε...

Νομίζω ότι 300 σελίδες ήταν αρκετές.

[stavmanr]

Αυτό είναι και το σημείο τριβής. Το ότι η ΘτΕ δημιουργεί τριγμούς στην κοσμοθεωρία/κοσμοαντίληψη σε πάρα πολλούς, οπότε η άρνηση είναι η πρώτη, και ίσως και η δεύτερη, αντίδραση.
Όταν ωριμάσουν, αρχίζουν και τα βλέπουν αλλιώς.

Δεν διαφωνούμε.
Υπάρχουν διάφοροι τύποι αρνήσεων στις επιστημονικές θεωρίες. Πχ. να προβάλλει κανείς προσωπικά δόγματα επάνω σε δεδομένα και να προσπαθεί να ταιριάξει τα δεδομένα με τις προσωπικές του προτιμήσεις.

[stavmanr]

Ένα άλλο πρόβλημα που δημιουργεί η εξέλιξη στο χριστιανισμό σχετίζεται με το δόγμα της αθάνατης ψυχής των ανθρώπων. Η θρησκευτική αφήγηση περιλαμβάνει τον άνθρωπο σαν κάτι ξεχωριστό από την υπόλοιπη δημιουργία, εξοπλισμένο με μια αθάνατη ψυχή, ο οποίος δημιουργήθηκε με ξεχωριστή μέριμνα από το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο. Απεναντίας, η θεωρία της εξέλιξης δείχνει προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση: ο άνθρωπος είναι ένα ζώο σαν όλα τα υπόλοιπα, δεν δημιουργήθηκε με ιδιαίτερα ξεχωριστό τρόπο, τα χαρακτηριστικά του σχηματίστηκαν πάνω σε χαρακτηριστικά προγόνων, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και τους ίδιους μηχανισμούς που συνέβη σε όλα τα υπόλοιπα ζώα.

Δεν σημαίνει, βέβαια, ότι η ΘτΕ καταρρίπτει την ύπαρξη της αθάνατης ψυχής, αλλά είναι προφανείς οι λόγοι που πολλοί χριστιανοί αισθάνονται άβολα με αυτήν γιατί κάνει την ύπαρξή της πολύ λιγότερο πιθανή από το σενάριο: ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και μάλιστα με ξεχωριστό τρόπο.

Ωραία ανάλυση. Για την απουσία αποδείξεων φταίει ο ψυχισμός του ανθρώπου...

Το πρόβλημα, λοιπόν, είναι ότι η αποδεδειγμένη ΘτΕ (μικροεξέλιξη) δεν δείχνει οτιδήποτε τέτοιο.
Αυτό που δείχνει είναι ότι το γενετικό υλικό διαθέτει περιορισμένης δυνατότητας εσωτερικούς μηχανισμούς ανταπόκρισης στα εξωτερικά ερεθίσματα.

Επίσης, η ματιά μας στην γενετική μας αποκαλύπτει ένα απίστευτο πληροφοριακό σύστημα, πολυπλοκότερο του δυνατότερου υπολογιστή. Με συστήματα πρωτογενούς ελέγχου κι επί τόπου διόρθωσης του γονιδιώματος, με τριπλές κρυπτογραφήσεις του υλικού έναντι σφαλμάτων αντιγραφής κλπ.

Η Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών (να μην ξεχνάμε αυτόν τον προσδιορισμό) δεν αποτελεί επιστημονική διατύπωση. Είναι μία φιλοσοφική υπόθεση που ψάχνει επιστημονική διατύπωση εδώ και 150 χρόνια, κατά τα οποία απορρίπτονται επιστημονικά οι διατυπώσεις της.

Και μία επίσης μεγάλη αλήθεια είναι ότι η Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών έχει αναχθεί σε αντιχριστιανικό παραλήρημα, ενώ στην πραγματικότητα, ακόμη κι αν αποδεικνύονταν αληθής, δεν θα επηρέαζε στο ελάχιστο τη ζωή και την πίστη των χριστιανών.

[stavmanr]

Εδώ μιλάμε για τέχνασμα. Τι θα πει "δεν πιστεύουν στην εξέλιξη";
Γενικά κι αόριστα; Πιστεύουν ότι ο κόσμος πάγωσε και δεν κινείται τίποτα;
Προφανώς κι εννοούν "δεν πιστεύουν στη θεωρία της εξέλιξης των ειδών όπως εκείνη διατυπώνεται σήμερα".
Κι αυτό είναι συζητήσιμο, σχετικά με το τί πρεσβεύει η θεωρία της εξέλιξης των ειδών σήμερα και πώς στοιχειοθετείται.

Επίσης, κατά τη γνώμη μου, κάνουν λάθος κι όσοι πιστεύουν κι όσοι δεν πιστεύουν σε θεωρίες. Οι επιστημονικές θεωρίες δεν υπάρχουν για να τις πιστεύεις, αλλά για να τις διερευνάς και να μαθαίνεις, με κάθε τρόπο.

Η εξελιξη των ειδών είναι μια βιολογική πραγματικότητα.

Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει γενικά κι αόριστα εξέλιξη.
Υπάρχει εξέλιξη του κόσμου γενικότερα. Κάθε είδους μεταβολή στον κόσμο μας αποτελεί εξέλιξη σε σχέση με το προηγούμενο ...καρέ του.
Αμφισβητώ ότι η λέξη "εξέλιξη" γενικώς ή ειδικώς ταυτίζεται με κάτι που κάποιοι αποκαλούν "αποδεδειγμένη θεωρία εξέλιξης των ειδών".
Πχ. δεν αμφισβητώ ότι εγώ είμαι διαφορετικός από τους γονείς μου. Αμφισβητώ ότι διαφέρω ή μπορώ να διαφέρω στο είδος από τους γονείς μου, με τυχαίες φυσικές μεταβολές.

[Λοξίας]

Αντίθετα, σου γράφω ότι δεν υπάρχει θεωρία χωρίς το υποκείμενο που την πραγματεύεται. Δηλαδή, χωρίς τη δική σου μετοχή, δεν υπάρχει καμία θεωρία ως προς εσένα. Εσύ ...είσαι η θεωρία. Το να λες ότι "ο Αινστάιν διατύπωσε τη θεωρία της σχετικότητας" δεν σημαίνει τίποτε απολύτως εφόσον δεν καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται.

Μα τι γράφεις; Eισάγεις στο θέμα που είναι αν μπορώ εγώ ή εσύ να καταρρίψουμε την ΘτΣ, το σόφισμα πως αν δεν μετέχω εγώ δεν υπάρχει θεωρία ως προς εμένα; Το σόι ντρίμπλα είναι αυτή;
Να κι αν μετέχω, να κι αν δεν μετέχω...το θέμα είναι αν μπορείς εσύ να καταρρίψεις την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο. Μπορείς;
Να δω πότε θα δώσεις μία ξεκάθαρη απάντηση χωρίς τσιριτσάντζουλες και φιοριτούρες...

[Λοξίας]

Αυτό που λες είναι ότι εσύ δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις ποιος και πότε είναι σε θέση να αμφισβητήσει οποιαδήποτε θεωρία διότι δεν γνωρίζεις πότε μία θεωρία ή μία αμφισβήτηση είναι ορθές.
Και ταυτόχρονα, λες ότι είσαι σε θέση να γνωρίζεις ειδικά για εμένα, τον Χ ή τον Ψ ...

Όχι, δεν λέω αυτό και μην διαστρεβλώνεις, ούτ εκαι να παίζεις με τις λέξεις. Είπα ποιοι μπορούν και ποιοι δεν μπορούν να καταρρίψουν την ΘτΣ. Αλλά η εμμονή σου σε παιχνίδι λέξεων, με αναγκάζει να το προσωποποιήσω. Επαναλαμβάνω/λέω λοιπόν πως
Εσύ, συγκεκριμένα εσύ, δεν είσαι σε θέση να καταρρίψεις σε επιστημονικό επίπεδο την ΘτΣ. Και δεν είσαι σε θέση, διότι δεν έχεις σπουδάσει φυσικός, ούτε έχεις πρόσβαση στα εργαλεία που χρειάζονται για να επιχειρήσεις κάτι τέτοιο.

Σε προηγούμενο ποστ, σου έδειξα την τελευταία επιβεβαίωση της ΘτΣ. Είσαι σε θέση εσύ να πραγματοποιήσεις τέτοιες μελέτες/έρευνες 16 χρόνων σε ένα ζεύγος pulsar, ώστε να ανακαλύψεις κάποιο σοβαρό σφάλμα στην θεωρία που να την καταρρίπτει;
Είσαι μέλος κάποια μεγάλης ομάδας φυσικών που εργάζονται και μελετούν την ΘτΣ;
Και στα δύο, η απάντηση είναι ένα μεγάλο ΟΧΙ. Ε, πως στ' ανάθεμα σκοπεύεις ρε φίλε να καταρρίψεις την ΘτΣ;

Άσε, επί τέλους, τις προσπάθειες αποπροσανατολισμού και πες ξεκάθαρα αν μπορείς εσύ να καταρρίψεις την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο.

[Λοξίας]

Τέλος, σου γράφω ότι επί του προκείμενου δεν αμφισβητώ καμία θεωρία. Αμφισβητώ αυτά που κάποιοι παρουσιάζουν ως δήθεν αποδεδειγμένες επιστημονικές θεωρίες , ενώ οι θεωρίες παρουσιάζουν άλλα δεδομένα.

Αχά! Κάπως πας να μπεις στο θέμα...αλλά με την βοήθεια των "λαθών" των άλλων.
Και πάλι: άσχετα με το νομίζουν κάποιοι πως λέει η ΘτΣ, το ζήτημα είναι αν εσύ είσαι σε θέση να την καταρρίψεις σε επιστημονικό επίπεδο.
Είσαι;
Να δω πότε θα απαντήσεις με μια ξεκάθραη απάντηση άνευ φιλοσοφικής σάλτσας και λογοτεχνικών περικοκλάδων...

[stavmanr]

Τέλος, σου γράφω ότι επί του προκείμενου δεν αμφισβητώ καμία θεωρία. Αμφισβητώ αυτά που κάποιοι παρουσιάζουν ως δήθεν αποδεδειγμένες επιστημονικές θεωρίες , ενώ οι θεωρίες παρουσιάζουν άλλα δεδομένα.

Αχά! Κάπως πας να μπεις στο θέμα...αλλά με την βοήθεια των "λαθών" των άλλων.
Και πάλι: άσχετα με το νομίζουν κάποιοι πως λέει η ΘτΣ, το ζήτημα είναι αν εσύ είσαι σε θέση να την καταρρίψεις σε επιστημονικό επίπεδο.

Δεν διαφωνώ με την μοριακή βιολογία σε επιστημονικό επίπεδο.
Το έχω γράψει τρεις φορές ως τώρα. Συμφωνώ με όλες τις αποδεδειγμένες θέσεις της μοριακής βιολογίας. Σου έγραψα παραπάνω, πχ. ότι στο γονιδίωμα ενυπάρχουν συστήματα αποσφαλμάτωσης κι επιδιόρθωσης του DNA. Δεν διαφωνώ ότι υπάρχουν. Είναι κέρδος μας το γεγονός ότι καταφέραμε να τα βρούμε.

Διαφωνώ ότι η μοριακή βιολογία ταυτίζεται με την κάθε διατύπωση της ΘτΕ σε επιστημονικό επίπεδο, κι ότι αυτή είναι ίδια με την όποια ΘτΕ σε ψευδοφιλοσοφικό επίπεδο, στο οποίο αναπτύσσονται τέτοιες συζητήσεις και τα συνήθη απλουστευτικά συμπεράσματα.

Μελετώ όσο μπορώ καλύτερα για να κατανοήσω τι πρεσβεύει και τι αποδεικνύει κάθε μελέτη που αποκαλείται "εξελικτική μελέτη". Δεν με ενδιαφέρει αν τη μελέτη έκανε ο Λοξίας ή ο Stalker.

[Winston Smith]

Ένα άλλο πρόβλημα που δημιουργεί η εξέλιξη στο χριστιανισμό σχετίζεται με το δόγμα της αθάνατης ψυχής των ανθρώπων. Η θρησκευτική αφήγηση περιλαμβάνει τον άνθρωπο σαν κάτι ξεχωριστό από την υπόλοιπη δημιουργία, εξοπλισμένο με μια αθάνατη ψυχή, ο οποίος δημιουργήθηκε με ξεχωριστή μέριμνα από το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο. Απεναντίας, η θεωρία της εξέλιξης δείχνει προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση: ο άνθρωπος είναι ένα ζώο σαν όλα τα υπόλοιπα, δεν δημιουργήθηκε με ιδιαίτερα ξεχωριστό τρόπο, τα χαρακτηριστικά του σχηματίστηκαν πάνω σε χαρακτηριστικά προγόνων, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και τους ίδιους μηχανισμούς που συνέβη σε όλα τα υπόλοιπα ζώα.

Δεν σημαίνει, βέβαια, ότι η ΘτΕ καταρρίπτει την ύπαρξη της αθάνατης ψυχής, αλλά είναι προφανείς οι λόγοι που πολλοί χριστιανοί αισθάνονται άβολα με αυτήν γιατί κάνει την ύπαρξή της πολύ λιγότερο πιθανή από το σενάριο: ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και μάλιστα με ξεχωριστό τρόπο.

Ωραία ανάλυση. Για την απουσία αποδείξεων φταίει ο ψυχισμός του ανθρώπου...

Το πρόβλημα, λοιπόν, είναι ότι η αποδεδειγμένη ΘτΕ (μικροεξέλιξη) δεν δείχνει οτιδήποτε τέτοιο.
Αυτό που δείχνει είναι ότι το γενετικό υλικό διαθέτει περιορισμένης δυνατότητας εσωτερικούς μηχανισμούς ανταπόκρισης στα εξωτερικά ερεθίσματα.

Επίσης, η ματιά μας στην γενετική μας αποκαλύπτει ένα απίστευτο πληροφοριακό σύστημα, πολυπλοκότερο του δυνατότερου υπολογιστή. Με συστήματα πρωτογενούς ελέγχου κι επί τόπου διόρθωσης του γονιδιώματος, με τριπλές κρυπτογραφήσεις του υλικού έναντι σφαλμάτων αντιγραφής κλπ.

Η Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών (να μην ξεχνάμε αυτόν τον προσδιορισμό) δεν αποτελεί επιστημονική διατύπωση. Είναι μία φιλοσοφική υπόθεση που ψάχνει επιστημονική διατύπωση εδώ και 150 χρόνια, κατά τα οποία απορρίπτονται επιστημονικά οι διατυπώσεις της.

Και μία επίσης μεγάλη αλήθεια είναι ότι η Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών έχει αναχθεί σε αντιχριστιανικό παραλήρημα, ενώ στην πραγματικότητα, ακόμη κι αν αποδεικνύονταν αληθής, δεν θα επηρέαζε στο ελάχιστο τη ζωή και την πίστη των χριστιανών.

Το ποστ σου δεν έχει καμία σχέση με αυτά που έγραψα και παρέθεσες.

Τώρα, όσον αφορά το κλασσικό επιχείρημα των δημιουργιστών ότι ισχύει μόνο η μικροεξέλιξη, η μικρο και μάκρο εξέλιξη είναι το ίδιο πράγμα: αν αφήσεις αυτό που ονομάζεις μίκρο-εξέλιξη να λειτουργήσει για κάποια εκατομμύρια χρόνια σε απομονωμένους πληθυσμούς τότε θα δεις τη δημιουργία νέων ειδών: πληθυσμοί οι οποίοι ανέπτυξαν τόσο διαφορετικά χαρακτηριστικά που δεν μπορούν πια να αναπαραχθούν μεταξύ τους. Το πλήθος των απολιθωμάτων όπως και οι προβλέψεις που έχουν γίνει για το τι θα βρούμε σε ποιες περιόδους, δεν αφήνει αμφιβολίες γι' αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα το φιλοσοφικό στα χιλιάδες, συνεπείς με τις προβλέψεις της ΘτΕ, απολιθώματα που έχουν βρεθεί.

[stavmanr]

Ένα άλλο πρόβλημα που δημιουργεί η εξέλιξη στο χριστιανισμό σχετίζεται με το δόγμα της αθάνατης ψυχής των ανθρώπων. Η θρησκευτική αφήγηση περιλαμβάνει τον άνθρωπο σαν κάτι ξεχωριστό από την υπόλοιπη δημιουργία, εξοπλισμένο με μια αθάνατη ψυχή, ο οποίος δημιουργήθηκε με ξεχωριστή μέριμνα από το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο. Απεναντίας, η θεωρία της εξέλιξης δείχνει προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση: ο άνθρωπος είναι ένα ζώο σαν όλα τα υπόλοιπα, δεν δημιουργήθηκε με ιδιαίτερα ξεχωριστό τρόπο, τα χαρακτηριστικά του σχηματίστηκαν πάνω σε χαρακτηριστικά προγόνων, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και τους ίδιους μηχανισμούς που συνέβη σε όλα τα υπόλοιπα ζώα.

Δεν σημαίνει, βέβαια, ότι η ΘτΕ καταρρίπτει την ύπαρξη της αθάνατης ψυχής, αλλά είναι προφανείς οι λόγοι που πολλοί χριστιανοί αισθάνονται άβολα με αυτήν γιατί κάνει την ύπαρξή της πολύ λιγότερο πιθανή από το σενάριο: ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και μάλιστα με ξεχωριστό τρόπο.

Ωραία ανάλυση. Για την απουσία αποδείξεων φταίει ο ψυχισμός του ανθρώπου...

Το πρόβλημα, λοιπόν, είναι ότι η αποδεδειγμένη ΘτΕ (μικροεξέλιξη) δεν δείχνει οτιδήποτε τέτοιο.
Αυτό που δείχνει είναι ότι το γενετικό υλικό διαθέτει περιορισμένης δυνατότητας εσωτερικούς μηχανισμούς ανταπόκρισης στα εξωτερικά ερεθίσματα.

Επίσης, η ματιά μας στην γενετική μας αποκαλύπτει ένα απίστευτο πληροφοριακό σύστημα, πολυπλοκότερο του δυνατότερου υπολογιστή. Με συστήματα πρωτογενούς ελέγχου κι επί τόπου διόρθωσης του γονιδιώματος, με τριπλές κρυπτογραφήσεις του υλικού έναντι σφαλμάτων αντιγραφής κλπ.

Η Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών (να μην ξεχνάμε αυτόν τον προσδιορισμό) δεν αποτελεί επιστημονική διατύπωση. Είναι μία φιλοσοφική υπόθεση που ψάχνει επιστημονική διατύπωση εδώ και 150 χρόνια, κατά τα οποία απορρίπτονται επιστημονικά οι διατυπώσεις της.

Και μία επίσης μεγάλη αλήθεια είναι ότι η Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών έχει αναχθεί σε αντιχριστιανικό παραλήρημα, ενώ στην πραγματικότητα, ακόμη κι αν αποδεικνύονταν αληθής, δεν θα επηρέαζε στο ελάχιστο τη ζωή και την πίστη των χριστιανών.

Τώρα, όσον αφορά το κλασσικό επιχείρημα των δημιουργιστών ότι ισχύει μόνο η μικροεξέλιξη, η μικρο και μάκρο εξέλιξη είναι το ίδιο πράγμα: αν αφήσεις αυτό που ονομάζεις μίκρο-εξέλιξη να λειτουργήσει για κάποια εκατομμύρια χρόνια σε απομονωμένους πληθυσμούς τότε θα δεις τη δημιουργία νέων ειδών: πληθυσμοί οι οποίοι ανέπτυξαν τόσο διαφορετικά χαρακτηριστικά που δεν μπορούν πια να αναπαραχθούν μεταξύ τους.

Αν αφήσω την εξέλιξη μερικά εκατομμύρια χρόνια, δεν θα είμαι εδώ να εξετάσω αυτά που γράφεις...
Μικροεξέλιξη και μακροεξέλιξη είναι δύο τελείως διαφορετικές θεωρήσεις.
Το ένα αφορά τις μικροδιαφορές που πραγματοποιούνται σε οργανισμούς και το άλλο υποθέτει ότι οι μικροδιαφορές αυτές συσσωρεύονται πληθωριστικά για να φτιάξουν νέα είδη.
Είναι άλλο πράγμα να γράψεις για το νέο στέλεχος Covid με πρωτεϊνική ακίδα, κι άλλο να μου πεις ότι σε 200 εκατ. χρόνια, ο Covid θα είναι κροκόδειλος. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις τη διαφορά. Το άλμα.

Το πλήθος των απολιθωμάτων όπως και οι προβλέψεις που έχουν γίνει για το τι θα βρούμε σε ποιες περιόδους, δεν αφήνει αμφιβολίες γι' αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα το φιλοσοφικό στα χιλιάδες, συνεπείς με τις προβλέψεις της ΘτΕ, απολιθώματα που έχουν βρεθεί.

Το πλήθος των απόντων ενδιάμεσων απολιθωμάτων είναι που προβληματίζει όλο τον επιστημονικό κόσμο, εκτός από τους δαρβινιστές.

[Λοξίας]

Τέλος, σου γράφω ότι επί του προκείμενου δεν αμφισβητώ καμία θεωρία. Αμφισβητώ αυτά που κάποιοι παρουσιάζουν ως δήθεν αποδεδειγμένες επιστημονικές θεωρίες , ενώ οι θεωρίες παρουσιάζουν άλλα δεδομένα.

Αχά! Κάπως πας να μπεις στο θέμα...αλλά με την βοήθεια των "λαθών" των άλλων.
Και πάλι: άσχετα με το νομίζουν κάποιοι πως λέει η ΘτΣ, το ζήτημα είναι αν εσύ είσαι σε θέση να την καταρρίψεις σε επιστημονικό επίπεδο.

Δεν διαφωνώ με την μοριακή βιολογία σε επιστημονικό επίπεδο.
Το έχω γράψει τρεις φορές ως τώρα. Συμφωνώ με όλες τις αποδεδειγμένες θέσεις της μοριακής βιολογίας. Σου έγραψα παραπάνω, πχ. ότι στο γονιδίωμα ενυπάρχουν συστήματα αποσφαλμάτωσης κι επιδιόρθωσης του DNA. Δεν διαφωνώ ότι υπάρχουν. Είναι κέρδος μας το γεγονός ότι καταφέραμε να τα βρούμε.

Διαφωνώ ότι η μοριακή βιολογία ταυτίζεται με την κάθε διατύπωση της ΘτΕ σε επιστημονικό επίπεδο, κι ότι αυτή είναι ίδια με την όποια ΘτΕ σε ψευδοφιλοσοφικό επίπεδο, στο οποίο αναπτύσσονται τέτοιες συζητήσεις και τα συνήθη απλουστευτικά συμπεράσματα.

Μελετώ όσο μπορώ καλύτερα για να κατανοήσω τι πρεσβεύει και τι αποδεικνύει κάθε μελέτη που αποκαλείται "εξελικτική μελέτη". Δεν με ενδιαφέρει αν τη μελέτη έκανε ο Λοξίας ή ο Stalker.

Μπορεί να γνωρίζω πολύ καλά τον τρόπο με τον οποίο σε κάθε σου ποστ μετακινείς το θέμα όλο και πιο μακριά από τον πυρήνα του, αλλά δεν παύει να με εκπλήσσει η ευρηματικότητα των ελιγμών...
Το αρχικό θέμα ήταν αν μπορεί κάποιος μη σχετικός να καταρρίψει μία καθιερωμένη επιστημονική θεωρία.
Και μίλησες για την ΘτΣ.
Οπότε εδώ και δέκα ποστ, σε ρωτάω ευθέως αν εσύ, μπορείς να καταρρίψης την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο.
Δεν έχεις απαντήσει, παρά χρησιμοποιείς μία από τις προσφιλείς σου τακτικές ελιγμού...
"μη απάντηση σε ερώτηση αλλά στροφή σε παραπλήσιο θέμα", ή "νέα ερώτηση αντί απαντήσεως".

Καλέ μου σταβ...η όποια διαφωνία ή συμφωνία με την μοριακή βιολογία, δεν είναι του παρόντος.
Προέχει το ζήτημα της κατάρριψης ή της επιβεβαίωσης μιας θεωρίας. Εν προκειμένω της ΘτΣ, μιας και αυτήν φέραμε ως παράδειγμα.
Αλλιώς, πως να προχωρήσουμε την συζήτηση χωρίς να γνωρίζουμε τις δυνατότητές μας;

Λέγε λοιπόν...
Εσύ, προσωπικά εσύ, είσαι σε θέση να καταρρίψεις την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο; Όχι σε προσωπικό επίπεδο, αλλά σε επιστημονικό.
Μπορείς να αντικρούσεις τις πειραματικές αποδείξεις υπέρ της ισχύος της ΘτΣ που δημοσιεύονται συνεχώς εδώ και 100 χρόνια;
Έχεις να παρουσιάσεις δικές σου εμπεριστατωμένες έρευνες και αποδεικτικά στοιχεία που θα καταρρίψουν την ΘτΣ ως λανθασμένη;

[stavmanr]

Αχά! Κάπως πας να μπεις στο θέμα...αλλά με την βοήθεια των "λαθών" των άλλων.
Και πάλι: άσχετα με το νομίζουν κάποιοι πως λέει η ΘτΣ, το ζήτημα είναι αν εσύ είσαι σε θέση να την καταρρίψεις σε επιστημονικό επίπεδο.

Δεν διαφωνώ με την μοριακή βιολογία σε επιστημονικό επίπεδο.
Το έχω γράψει τρεις φορές ως τώρα. Συμφωνώ με όλες τις αποδεδειγμένες θέσεις της μοριακής βιολογίας. Σου έγραψα παραπάνω, πχ. ότι στο γονιδίωμα ενυπάρχουν συστήματα αποσφαλμάτωσης κι επιδιόρθωσης του DNA. Δεν διαφωνώ ότι υπάρχουν. Είναι κέρδος μας το γεγονός ότι καταφέραμε να τα βρούμε.

Διαφωνώ ότι η μοριακή βιολογία ταυτίζεται με την κάθε διατύπωση της ΘτΕ σε επιστημονικό επίπεδο, κι ότι αυτή είναι ίδια με την όποια ΘτΕ σε ψευδοφιλοσοφικό επίπεδο, στο οποίο αναπτύσσονται τέτοιες συζητήσεις και τα συνήθη απλουστευτικά συμπεράσματα.

Μελετώ όσο μπορώ καλύτερα για να κατανοήσω τι πρεσβεύει και τι αποδεικνύει κάθε μελέτη που αποκαλείται "εξελικτική μελέτη". Δεν με ενδιαφέρει αν τη μελέτη έκανε ο Λοξίας ή ο Stalker.

Μπορεί να γνωρίζω πολύ καλά τον τρόπο με τον οποίο σε κάθε σου ποστ μετακινείς το θέμα όλο και πιο μακριά από τον πυρήνα του, αλλά δεν παύει να με εκπλήσσει η ευρηματικότητα των ελιγμών...
Το αρχικό θέμα ήταν αν μπορεί κάποιος μη σχετικός να καταρρίψει μία καθιερωμένη επιστημονική θεωρία.
Και μίλησες για την ΘτΣ.
Οπότε εδώ και δέκα ποστ, σε ρωτάω ευθέως αν εσύ, μπορείς να καταρρίψης την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο.
Δεν έχεις απαντήσει, παρά χρησιμοποιείς μία από τις προσφιλείς σου τακτικές ελιγμού...
"μη απάντηση σε ερώτηση αλλά στροφή σε παραπλήσιο θέμα", ή "νέα ερώτηση αντί απαντήσεως".

Καλέ μου σταβ...η όποια διαφωνία ή συμφωνία με την μοριακή βιολογία, δεν είναι του παρόντος.
Προέχει το ζήτημα της κατάρριψης ή της επιβεβαίωσης μιας θεωρίας. Εν προκειμένω της ΘτΣ, μιας και αυτήν φέραμε ως παράδειγμα.
Αλλιώς, πως να προχωρήσουμε την συζήτηση χωρίς να γνωρίζουμε τις δυνατότητές μας;

Λέγε λοιπόν...
Εσύ, προσωπικά εσύ, είσαι σε θέση να καταρρίψεις την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο; Όχι σε προσωπικό επίπεδο, αλλά σε επιστημονικό.
Μπορείς να αντικρούσεις τις πειραματικές αποδείξεις υπέρ της ισχύος της ΘτΣ που δημοσιεύονται συνεχώς εδώ και 100 χρόνια;
Έχεις να παρουσιάσεις δικές σου εμπεριστατωμένες έρευνες και αποδεικτικά στοιχεία που θα καταρρίψουν την ΘτΣ ως λανθασμένη;

Λοξία, παρότι σου γράφω δεν διαβάζεις.
Όποιος δεν είναι σε θέση να αμφισβητήσει μία θεωρία, δεν είναι και σε θέση να την στηρίξει. Κι αντίστροφα.
Προσπαθείς διαρκώς να επιχειρηματολογήσεις επάνω στο αν εγώ ή ο άλλος είναι σε θέση να αμφισβητήσει μία θεωρία και δεν προβληματίζεσαι στο γεγονός ότι εσύ αντίστοιχα την έχεις αποδεχτεί χωρίς να την καταλαβαίνεις.
Αναφέρεσαι στην επιστημονική μελέτη και θεωρία με όρους θρησκειολογίας. Εκφράζεις πίστη σε αυτόν που την υποστηρίζει κι όχι πίστη στον εαυτό σου ως προς την κατανόηση των όποιων λεχθέντων.
Για να σου το πω και πιο απλά, σε εσένα, προφανώς, κάθε ένας μπορεί να καταρρίψει τη θεωρία της σχετικότητας ή οποιαδήποτε άλλη, αφού δεν ξέρεις καν πώς στηρίζεται αυτή η θεωρία.
Αυτό που οφείλεις να κάνεις είναι να μελετάς, να αμφισβητείς, να συζητάς, ώστε να διαπιστώνεις όλες τις δυνατές εκφάνσεις μίας θεωρίας, που ακόμα συζητιέται ως προς τη σημασία της στον κόσμο αυτό.
Από την πλευρά μου η αμφισβήτηση δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η θεωρία είναι λάθος. Σημαίνει ότι για να μάθω κάτι πρέπει να το αμφισβητήσω. Πρέπει να μπορεί κάποιος ή κάτι να μου εξηγήσει γιατί η συγκεκριμένη υπόθεση έχει ισχύ, πότε και που.

[Mitharadir]

Αντίθετα, σου γράφω ότι δεν υπάρχει θεωρία χωρίς το υποκείμενο που την πραγματεύεται. Δηλαδή, χωρίς τη δική σου μετοχή, δεν υπάρχει καμία θεωρία ως προς εσένα. Εσύ ...είσαι η θεωρία. Το να λες ότι "ο Αινστάιν διατύπωσε τη θεωρία της σχετικότητας" δεν σημαίνει τίποτε απολύτως εφόσον δεν καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται.

Μα τι γράφεις; Eισάγεις στο θέμα που είναι αν μπορώ εγώ ή εσύ να καταρρίψουμε την ΘτΣ, το σόφισμα πως αν δεν μετέχω εγώ δεν υπάρχει θεωρία ως προς εμένα; Το σόι ντρίμπλα είναι αυτή;
Να κι αν μετέχω, να κι αν δεν μετέχω...το θέμα είναι αν μπορείς εσύ να καταρρίψεις την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο. Μπορείς;
Να δω πότε θα δώσεις μία ξεκάθαρη απάντηση χωρίς τσιριτσάντζουλες και φιοριτούρες...

Θα πρέπει για να είμαστε δίκαιοι εδώ πέρα να πούμε ξανά ότι η ερώτηση του Ευρωβαρόμετρου ρωτάει αποκλειστικά για την ανθρώπινη εξέλιξη.και όχι για την εξέλιξη όλων των ζωντανών οργανισμών (living things). Υπάρχουν άτομα που ενώ αποδέχονται ότι τα ζώα εξελίχθηκαν δεν αποδέχονται το ίδιο για τον άνθρωπο τον οποίο θεωρούν ξεχωριστό από τα άλλα ζώα.Ο δάσκαλος μας στο Δημοτικό θυμάμαι αποδεχόταν την εξέλιξη των ζώων αλλά δεν δεχόταν ότι οι άνθρωποι εξελίχθηκαν.Οταν τον είχαμε ρωτήσει μας απάντησε: "αν ήταν αλήθεια η θεωρία της εξέλιξης τότε ο άνθρωπος δεν θα είχε ξεχωριστά μοναδικά χαρακτηριστικά από τα ζώα συν ότι δεν θα υπήρχαν πίθηκοι αφού θ έπρεπε να είχαν εξελιχθεί σε ανθρώπους".Ακόμα κι αν κάποιος διαφωνεί μαζί του πρέπει να παραδεχτεί ότι η ανθρώπινη εξέλιξη και η ζωική εξέλιξη δεν ταυτίζονται στην συνηδειση πολλών (ειδικά αυτών που απορρίπτουν την ιδέα ότι ο άνθρωπος είναι ένα ακόμα είδος ζώου).Επίσης η θρησκεία δεν κάνει καμία αναφορά για το αν τα ζώα που δημιούργησε ο Θεός εξελίχθηκαν ή έμειναν στην ίδια μορφή.Κανει όμως ξεκάθαρη αναφορά ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε και δεν εξελίχθηκε.

[foscilis]

Αντίθετα, σου γράφω ότι δεν υπάρχει θεωρία χωρίς το υποκείμενο που την πραγματεύεται. Δηλαδή, χωρίς τη δική σου μετοχή, δεν υπάρχει καμία θεωρία ως προς εσένα. Εσύ ...είσαι η θεωρία. Το να λες ότι "ο Αινστάιν διατύπωσε τη θεωρία της σχετικότητας" δεν σημαίνει τίποτε απολύτως εφόσον δεν καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται.

Μα τι γράφεις; Eισάγεις στο θέμα που είναι αν μπορώ εγώ ή εσύ να καταρρίψουμε την ΘτΣ, το σόφισμα πως αν δεν μετέχω εγώ δεν υπάρχει θεωρία ως προς εμένα; Το σόι ντρίμπλα είναι αυτή;
Να κι αν μετέχω, να κι αν δεν μετέχω...το θέμα είναι αν μπορείς εσύ να καταρρίψεις την ΘτΣ σε επιστημονικό επίπεδο. Μπορείς;
Να δω πότε θα δώσεις μία ξεκάθαρη απάντηση χωρίς τσιριτσάντζουλες και φιοριτούρες...

Θα πρέπει για να είμαστε δίκαιοι εδώ πέρα να πούμε ξανά ότι η ερώτηση του Ευρωβαρόμετρου ρωτάει αποκλειστικά για την ανθρώπινη εξέλιξη.και όχι για την εξέλιξη όλων των ζωντανών οργανισμών (living things). Υπάρχουν άτομα που ενώ αποδέχονται ότι τα ζώα εξελίχθηκαν δεν αποδέχονται το ίδιο για τον άνθρωπο τον οποίο θεωρούν ξεχωριστό από τα άλλα ζώα.Ο δάσκαλος μας στο Δημοτικό θυμάμαι αποδεχόταν την εξέλιξη των ζώων αλλά δεν δεχόταν ότι οι άνθρωποι εξελίχθηκαν.Οταν τον είχαμε ρωτήσει μας απάντησε: "αν ήταν αλήθεια η θεωρία της εξέλιξης τότε ο άνθρωπος δεν θα είχε ξεχωριστά μοναδικά χαρακτηριστικά από τα ζώα συν ότι δεν θα υπήρχαν πίθηκοι αφού θ έπρεπε να είχαν εξελιχθεί σε ανθρώπους".Ακόμα κι αν κάποιος διαφωνεί μαζί του πρέπει να παραδεχτεί ότι η ανθρώπινη εξέλιξη και η ζωική εξέλιξη δεν ταυτίζονται στην συνηδειση πολλών (ειδικά αυτών που απορρίπτουν την ιδέα ότι ο άνθρωπος είναι ένα ακόμα είδος ζώου).Επίσης η θρησκεία δεν κάνει καμία αναφορά για το αν τα ζώα που δημιούργησε ο Θεός εξελίχθηκαν ή έμειναν στην ίδια μορφή..

Λέει όμως ότι τα πτηνά δημιουργήθηκαν ταυτόχρονα με τα ψάρια και μια μέρα πριν από τα ζώα της ξηράς, στα οποία αναφέρει ρητά τα ζώα της κτηνοτροφίας. Άσε, εκ των υστέρων μεγάλο λαθος του αρχαίου γιδογαμη να έχει τόσο πολύ το μυαλό του στον έρωτα.

[Εμπεδοκλής]

Οι ημέρες για το Θεό μπορεί να είναι εκατομμύρια χρόνια για τον άνθρωπο.