Πώς βελάζουν οι Ερασμικοί;

[Jimmy81]

Δεν υπάρχει καμμιά αντίφαση ψεύτη. Όλα τα δάνεια παίρνουν την ντόπια προφορά την οποία εν προκειμένω δεν ξέρουμε.

Τελικά τόσο σκοτάδι έχουμε για τη λατινική? Μήπως τελικά δεν υπάρχει καν λατινικό σύστημα γραφής ούτε οι γραμματικοί και αυτό που βλεπουμε είναι συνταγές μαγειρικής?

Το θέμα είναι ότι ΑΛΛΑΖΟΥΝ. Ούτε στα αναρίθμητα δάνεια στις ευρωπαϊκές γλώσσες έχουν αλλάξει πολλά. Δεν μπορείς όμως να τα χρησιμοποιήσεις για να καθορίσεις την σημερινή προφορά.

Δεν θα το χρησιμοποιούσα μόνο του αλλά συνυπολογίζοντας και άλλα δεδομένα. Αν τώρα υπήρχε αντιστοιχία ενός φθόγγου συνεχώς με έναν συγκεκριμένο ξένο και οι εξαιρέσεις παίζονταν στα δάχτυλα προφανώς η συσχέτιση με τον φθόγγο των περισσότερων δειγμάτων αποκτά μεγαλύτερη βαρύτητα από τις εξαιρέσεις.

Κι όμως θα σκάσετε ψεύτη. Μια καρφίτσα είναι αρκετή για να σκάσει και το μεγαλύτερο μπαλόνι.

Τι ποίηση, τι μεγαλείο.

Πού, στον ύπνο σου;;

Άκου ποικιλία ήχων οι σκύλοι. Σιγά μην έχουν και ορχήστρα!

Διαφορετικές ράτσες είχαν αρχίσει να ξεχωρίζουν από τόσο παλιά βλέπεις.

Ναι, γνωστά αυτά περί w. Δεν σώζουν την κατάσταση.

Αποδεικνύουν όμως ότι υπήρχε και τριβόμενη συμφωνική προφορά που θα ήταν λογικό να χρησιμοποιηθεί για ένα τριβόμενο β. Εφόσον αυτό δεν συμβαίνει η παραδοσιακή εξήγηση όπου το αρχαίο β προφερόταν μπ αποκτά βαρύτητα.

Πάλι λάθος ψεύτη. Σήμερα χρησιμοποιούμε τα δόντια. Είναι όμως απολύτως εφικτό να προφέρεις καθαρό β μόνο με τα χείλη. Το έχω δοκιμάσει όταν διάβασα για πρώτη φορά το χαζοεπιχείρημα (κάτι που προφανώς οι καταξιωμένοι σου δεν σκέφτηκαν να κάνουν). Μάλιστα το χειλικό β ακούγεται (σε μένα τουλάχιστον) κάπως πιο ψιλό ή μελωδικό. Πάει λοιπόν και αυτό το παραμύθι.

Εγώ προσπάθησα και δεν πετυχαίνει. Τι κάνουμε τώρα?

[Καβαλάρης]

Τελικά τόσο σκοτάδι έχουμε για τη λατινική?

Αλλά τι είχατε ρε μοσχάρια; Τους προβολείς του ΟΑΚΑ σε μια νεκρή γλώσσα;

Αν τώρα υπήρχε αντιστοιχία ενός φθόγγου συνεχώς με έναν συγκεκριμένο ξένο και οι εξαιρέσεις παίζονταν στα δάχτυλα προφανώς η συσχέτιση με τον φθόγγο των περισσότερων δειγμάτων αποκτά μεγαλύτερη βαρύτητα από τις εξαιρέσεις.

Παρλαπίπες. Η ξένη προφορά δεν μπορεί να είναι ποτέ δείκτης.

Τι ποίηση, τι μεγαλείο.

Και τι πόνος.

Διαφορετικές ράτσες είχαν αρχίσει να ξεχωρίζουν από τόσο παλιά βλέπεις.

Οι ράτσες μπορεί. Τα γαυγίσματα όχι.

Αποδεικνύουν όμως ότι υπήρχε και τριβόμενη συμφωνική προφορά που θα ήταν λογικό να χρησιμοποιηθεί για ένα τριβόμενο β.

Δεν αποδεικνύουν τίποτα ψεύτη. Η οποιαδήποτε προφορά κοντά στο β αφορούσε την αρχή της λέξης όπου η προφορά ομοίαζε με ΒΟΥ όχι με σκέτο β, όπως στο water (ΓΟΥ-οτερ). Δεν μπορεί να υπάρξει γενική χρήση αυτού του ήχου στην θέση του β.

Το V λοιπόν ήταν ξεκάθαρα ΦΩΝΗΕΝ. Δεν μπορείς να το κάνεις με το στανιό σύμφωνο. Αλλά ακόμα και αν το κάνεις δημιουργείς άλλο πρόβλημα καθώς αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο της ΠΟΛΥΦΩΝΙΑΣ των γραμμάτων. Έτσι το b μπορεί αλλού να προφερόταν μπ, αλλού π, και αλλού β.

Εν ολίγοις δεν το σώζεις με τίποτα.

Εγώ προσπάθησα και δεν πετυχαίνει.

Αυτά κάνουν τα βελάσματα.

Τι κάνουμε τώρα?

Ακολουθείτε τις οδηγίες ζωντόβολα:

Σχηματίζουμε ένα Ο με τα χείλη σαν να θέλουμε να σφυρίξουμε. Αντ' αυτού εκπνέουμε μιμούμενοι την βοή του ανέμου: βββββββββββββββββββββ

Η ροή πρέπει να είναι συνεχής ώστε να γίνει αντιληπτός ο τρόπος εκφοράς του ήχου. Χρειάζεται λίγη εξάσκηση. Μόλις το πετύχουμε δοκιμάζουμε να προφέρουμε μερικές απλές λέξεις: βους, βοή, βάθος. Η κίνηση των χειλιών ξενίζει λίγο διότι η σημερινή προφορά είναι διαφορετική. Είναι όμως απολύτως εφικτό.

Αφού το πετύχουμε και αυτό, προφέρουμε στην σειρά Π, Β, Φ μόνο με τα χείλη. Θα διαπιστώσετε πώς μαλακώνει σταδιακά ο ήχος από το σκληρό π στο μαλακό φ.

Το καταλάβατε ζωντόβολα; Έτσι μιλάνε οι Έλληνες. Τώρα αν εσείς θέλετε να παραμείνετε γίδια που κάνουν μπε, κανένα πρόβλημα.

[Leporello]

Το καταλάβατε ζωντόβολα; Έτσι μιλάνε οι Έλληνες. Τώρα αν εσείς θέλετε να παραμείνετε γίδια που κάνουν μπε, κανένα πρόβλημα.

Αρα, τα μεν γίδια κάνουν μπε, τα δε πρόβατα κάνουν βι. Είναι καθαρό τώρα.

[Leporello]

Η οποιαδήποτε προφορά κοντά στο β αφορούσε την αρχή της λέξης όπου η προφορά ομοίαζε με ΒΟΥ όχι με σκέτο β, όπως στο water (ΓΟΥ-οτερ). Δεν μπορεί να υπάρξει γενική χρήση αυτού του ήχου στην θέση του β.

Το V λοιπόν ήταν ξεκάθαρα ΦΩΝΗΕΝ. Δεν μπορείς να το κάνεις με το στανιό σύμφωνο.

Οπως π.χ. στην λέξη "φιλιόκβε";

Και εν πάσει περιπτώσει το πρόβλημα με την ερασμιακή προφορά είναι το β; Τα υπόλοιπα είναι εντάξει;

[Jimmy81]

Αλλά τι είχατε ρε μοσχάρια; Τους προβολείς του ΟΑΚΑ σε μια νεκρή γλώσσα;

Τσάμπα δηλαδή έχουν γραφτεί τόσα γλωσσολογικά βιβλία για τη λατινική από φιλόλογους και γλωσσολόγους.

Παρλαπίπες. Η ξένη προφορά δεν μπορεί να είναι ποτέ δείκτης.

Εξαρτάται. Κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται χωριστά λαμβάνοντας υπόψη το σύνολο των δεδομένων.

Και τι πόνος.

Από μια λέξη? Τσίμπημα κουνουπιού θα έλεγα.

Οι ράτσες μπορεί. Τα γαυγίσματα όχι.

Υπάρχουν διαφορές στα γαυγίσματα μεταξύ πολλών διαφορετικών ρατσών όμως.

Δεν αποδεικνύουν τίποτα ψεύτη. Η οποιαδήποτε προφορά κοντά στο β αφορούσε την αρχή της λέξης όπου η προφορά ομοίαζε με ΒΟΥ όχι με σκέτο β, όπως στο water (ΓΟΥ-οτερ). Δεν μπορεί να υπάρξει γενική χρήση αυτού του ήχου στην θέση του β.

Το V λοιπόν ήταν ξεκάθαρα ΦΩΝΗΕΝ. Δεν μπορείς να το κάνεις με το στανιό σύμφωνο. Αλλά ακόμα και αν το κάνεις δημιουργείς άλλο πρόβλημα καθώς αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο της ΠΟΛΥΦΩΝΙΑΣ των γραμμάτων. Έτσι το b μπορεί αλλού να προφερόταν μπ, αλλού π, και αλλού β.

Πάμε πάλι από ειδικό βιβλίο.
https://books.google.gr/books?id=s3NXAA ... &q&f=false
It is soft like w when, after s, g, and q, in the same syllable, it is followed by a vowel; hard like v in other situations. Thus, suetus, sanguis, quisquam, sounded swetus, sangwis, qwisqwam, and seruus, uulgus, servus, vulgus.

Άρα δεν ισχύει μόνο για την αρχή της λέξης η συμφωνική προφορά. Δεν μας πειράζει αν το ίδιο σύμβολο χρησιμοποιήθηκε για παραπάνω από έναν ήχο αν διαθέτουμε δεδομένα (π.χ. μαρτυρίες των γραμματικών) που ξεχωρίζουν τις περιπτώσεις.

Ακολουθείτε τις οδηγίες ζωντόβολα:

Σχηματίζουμε ένα Ο με τα χείλη σαν να θέλουμε να σφυρίξουμε. Αντ' αυτού εκπνέουμε μιμούμενοι την βοή του ανέμου: βββββββββββββββββββββ

Η ροή πρέπει να είναι συνεχής ώστε να γίνει αντιληπτός ο τρόπος εκφοράς του ήχου. Χρειάζεται λίγη εξάσκηση. Μόλις το πετύχουμε δοκιμάζουμε να προφέρουμε μερικές απλές λέξεις: βους, βοή, βάθος. Η κίνηση των χειλιών ξενίζει λίγο διότι η σημερινή προφορά είναι διαφορετική. Είναι όμως απολύτως εφικτό.

Αφού το πετύχουμε και αυτό, προφέρουμε στην σειρά Π, Β, Φ μόνο με τα χείλη. Θα διαπιστώσετε πώς μαλακώνει σταδιακά ο ήχος από το σκληρό π στο μαλακό φ.

Το καταλάβατε ζωντόβολα; Έτσι μιλάνε οι Έλληνες. Τώρα αν εσείς θέλετε να παραμείνετε γίδια που κάνουν μπε, κανένα πρόβλημα.

Εντάξει, διασκεδαστική η άσκηση αλλά ο πιο κοινός τρόπος προφοράς του τριβόμενου β στον πραγματικό κόσμο είναι με τα δόντια και όχι με τεχνάσματα σφυρίχτρας όπως το παραπάνω.

[Καβαλάρης]

Τσάμπα δηλαδή έχουν γραφτεί τόσα γλωσσολογικά βιβλία για τη λατινική από φιλόλογους και γλωσσολόγους.

Γράψε όσα βιβλία θέλεις. Η γλώσσα είναι νεκρή και τα στοιχεία ελάχιστα.

Εξαρτάται.

Δεν υπάρχει εξαρτάται.

Από μια λέξη? Τσίμπημα κουνουπιού θα έλεγα.

Ακόμα και αυτό είναι αρκετό για την ελονοσία. Θες να το παίξεις και κουλ ζωντόβολο.

Υπάρχουν διαφορές στα γαυγίσματα μεταξύ πολλών διαφορετικών ρατσών όμως.

Στην Ελλάδα όλα γαβ κάνουνε.

Άρα δεν ισχύει μόνο για την αρχή της λέξης η συμφωνική προφορά.

Δεν έχει καμμία σημασία ψεύτη. Τα έγραψα ήδη και έκανες πως δεν τα είδες. Ακόμα και αν το κάνεις σύμφωνο προκύπτει η πολυφωνία των γραμμάτων.

Αλλά το πιο βασικό είναι αυτό που λέω από την αρχή. Για να χρησιμοποιήσεις έναν ήχο σε μια ξένη λέξη πρέπει πρώτα να μπορείς να την προφέρεις.

Εντάξει, διασκεδαστική η άσκηση αλλά ο πιο κοινός τρόπος προφοράς του τριβόμενου β στον πραγματικό κόσμο είναι με τα δόντια και όχι με τεχνάσματα σφυρίχτρας όπως το παραπάνω.

Εντάξει διασκεδαστική η υπεκφυγή, αλλά το παραμύθι τελείωσε. Το β προφέρεται και με τα χείλη οπότε δεν μας χρειάζεται κανένα μπ.

[Jimmy81]

Γράψε όσα βιβλία θέλεις. Η γλώσσα είναι νεκρή και τα στοιχεία ελάχιστα.

Είναι τόσα όσα χρειάζεσαι για να υποστηρίξεις ότι το τάδε γράμμα ήταν φωνήεν και σύμφωνο στην αρχή της λέξης αλλά όχι για να γνωρίζουμε την προφορά του b.

Ακόμα και αυτό είναι αρκετό για την ελονοσία. Θες να το παίξεις και κουλ ζωντόβολο.

Ναι τόσα μας τσιμπάνε το καλοκαίρι, γεμίσαμε ελονοσία.

Δεν έχει καμμία σημασία ψεύτη. Τα έγραψα ήδη και έκανες πως δεν τα είδες. Ακόμα και αν το κάνεις σύμφωνο προκύπτει η πολυφωνία των γραμμάτων.

Προκύπτει ότι υπήρχε και συμφωνική και μάλιστα τριβόμενη προφορά του v. Άρα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν αυτό το γράμμα για ένα υποτιθέμενο ελληνικό τριβόμενο β. Δεν έχει σημασία αν κάποτε χρησιμοποιούσαν το ίδιο σύμβολο για 2-3 διαφορετικούς ήχους από τη στιγμή που ήξεραν να διαχειρίζονται τη γλώσσα τους.

Αλλά το πιο βασικό είναι αυτό που λέω από την αρχή. Για να χρησιμοποιήσεις έναν ήχο σε μια ξένη λέξη πρέπει πρώτα να μπορείς να την προφέρεις.

Η προφορά του β=μπ δεν είναι δύσκολη για κανέναν, ακόμα κι αν μια λέξη που το περιέχει δεν προφερθεί σωστά σαν σύνολο από κάποιον. Συνήθως τα λάθη γίνονται στον τονισμό και σε φωνήεντα ή σε συμπλέγματα ασυνήθιστα για το νέο ομιλητή. Εύκολα προφέρουν για παράδειγμα το "μπ" του Μπασινά (1:44-1:55) άσχετα αν τονίζουν λάθος τη λέξη (Μπασίνας).

Εντάξει διασκεδαστική η υπεκφυγή, αλλά το παραμύθι τελείωσε. Το β προφέρεται και με τα χείλη οπότε δεν μας χρειάζεται κανένα μπ.

Παραμύθι είναι να παραβλέπεις πώς προφέρει ο υπόλοιπος κόσμος το β και να φαντάζεσαι έναν διαφορετικό, ασυνήθιστο τρόπο άρθρωσης που "μοιάζει" με το τριβόμενο β.

[Καβαλάρης]

Είναι τόσα όσα χρειάζεσαι για να υποστηρίξεις ότι το τάδε γράμμα ήταν φωνήεν και σύμφωνο στην αρχή της λέξης αλλά όχι για να γνωρίζουμε την προφορά του b.

Δεν έχει σημασία αν κάποτε χρησιμοποιούσαν το ίδιο σύμβολο για 2-3 διαφορετικούς ήχους από τη στιγμή που ήξεραν να διαχειρίζονται τη γλώσσα τους.

Μα αυτό είπα ψεύτη. Αν έχεις πολυφωνία των γραμμάτων τίποτα δεν αποκλείει και το b να προφερόταν β.

Η προφορά του β=μπ δεν είναι δύσκολη για κανέναν, ακόμα κι αν μια λέξη που το περιέχει δεν προφερθεί σωστά σαν σύνολο από κάποιον.

Δεν μας ενδιαφέρει το μπ αλλά το β. Και το β δεν μπορούσαν να το προφέρουν.

Παραμύθι είναι να παραβλέπεις πώς προφέρει ο υπόλοιπος κόσμος το β και να φαντάζεσαι έναν διαφορετικό, ασυνήθιστο τρόπο άρθρωσης που "μοιάζει" με το τριβόμενο β.

Μίλησε για ασυνήθιστο τρόπο άρθρωσης ο οπαδός των ερασμικών μουγκανιτών!

Δεν μας ενδιαφέρει πώς προφέρει ο υπόλοιπος κόσμος το β θλιβερέ ανθρωπάκο. Η αρχαία προφορά ήταν διαφορετική.

[Jimmy81]

Μα αυτό είπα ψεύτη. Αν έχεις πολυφωνία των γραμμάτων τίποτα δεν αποκλείει και το b να προφερόταν β.

Δεν έχεις πολυφωνία όλων των γραμμάτων. Χρησιμοποιούσαν το σύμβολο V για 2-3 ήχους. Δεν αναφέρθηκα στο σύμβολο για το B.

Δεν μας ενδιαφέρει το μπ αλλά το β. Και το β δεν μπορούσαν να το προφέρουν.

Και πώς το ξέρουμε αυτό?

Μίλησε για ασυνήθιστο τρόπο άρθρωσης ο οπαδός των ερασμικών μουγκανιτών! :smt005::smt005:

Δεν μας ενδιαφέρει πώς προφέρει ο υπόλοιπος κόσμος το β θλιβερέ ανθρωπάκο. Η αρχαία προφορά ήταν διαφορετική.

Το ξέρουμε ότι η αρχαία προφορά γενικά είχε διαφορές. Ο πιο κοινός όμως και συνηθισμένεος τρόπος άρθρωσης του β από τα ανθρώπινα όντα είναι αυτός που ξέρουμε και είναι πολύ πιθανότερο αυτό να ίσχυε και για την τριβόμενη προφορά του β στην αρχαιότητα.

[Καβαλάρης]

Δεν έχεις πολυφωνία όλων των γραμμάτων.

Δεν μπορείς να ξέρεις σε ποια γράμματα έχεις πολυφωνία. Αν έχει ένα μπορεί να έχουν και άλλα.

Και πώς το ξέρουμε αυτό?

Τα έγραψα πριν.

Το ξέρουμε ότι η αρχαία προφορά γενικά είχε διαφορές. Ο πιο κοινός όμως και συνηθισμένεος τρόπος άρθρωσης του β από τα ανθρώπινα όντα είναι αυτός που ξέρουμε και είναι πολύ πιθανότερο αυτό να ίσχυε και για την τριβόμενη προφορά του β στην αρχαιότητα.

Φάσκεις και αντιφάσκεις ως συνήθως. Απο την μία "τότε υπήρχαν διαφορές", από την άλλη "σήμερα το λέμε έτσι". Δεν υπάρχουν αυτά ψεύτη. Και για να αντιστρέψουμε την ανοησία, ο πιο συνηθισμένος τρόπος άρθρωσης των ανθρωπίνων όντων είναι ο... ανθρώπινος και όχι ο ερασμικός ο οποίος παραπέμπει σε χαλασμένο γραμμόφωνο.

Τα πράγματα είναι απλά. Ακολουθούμε τα στοιχεία και διαπιστώνουμε ότι η προφορά του μπ δεν τεκμηριώνεται.

[Jimmy81]

Δεν μπορείς να ξέρεις σε ποια γράμματα έχεις πολυφωνία. Αν έχει ένα μπορεί να έχουν και άλλα.

Η λατινική δεν είναι μιά νεφελώδης γλώσσα με ελάχιστα κείμενα και στοιχεία. Υπάρχει πολυφωνία όπου βρήκαμε να υπάρχει κι όχι παντού.

Φάσκεις και αντιφάσκεις ως συνήθως. Απο την μία "τότε υπήρχαν διαφορές", από την άλλη "σήμερα το λέμε έτσι". Δεν υπάρχουν αυτά ψεύτη. Και για να αντιστρέψουμε την ανοησία, ο πιο συνηθισμένος τρόπος άρθρωσης των ανθρωπίνων όντων είναι ο... ανθρώπινος και όχι ο ερασμικός ο οποίος παραπέμπει σε χαλασμένο γραμμόφωνο.

Αυτό που σου λέω είναι ο πιο συνηθισμένος και εύκολος τρόπος να αρθρώσει κανείς το τριβόμενο β. Δεδομένου ότι η δομή της στοματικής μας κοιλότητας, των δοντιών και των χειλιών δεν έχει αλλάξει από την αρχαιότητα λογικό είναι όποιος λαός είχε ήχο για τριβόμενο β να τον πρόφερε με τη συμβολή των δοντιών.

[Καβαλάρης]

Η λατινική δεν είναι μιά νεφελώδης γλώσσα με ελάχιστα κείμενα και στοιχεία. Υπάρχει πολυφωνία όπου βρήκαμε να υπάρχει κι όχι παντού.

Κολοκύθια βρήκατε. Η λατινική προφορά είναι άγνωστη.

Αυτό που σου λέω είναι ο πιο συνηθισμένος και εύκολος τρόπος να αρθρώσει κανείς το τριβόμενο β. Δεδομένου ότι η δομή της στοματικής μας κοιλότητας, των δοντιών και των χειλιών δεν έχει αλλάξει από την αρχαιότητα λογικό είναι όποιος λαός είχε ήχο για τριβόμενο β να τον πρόφερε με τη συμβολή των δοντιών.

Είναι αδιάφορο το τι σου φαίνεται εσένα εύκολο και συνηθισμένο. Αυτές είναι σχετικές έννοιες. Η προφορά του β με τα χείλη είναι εξ ίσου εύκολη. Οπότε είναι τουλάχιστον αστείο οι οπαδοί του γραμμόφωνου να επικαλούνται ευκολίες και συνήθειες.

[Ζενίθεδρος]

Η ερασμική προφορά είναι έτσι φτιαγμενη ώστε η προφορά των αρχαίων Ελληνικων να είναι εύχρηστη για τους ομιλητές των βορειοευρωπαϊκων γλωσσών, που προφέρουν πχ το λατινικό C σαν ΤΣ (μιας και αναφέρθηκε η λατινική προφορά). Αυτό είχε συζητηθεί εκτενέστερα στο παλιό. Θυμάμαι κάτι χαρακτηριστικό που είχε φέρει ως παράδειγμα ο RHCL και έλεγε πως άμα οι αρχαίοι Έλληνες μιλούσαν όπως υποστηρίζει ο Ερασμος, θα ακούγονταν σαν να συζητάνε μεταξύ τους δύο μόγγολα. Εκτός από το Καίσαρας που το προφέρουν ως Τσεζαρ, άλλο παράδειγμα είναι πως οι Βορειοευρωπαιοι και οι Σλαβοι δυσκολευονται να προφέρουν το ανοικτό άλφα μετά από το καππα, για αυτό και όταν λένε Κάλυμνος το προφέρουν ως Khalymnos ή στραβωνουν το φωνηεν σε πιο κλειστό.

[Σέλευκας]

σίγουρα οι αρχαίοι το β το πράφεραν μπ και το δ το πρόφεραν ντ

αυτό φαίνεται απο το γεγονός ότι δεν υπάρχουν ελληνικές λέξεις που αρχίζουν απο μπ και ντ επειδή ακριβώς δεν υπήρχε λόγος οταν υπάρχει το β και δ να το γράψεις με δυο γράμματα

[Καβαλάρης]

αυτό φαίνεται απο το γεγονός ότι δεν υπάρχουν ελληνικές λέξεις που αρχίζουν απο μπ και ντ επειδή ακριβώς δεν υπήρχε λόγος οταν υπάρχει το β και δ να το γράψεις με δυο γράμματα

Έχετε σπάσει όλα τα ηλιθιόμετρα. Τότε θα αρκούσε να γράψεις αγείο αντί αγγείο, γίγλυμος αντί γίγγλυμος κλπ.

Λέξεις από μπ, ντ, γκ δεν υπήρχαν διότι απλούστατα αυτοί ήταν ΒΑΡΒΑΡΙΚΟΙ ήχοι.