Υπάρχει θεός; Και αν υπάρχει τι είναι;

[kalorifer]

ναι μωρέ την έχω διαβάσει, θα μου πεις για την βίβλο για να μου πείς οτι λέει χαζά κάτι που λες είναι χαζό, 5άχρονο είσαι;
Δεν λέμε για την βίβλο εδώ, αυτή την έγραψαν Άγιοι άνθρωποι, Εκπρόσωποι του Κυρίου ίσως, ίσως και ρεμάλια άχρηστα, δεν έχω ιδέα, δεν με νοιάζει.

Τι άλλο θές να πούμε για Εκέινον, τον Δημιουργό κλπ, μέχρι να πας για βράση;

Αυτά που λες δεν βγάζουν καν νόημα πλέον.

[chris]

Αυτό, θα έπρεπε να είναι κατά τη γνώμη μου η περί θεού συζήτηση : Ανοιχτόμυαλη Φιλοσοφία που να συμβαδίζει με την κατανόηση του σύμπαντος γύρω μας και την πρόοδο των κοινωνιών !

Όχι, δόγμα "Θεός υπάρχει, έχει το τάδε όνομα, την τάδε υπόσταση, την τάδε ιστορία, το τάδε βίωμα, την τάδε βούληση, τα τάδε θαύματα, την τάδε φορολογική δήλωση, και εμείς ως γνώστες του Θεού ομιλούμε, πράττουμε, ενεργούμε, διαδίδουμε και ο πιστεύσας σωθήσεται ενώ ο μη πιστεύσας κατακριθήσεται, και όλα αυτά τα κάνουμε εις το όνομα της αόρατης ύπαρξής του" ...

nik_killthemall, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο!
Και απ'οτι βλέπω η συζήτηση εξελλίσεται σε σκυλοκαυγά!

Έβλεπα χθες το Dead Poets Society, όπου σε κάποια φάση λέει ότι οι ιδέες, οι λέξεις, η ποίηση, η φιλοσοφία, η αγάπη, γι'αυτά αξίζει να ζούμε, αυτά μας κάνουν ανθρώπους.
το να απαντάς με χιλιωειπωμένες ατάκες, κλισέ φράσεις, τσιτάτα που δεν σημαίνουν τίποτα, δεν ....

What will your verse be?

[chris]

<trolling mode on>

Τεσπα, τον Θεό δεν τον νοιάζει που νομίζεις οτι δεν υπάρχει, του αρκεί που όλη μέρα παλεύεις για Εκείνον, και καλά για να λες οτι δεν υπάρχει, αλλά οκ, καλός είσαι, δεν υπάρχει αρνητική διαφήμιση.

Ορίστε; Πότε πέθανε ο Θεός και ανέλαβες τα πνευματικά δικαιώματά του;
Νάνδρο διαφημιστής βρε θηρίο ;!;
και αναλαμβάνεις και αρνητικές καμπάνιες...
δεν στο είχα βρε συ!

δίκιο έχεις, στα παραμύθια κάνει σαν γκόμενα, στην πραγματικότητα απλά θέλει να ασχολείσαι όλη μέρα με την Ύπαρξή Του, έτσι ή αλλιώς δεν Τον νοιάζει, απλά εκεί, να το συζητάς, να λες διάφορα, Του αρκεί.

δεν Τον νοιάζουν αυτές οι σαχλαμάρες ρε, ειναι για να κρατάνε τις ισορροπίες οι καιροί, σιγά, τα τρέχουν οι θνητοί εκπρόσωποί Του αυτά. Εκείνος φτιάχνει πλανήτες, βάζει γλώσσες στα βατράχια, και άλλα πιο μπερδεμένα πράγματα.

Βρε συ ΟΥΤΙΣ, εσύ δεν έλεγες οτι ο Θεός δεν εμφανίζεται; Μας δούλευες εεεεε;
Εδώ μέχρι και στον ψυχίατρο έχει πάει και ο enaon του' χει το profile έτοιμο (τι νοιάζει τον Θεό, τι γουστάρει, με τι ασχολείται, πως περνάει το χρόνο του, και δεν συμμαζεύεται!)

Έχω καταλάβει απο την κουβέντα, οτι όσοι δεν θέλουν να υπάρχει ο Θεός είναι κακομαθημένα ή κολασμένα κωλόπαιδα, και φοβούνται μην τους κάψει. Μην έχετε άγχος παιδιά, σας αγαπάει, θα πάτε στην κόλαση αλλά είναι για καλό.

εσένα καλοριφέρ θα σε βάλει σε ατομική κατσαρόλα, αρνήσου όσο προλαβαίνεις, μετά θα σε αγαπήσει.

Μη κρίνετε και ... τρίχες κατσαρές!
εδώ, ξεκάθαρα πράγματα, με πολύ αγάπη ... όλοι στην κόλαση!
ρε enaon, είσ'ωραίοοοος ρε συ!

Μην νιώθεις άσχημα, και εσύ, και ο Νάνδρος, μια χαρά Χριστιανοί είσαστε.

[Αγις]

Θεικό το αρνάκι φρικασέ με μαρούλι.

[chris]

<trolling continues>

παιδιά, για τους επιστήμονες του νήματος. Πόσοι ξέρουμε οτι οι Κινέζοι έχουν πλέον κβαντικούς υπολογιστές σε λειτουργία; Οτι μέσα στην χρονιά θα ανοίξουν για το κοινό τις πρώτες πύλες τηλεμεταφοράς δεδομένων, διασυνδέσεις πόλεων με πόλεις κλπ, οτι σε μερικά χρόνια η "δρομολόγηση" του ινετ θα είναι κβαντική;

Κινέζους; τι διαβάζω και δεν γκρεμίζονται οι εκκλησίες από ντροπή;
ασχολείσαι εσύ με τους κινέζους;
enaon πρόσεχε, δε με ακούς, σε προειδοποίησα πριν, οι κινέζοι δεν βαφτίζονται, έχουν τον διάολο μέσα τους, μην ασχολείσαι, μην παρασύρεσαι, κινδυνεύεις να βρεθείς πιο κάτω από τον Nandro στο καζάνι!
Γρήγορα

[chris]

Θεικό το αρνάκι φρικασέ με μαρούλι.

γειά σου Αγι, μην λες τέτοια βρε συ και σε περιλάβει ο enaos, πάνω που έχουμε ρυθμίσει της διαμόρφωση των καζανιών!

Χώρια που εγώ .... φακές σήμερα! δείξε λίγο έλεος!

[nik_killthemall]

Αυτό, θα έπρεπε να είναι κατά τη γνώμη μου η περί θεού συζήτηση : Ανοιχτόμυαλη Φιλοσοφία που να συμβαδίζει με την κατανόηση του σύμπαντος γύρω μας και την πρόοδο των κοινωνιών !

Όχι, δόγμα "Θεός υπάρχει, έχει το τάδε όνομα, την τάδε υπόσταση, την τάδε ιστορία, το τάδε βίωμα, την τάδε βούληση, τα τάδε θαύματα, την τάδε φορολογική δήλωση, και εμείς ως γνώστες του Θεού ομιλούμε, πράττουμε, ενεργούμε, διαδίδουμε και ο πιστεύσας σωθήσεται ενώ ο μη πιστεύσας κατακριθήσεται, και όλα αυτά τα κάνουμε εις το όνομα της αόρατης ύπαρξής του" ...

nik_killthemall, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο!
Και απ'οτι βλέπω η συζήτηση εξελλίσεται σε σκυλοκαυγά!

Έβλεπα χθες το Dead Poets Society, όπου σε κάποια φάση λέει ότι οι ιδέες, οι λέξεις, η ποίηση, η φιλοσοφία, η αγάπη, γι'αυτά αξίζει να ζούμε, αυτά μας κάνουν ανθρώπους.
το να απαντάς με χιλιωειπωμένες ατάκες, κλισέ φράσεις, τσιτάτα που δεν σημαίνουν τίποτα, δεν ....

What will your verse be?

[ΟΥΤΙΣ]

Μια άσκηση του νου.

1. Οτιδήποτε έχει αρχή έχει και αιτία. Το σύμπαν έχει αρχή, άρα το σύμπαν έχει αιτία.

2. Τούτο σημαίνει ότι το σύμπαν δεν υπάρχει αναγκαστικά, αλλά ως πιθανότητα. Ότι δεν είναι αιτία του εαυτού του. Με άλλα λόγια το σύμπαν θα μπορούσε και να μην υπάρχει. Όπως και ο χωροχρόνος, τα άστρα, οι πλανήτες, ο άνθρωπος και τα λοιπά.

3. Το μόνο που μπορεί να υπάρχει αναγκαστικά, που αιτία της ύπαρξης του είναι η ίδια του η φύση, που είναι αιτία του εαυτού του, είναι ο θεός ή Πρώτο Κινούν ή όπως αλλιώς θέλουμε μπορούμε να το ονομάσουμε. Άρα, ο Θεός, το Πρώτο Κινούν, ο Σχεδιαστής, υπάρχει.

4. Κάτι που έχει ως αιτία τον εαυτό του δεν έχει αρχή, άρα υπάρχει από πάντα. Άρα, ο θεός ως το μόνο ον που είναι αιτία του εαυτού του, υπάρχει από πάντα.

5. Αυτός που υπάρχει από πάντα, πρέπει να είναι και η αιτία όσων υπάρχουν ως πιθανότητες και όχι ως αναγκαιότητες.

6. Ό, τι υπάρχει ως πιθανότητα, δηλαδή δεν εξαρτάται από τον εαυτό της, είναι διαφορετικής φύσης και ουσίας από εκείνο που υπάρχει αναγκαστικά από την φύση του.

7. Επομένως, ο Θεός που υπάρχει αναγκαστικά από την φύση του, ως αιτία του εαυτού του, είναι διαφορετικής φύσης και ουσίας από όσα εξαρτώνται από εκείνον, ως αιτία εκείνων.

[chris]

Μια άσκηση του νου.

1. Οτιδήποτε έχει αρχή έχει και αιτία. Το σύμπαν έχει αρχή, άρα το σύμπαν έχει αιτία.

2. Τούτο σημαίνει ότι το σύμπαν δεν υπάρχει αναγκαστικά, αλλά ως πιθανότητα. Ότι δεν είναι αιτία του εαυτού του. Με άλλα λόγια το σύμπαν θα μπορούσε και να μην υπάρχει. Όπως και ο χωροχρόνος, τα άστρα, οι πλανήτες, ο άνθρωπος και τα λοιπά.

3. Το μόνο που μπορεί υπάρχει αναγκαστικά, που αιτία της ύπαρξης του είναι η ίδια του η φύση, που είναι αιτία του εαυτού του, είναι ο θεός ή Πρώτο Κινούν ή όπως αλλιώς θέλουμε μπορούμε να το ονομάσουμε. Άρα, ο Θεός, το Πρώτο Κινούν, ο Σχεδιαστής, υπάρχει.

4. Κάτι που έχει ως αιτία τον εαυτό του δεν έχει αρχή, άρα υπάρχει από πάντα. Άρα, ο θεός ως το μόνο ον που είναι αιτία του εαυτού του, υπάρχει από πάντα.

5. Αυτός που υπάρχει από πάντα, πρέπει να είναι και η αιτία όσων υπάρχουν ως πιθανότητες και όχι ως αναγκαιότητες.

6. Ό, τι υπάρχει ως πιθανότητα, δηλαδή δεν εξαρτάται από τον εαυτό της, είναι διαφορετικής φύσης και ουσίας από εκείνο που υπάρχει αναγκαστικά από την φύση του.

7. Επομένως, ο Θεός που υπάρχει αναγκαστικά από την φύση του, ως αιτία του εαυτού του, είναι διαφορετικής φύσης και ουσίας από όσα εξαρτώνται από εκείνον, ως αιτία εκείνων.

Κάτι σε Θωμά Ακινάτη μου φέρνει ...
Στο 1, καταρχήν δεν είμαστε σίγουροι ότι έχει αρχή, υπάρχουν διάφορες θεωρίες αλλά τίποτα βέβαιο, πες οκ, δεκτό.

Στο 2, διαφωνώ, το σύμπαν υπάρχει (μην μπλέξουμε με σολιψισμούς τώρα). Επίσης, τι σημαίνει "το σύμπαν θα μπορούσε και να μην υπάρχει" την στιγμή που υπάρχει; Ακόμα και μέσα στο σύμπαν, εφόσον ισχύουν οι γνωστοί νόμοι τότε νομοτελειακά θα είχαμε γαλαξίες, πλανήτες κτλ. Αλλά ακόμα και αν το δεχτείς και αυτό, δεν μπορείς να το αναγάγεις σαν συμπέρασμα και για το ίδιο το σύμπαν.

Στο 3 και στο 4 το έχασες το παιχνίδι. Για να μιλήσω και με αλγόριθμο, μπαίνεις σε recursion το οποίο έχει σαν break το Θεό (όλα έχουν αιτία/κατασκευή εκτός του Θεού γιατί... έτσι! )

Φτάνεις σε μια παραλλαγή του γνωστού και ήδη καταρριφθέντος Οντολογικού επιχείρηματος.
Δες εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/Οντολογικό_επιχείρημα.

φιλικά,
edit: καταραμενο κινητο

[enaon]

Ορίστε; Πότε πέθανε ο Θεός και ανέλαβες τα πνευματικά δικαιώματά του;

μπερδεύομαι με τον Αρκά, λάθος μου.

Στο 2, διαφωνώ, το σύμπαν υπάρχει (μην μπλέξουμε με σολικισμούς τώρα). Επίσης, τι σημαίνει "το σύμπαν θα μπορούσε και να μην υπάρχει" την στιγμή που υπάρχει;

σωστά τα λες, την ίδια απορεία έχω και εγώ με τον Θεό, αλλά οκ δεν μπλέκομαι με τα μαζοχιστικά του καθενός, τόσα καζάνια χαμένα θα πάνε άλλωστε;

[Σουβλίτσα]

παιδιά, για τους επιστήμονες του νήματος. Πόσοι ξέρουμε οτι οι Κινέζοι έχουν πλέον κβαντικούς υπολογιστές σε λειτουργία; Οτι μέσα στην χρονιά θα ανοίξουν για το κοινό τις πρώτες πύλες τηλεμεταφοράς δεδομένων, διασυνδέσεις πόλεων με πόλεις κλπ, οτι σε μερικά χρόνια η "δρομολόγηση" του ινετ θα είναι κβαντική;

εγώ αυτό δεν το κατάλαβα
για πείτε το και για εμάς τους αδαείς

[enaon]

Βρε συ ΟΥΤΙΣ, εσύ δεν έλεγες οτι ο Θεός δεν εμφανίζεται; Μας δούλευες εεεεε;
Εδώ μέχρι και στον ψυχίατρο έχει πάει και ο enaon του' χει το profile έτοιμο (τι νοιάζει τον Θεό, τι γουστάρει, με τι ασχολείται, πως περνάει το χρόνο του, και δεν συμμαζεύεται!)

κατάλαβε οτι υπάρχουν χιλιάδες ειδικοί που ξέρουν τι δεν είναι , τι δεν κάνει, τι δεν είπε και τι δεν μπορεί, που αποφάσισε να σας δώσει μία ευκαιρία πριν το καζάνι. Νάμαι λοιπόν.

[enaon]

παιδιά, για τους επιστήμονες του νήματος. Πόσοι ξέρουμε οτι οι Κινέζοι έχουν πλέον κβαντικούς υπολογιστές σε λειτουργία; Οτι μέσα στην χρονιά θα ανοίξουν για το κοινό τις πρώτες πύλες τηλεμεταφοράς δεδομένων, διασυνδέσεις πόλεων με πόλεις κλπ, οτι σε μερικά χρόνια η "δρομολόγηση" του ινετ θα είναι κβαντική;

εγώ αυτό δεν το κατάλαβα
για πείτε το και για εμάς τους αδαείς

το εγραψα σαν συνειρμό, μου βγήκε όταν σκεφτόμουν πόσο αστείο ειναι να λέει κάποιος οτι δεν του αρέσουν τα θεία γιατί έχουν μεταφυσικό στοιχείο μέσα, προτιμά την επιστήμη της σκληρής φυσικής κλπ, την ώρα που η φυσική μας πάει στον διάολο και επίσημα.

[ΟΥΤΙΣ]

Μια άσκηση του νου.

1. Οτιδήποτε έχει αρχή έχει και αιτία. Το σύμπαν έχει αρχή, άρα το σύμπαν έχει αιτία.

2. Τούτο σημαίνει ότι το σύμπαν δεν υπάρχει αναγκαστικά, αλλά ως πιθανότητα. Ότι δεν είναι αιτία του εαυτού του. Με άλλα λόγια το σύμπαν θα μπορούσε και να μην υπάρχει. Όπως και ο χωροχρόνος, τα άστρα, οι πλανήτες, ο άνθρωπος και τα λοιπά.

3. Το μόνο που μπορεί υπάρχει αναγκαστικά, που αιτία της ύπαρξης του είναι η ίδια του η φύση, που είναι αιτία του εαυτού του, είναι ο θεός ή Πρώτο Κινούν ή όπως αλλιώς θέλουμε μπορούμε να το ονομάσουμε. Άρα, ο Θεός, το Πρώτο Κινούν, ο Σχεδιαστής, υπάρχει.

4. Κάτι που έχει ως αιτία τον εαυτό του δεν έχει αρχή, άρα υπάρχει από πάντα. Άρα, ο θεός ως το μόνο ον που είναι αιτία του εαυτού του, υπάρχει από πάντα.

5. Αυτός που υπάρχει από πάντα, πρέπει να είναι και η αιτία όσων υπάρχουν ως πιθανότητες και όχι ως αναγκαιότητες.

6. Ό, τι υπάρχει ως πιθανότητα, δηλαδή δεν εξαρτάται από τον εαυτό της, είναι διαφορετικής φύσης και ουσίας από εκείνο που υπάρχει αναγκαστικά από την φύση του.

7. Επομένως, ο Θεός που υπάρχει αναγκαστικά από την φύση του, ως αιτία του εαυτού του, είναι διαφορετικής φύσης και ουσίας από όσα εξαρτώνται από εκείνον, ως αιτία εκείνων.

Κάτι σε Θωμά Ακινάτη μου φέρνει ...
Στο 1, καταρχήν δεν είμαστε σίγουροι ότι έχει αρχή, υπάρχουν διάφορες θεωρίες αλλά τίποτα βέβαιο, πες οκ, δεκτό.

Στο 2, διαφωνώ, το σύμπαν υπάρχει (μην μπλέξουμε με σολικισμούς τώρα). Επίσης, τι σημαίνει "το σύμπαν θα μπορούσε και να μην υπάρχει" την στιγμή που υπάρχει; Ακόμα και μέσα στο σύμπαν, εφόσον ισχύουν οι γνωστοί νόμοι τότε νομοτελειακά θα είχαμε γαλαξίες, πλανήτες κτλ. Αλλά ακόμα και αν το δεχτείς και αυτό, δεν μπορείς να το αναγάγεις σαν συμπέρασμα και για το ίδιο το σύμπαν.

Στο 3 και στο 4 το έχασες το παιχνίδι. Για να μιλήσω και με αλγόριθμο, μπαίνεις σε recursion το οποίο έχει σαν break το Θεό (όλα έχουν αιτία/κατασκευή εκτός του Θεού γιατί... έτσι! )

Φτάνεις σε μια παραλλαγή του γνωστού και ήδη καταρριφθέντος Οντολογικού επιχείρηματος.
Δες εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/Οντολογικό_επιχείρημα.

φιλικά,

Σχετικά με την παρατήρηση σου στο σημείο 2. Επειδή κάτι υπάρχει, δεν σημαίνει ότι υπάρχει αναγκαστικά, αλλά ως πιθανότητα. Δεν υπάρχει ως αιτία του εαυτού του. Εσύ δεν είσαι αυτογένητος. Δεν είσαι αιτία του εαυτού σου. Επομένως, θα μπορούσες και να μην υπάρχεις. Η εντροπία του σύμπαντος κατά την στιγμή της Μεγάλης Έκρηξης, ήταν αδιανόητα χαμηλή. Πόσο χαμηλή; Τόσο χαμηλή, που έχει υπολογιστεί ότι η πιθανότητα να συμβεί ήταν 10 στην 123! Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούσε και να μην υπάρχει.
Άρα, εφόσον έχει αρχή έχει και αιτία. Και εφόσον έχει αιτία δεν εξαρτάται από τον εαυτό του.

Πάμε στην αιτία τώρα.
Η Πρωταρχική Αιτία δεν μπορεί να έχει αρχή. Διότι, αν έχει αρχή, τότε θα σημαίνει ότι υπάρχει ως πιθανότητα και όχι ως αναγκαιότητα. Δηλαδή, θα σήμαινε ότι θα μπορούσε και να μην υπάρχει, αλλά αυτό με την σειρά του θα σήμαινε ότι εξαρτάται από κάποια άλλη αιτία, αλλά τότε αυτό θα σήμαινε ότι δεν θα ήταν η Πρωταρχική Αιτία, πράγμα άτοπο. Επομένως, η Πρωταρχική Αιτία υπάρχει αναγκαστικά και όχι ως πιθανότητα.

[enaon]

Γιατί όμως η πρωταρχική αιτία δεν μπορεί να έχει αρχή; τον συλλογισμό σου στην δεύτερη παράγραφο δεν τον καταλαβαίνω. Γιατί αν ο Θεός μπορεί να κάνει τα πάντα, να μην έχει την δύναμη να αποφασίσει αν θα υπάρξει; Δεν καταλαβαίνω γιατί υπονοείς οτι του επέβαλε η ύπαρξή του την ύπαρξή του, μπορεί να ήταν κάτι άλλο, να τον εκνεύρισε ο διάβολος πιχι και να αποφάσισε να υπάρξει υπαρξιακά.