Θα νικούσε η Βουλγαρία στον Β΄Βαλκανικό πόλεμο αν δεν επέμβαιναν η Ρουμανία και η Τουρκία;

[Ζαποτέκος]

Εμάς μας κατηγορούν κυρίως για τα Γιαννιτσά και το Κιλκίς.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... alkan_Wars

Αλλά και οι δύο πόλεις αποτέλεσαν πεδία μαχών.

[πατησιωτης]

δηλαδη οι Αλβανοι γιναν κρατος, ενω δεν ηθελαν καν πολεμησουν την Οθωμανικη αυτοκρατορια που κατερρεε;

Ηταν απαίτηση της Ιταλίας και της Αυστροουγγαρίας.

[Ζαποτέκος]

Ένας απ' τις σπουδαιότερες στρατιωτικές μορφές των Βαλκανικών Πολέμων ήταν ο ταγματάρχης Ιωάννης Βελισσαρίου( Πλοέστι Ρουμανίας, 26 Νοεμβρίου 1861 - Κρέσνα, 12 Ιουλίου 1913 ) , γνωστός και ως Μαύρος Καβαλάρης . Έπεσε ηρωικά μαχόμενος στη μάχη των στενών της Κρέσνας κατά τον Β΄Βαλκανικό Πόλεμο.


Ο Ταγματάρχης Ιωάννης Βελισσαρίου


Η μάχη του ταγματάρχη Βελισσαρίου, επί κεφαλής των Ευζώνων του, στην Κρέσνα.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF ... E%BF%CF%85

Το μεγαλύτερό του όμως κατόρθωμα ήταν κατά τον Α΄Βαλκανικό Πόλεμο , στη μάχη του Μπιζανίου - Ιωαννίνων ( 16 - 22/2/1913 ). Στις 19/2/1913 , έπειτα από ισχυρή προπαρασκευή πυροβολικού , εκδηλώθηκε γενική ελληνική επίθεση κατά του τουρκικού οχυρού του Μπιζανίου που κάλυπτε τα Ιωάννινα. Στο κέντρο και στα ανατολικά η επίθεση ήταν παραπλανητική. Αντίθετα στα δυτικά θα γινόταν προσπάθεια υπερκέρασης του Μπιζανίου. Σε εκείνη την πλευρά , δύο τολμηροί αξιωματικοί , ο Ιατρίδης και ο Βελισσαρίου , διοικητές του 8ου και του 9ου Τάγματος του 1ου Συντάγματος Ευζώνων αντίστοιχα , διείσδυσαν με τους άνδρες τους ανάμεσα σε 3 τουρκικά οχυρά ( Χιντζηρέλου , Μπιζανίου και Καστρίτσας ) "παρακούοντας" τη διαταγή που είχαν να στματήσουν στη Ραψίστα ( Πεδινή ). Μαζί με τους άνδρες τους , βουτηγμένοι μέχρι το γόνατο στους βούρκους της περιοχής , συνέχισαν την καταδίωξη των Τούρκων στη βαλτώδη πεδιάδα , και έφτασαν στους λόφους του Αγίου Ιωάννη Μπουνίλας , όπου έκοψαν τα καλώδια τηλεφώνων και τηλεγράφων , νεκρώνοντας έτσι την επικοινωνία Ιωαννίνων - Μπιζανίου. Ακόμη , συνέλαβαν τη νύχτα , 1000 περίπου υποχωρούντες τούρκους στρατιώτες που διέρχονταν απ' την περιοχή χωρίς να γνωρίζουν την διείσδυση των ευζώνων των Βελισσαρίου και Ιατρίδη. Σύντομα, τη νύχτα της 20ης Φεβρουαρίου , εμφανίστηκαν ο επίσκοπος Δωδώνης και 2 Τούρκοι αξιωματικοί που έφερναν επιστολή των ξένων προξένων και προτάσεις παράδοσης του Εσσάτ Πασά των Ιωαννίνων. Η παράτολμη ενέργεια διείσδυσης των Ιατρίδη και Βελισσαρίου ανάγκασε τους Τούρκους να παραδοθούν , νομίζοντας πως έξω από τα Ιωάννινα είχε συγκεντρωθεί μεγάλη ελληνική δύναμη και έτσι κάθε αντίσταση θα ήταν μάταιη. Χάρη στην αποφασιστικότητα των δύο αυτών Ελλήνων αξιωματικών , οι οποίοι "παράκουσαν" την διαταγή της συγκρατημένης καταδιώξεως , αλλά εντούτοις μένοντας μέσα στα στρατηγικά και επιχειρησιακά πλαίσια της πρόθεσης των ανωτέρων τους , ο ελληνικός στρατός γλίτωσε την θυσία περισσοτέρου αίματος για την κατάληψη της πόλης. ( Θέματα Στρατιωτικής Ιστορίας , περιοδικό Στρατιωτική Επιθεώρηση , ΓΕΣ/ΔΙΣ )

[Yochanan]

μεγαλη γατα ο βενιζελος!στην διπλωματια σκιζομεν παραδοσιακα...ασχετως της γκρινιας

μια παροιμια λεει οποιος δεν εχει μυαλο εχει ποδια
ε εμεις ειχαμε μυαλο τοτε(και οχι μονο τοτε)

Τούρκοι, Βούλγαροι, Σέρβοι, Σκοπιανοί, Αλβανοί, ακόμα και Ρουμάνοι θεωρούν ότι στη διπλωματία η Ελλάδα είναι διαχρονικά κορυφαία.

Για την ακρίβεια, θεωρούν ότι από την εποχή των Οθωμανών, οι Έλληνες είναι πάντα συγκριτικά ευνοημένοι λόγω των διπλωματικών τους ικανοτήτων να ελίσσονται και να απολαμβάνουν την προστασία/εύνοια των εκάστοτε ισχυρών ενώ κατά τα άλλα υστερούν σε σχέση με τους ίδιους σε όλους τους υπόλοιπους τομείς!

Ο κάθε λαός βλέπει τα πράγματα από τη δική του σκοπιά.

Δηλαδή όλοι οι άλλοι έχουν την ακριβώς αντίθετη γνώμη από τον ελληνικό λαό που βαυκαλίζεται ότι ειναι φοβερός και τρομερός αλλά υπάρχουν κάποιοι "προδότες πολιτικοί" που του στερούν επιτυχίες που θα είχε αλλιώς,
Μάλλον έχουν δίκιο οι άλλοι βέβαια.Η Ελλάδα είναι μοναδική περίπτωση χώρας στην Ευρώπη που σε όλους τους παγκόσμιους πολέμους,θερμούς και ψυχρούς ήταν με το νικητήριο στρατόπεδο αν και υπάρχουν πολλοί που είναι "σπορές των ηττημένων" στρατοπέδων.
Σε καθαρές απολήψεις από διάφορα ταμεία (σχέδια Μάρσαλ,πακέτα ΕΟΚ) έχει πάρει περισσότερο από το άθροισμα όλων των άλλων.

+1+1

[Κόκκορας]

να δουμε στις μερες μας τι θα απογινει η Τουρκια με ολη αυτην ην αχαλινωτη μεσοπολεμικου τυπου επιθετικοτητα που διαχεει
η βουλγαρια επαψε να ειναι αντιπαλος.

[Ζαποτέκος]

Με τους Βούλγαρους συγκρουστήκαμε και στον Α΄ΠΠ.


Τεθωρακισμένα πυροβόλα Krupp των 57mm , κατασκευής 1894. Ανήκαν στον βουλγαρικό στρατό και περιήλθαν ως λάφυρα κατά τη μάχη του Σκρα ( Μάιος 1918) στον ελληνικό στρατό . Στη μάχη αυτή είχαμε 441 νεκρούς , 2204 τραυματίες και 164 αγνοούμενους. Οι Βούλγαροι είχαν περίπου 600 νεκρούς , 2063 αιχμαλώτους και τους πήραμε και 32 πυροβόλα ως λάφυρα.

[hades]

Στο ότι υπήρξε ικανοποιητική συμπεριφορά απέναντι στο μουσουλμανικο στοιχείο εκείνη την περίοδο, συνεισέφεραν οπωσδηποτε οι συνθήκες παράδοσης των Ιωαννίνων και της Θεσσαλονίκης.

Οι Βούλγαροι με την συμπεριφορά τους καθαρά το προκάλεσαν. ΜΙλάμε για τελείους κάφρους ακόμα και για τα δεδομένα πριν από έναν αιώνα. Βρήκα αναφορά που οι μουσουλμάνοι της Θεσσαλονίκης και των γύρω χωριών έστειλαν ψήφισμα στον φρούραρχο στη πόλη να τους αφήσει να καταταχθούν να πολεμήσουν τον Βούλγαρο.

[Δημοκράτης]

Δεν υπήρχε λαός της βαλκανικής που δεν μισούσε τους βουλγαρους. Εδώ οι ίδιοι οι Σλάβοι της Μακεδονίας δεν ήθελαν να είναι Βούλγαροι και το παίζουν μέχρι σήμερα μακεδονες. Μιλάμε για πολύ χειρότερα καθάρματα από τους τουρκους

[Antigeist]

μεγαλη γατα ο βενιζελος!στην διπλωματια σκιζομεν παραδοσιακα...ασχετως της γκρινιας

μια παροιμια λεει οποιος δεν εχει μυαλο εχει ποδια
ε εμεις ειχαμε μυαλο τοτε(και οχι μονο τοτε)

Τούρκοι, Βούλγαροι, Σέρβοι, Σκοπιανοί, Αλβανοί, ακόμα και Ρουμάνοι θεωρούν ότι στη διπλωματία η Ελλάδα είναι διαχρονικά κορυφαία.

Για την ακρίβεια, θεωρούν ότι από την εποχή των Οθωμανών, οι Έλληνες είναι πάντα συγκριτικά ευνοημένοι λόγω των διπλωματικών τους ικανοτήτων να ελίσσονται και να απολαμβάνουν την προστασία/εύνοια των εκάστοτε ισχυρών ενώ κατά τα άλλα υστερούν σε σχέση με τους ίδιους σε όλους τους υπόλοιπους τομείς!

Ο κάθε λαός βλέπει τα πράγματα από τη δική του σκοπιά.

Δηλαδή όλοι οι άλλοι έχουν την ακριβώς αντίθετη γνώμη από τον ελληνικό λαό που βαυκαλίζεται ότι ειναι φοβερός και τρομερός αλλά υπάρχουν κάποιοι "προδότες πολιτικοί" που του στερούν επιτυχίες που θα είχε αλλιώς,
Μάλλον έχουν δίκιο οι άλλοι βέβαια.Η Ελλάδα είναι μοναδική περίπτωση χώρας στην Ευρώπη που σε όλους τους παγκόσμιους πολέμους,θερμούς και ψυχρούς ήταν με το νικητήριο στρατόπεδο αν και υπάρχουν πολλοί που είναι "σπορές των ηττημένων" στρατοπέδων.
Σε καθαρές απολήψεις από διάφορα ταμεία (σχέδια Μάρσαλ,πακέτα ΕΟΚ) έχει πάρει περισσότερο από το άθροισμα όλων των άλλων.

Η Ελλάδα δεν σημείωσε κανένα απολύτως καθαρό κέρδος που βρισκόταν στο νικηφόρο στρατόπεδο του Β' παγκοσμίου. Τον κομμουνισμό μπορούσε να τον γλιτώσει ούτως ή άλλως. Ποιός τα χέζει τα νησιά που πήραμε από τους Ιταλούς αν ήταν να γλιτώσουμε κατοχή, λεηλασία και εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς;

[πατησιωτης]

Η Ελλάδα δεν σημείωσε κανένα απολύτως καθαρό κέρδος που βρισκόταν στο νικηφόρο στρατόπεδο του Β' παγκοσμίου. Τον κομμουνισμό μπορούσε να τον γλιτώσει ούτως ή άλλως. Ποιός τα χέζει τα νησιά που πήραμε από τους Ιταλούς αν ήταν να γλιτώσουμε κατοχή, λεηλασία και εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς;

Υπάρχουν πόλεμοι επιλογής και πόλεμοι αναγκαστικοί.

https://www.lifo.gr/articles/archaeolog ... elesigrafo

[Antigeist]

Η Ελλάδα δεν σημείωσε κανένα απολύτως καθαρό κέρδος που βρισκόταν στο νικηφόρο στρατόπεδο του Β' παγκοσμίου. Τον κομμουνισμό μπορούσε να τον γλιτώσει ούτως ή άλλως. Ποιός τα χέζει τα νησιά που πήραμε από τους Ιταλούς αν ήταν να γλιτώσουμε κατοχή, λεηλασία και εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς;

Υπάρχουν πόλεμοι επιλογής και πόλεμοι αναγκαστικοί.

https://www.lifo.gr/articles/archaeolog ... elesigrafo

Δεν υπήρχε αναγκασμός. Υπήρχε λάθος πολιτική ελαυνόμενη από συναισθηματισμούς περί "αυτοδούλωσης" και υπερβάλλουσα αγγλοφιλία. Εκείνη τη στιγμή η Ελλάδα έπρεπε να μπει στον άξονα για να σώσει ό,τι μπορεί και να ξεχάσει τις "περηφάνειες". Μπαίνοντας στους συμμάχους υπέγραψε όχι την 10% ή 20% αλλά την 100% απώλεια του εδάφους της.

Αυτός έλεγε ότι αν η Ελλάδα είχε προσχωρήσει στον άξονα θα παραχωρούνταν ψιλοεδάφη στην Ιταλία και τη Βουλγαρία (αυτοδούλωση) και μετά θα έπαιρναν οι Άγγλοι τα νησιά. Αυτό το τρίτο ήταν το μεγαλύτερο του φόβητρο γιατί πίστευε ότι οι Άγγλοι τελικώς θα νικήσουν. Στο μυαλό του δεν υπήρχε πουθενά η σοβιετική ένωση. Όπως ξέρουμε σήμερα είχε άδικο. Ούτε η Αγγλία ούτε καν η Αμερική θα είχαν σταματήσει μόνες τους τον Χίτλερ.

[Ζαποτέκος]

Ποιός τα χέζει τα νησιά που πήραμε από τους Ιταλούς αν ήταν να γλιτώσουμε κατοχή, λεηλασία και εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς;

Τα νησιά θα τα έπαιρνε τότε η Τουρκία , εμείς θα παίρναμε το πολύ την Κάσο και την Κάρπαθο, και θα χρειαζόμασταν για να πάμε στην Ρόδο και στην Κω διαβατήριο. Επίσης κανένας δεν θα εξασφάλιζε πως δεν θα έπαιρνε κάποιες περιοχές της Βόρειας Ελλάδας ( Φλώρινα , Καστοριά , Πέλλα ) η Γιουγκοσλαβία .

Ούτε η Αγγλία ούτε καν η Αμερική θα είχαν σταματήσει μόνες τους τον Χίτλερ.

Φυσικά και οι ΗΠΑ μπορούσαν να νικήσουν μόνες τους την Γερμανία ( και την Ιαπωνία μαζί ) , αφού βρήκαν την ατομική βόμβα. Αν δεν παραδιδόταν θα την εξαφάνιζε απ' τον χάρτη.

[Antigeist]

Ποιός τα χέζει τα νησιά που πήραμε από τους Ιταλούς αν ήταν να γλιτώσουμε κατοχή, λεηλασία και εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς;

Τα νησιά θα τα έπαιρνε τότε η Τουρκία , εμείς θα παίρναμε το πολύ την Κάσο και την Κάρπαθο, και θα χρειαζόμασταν για να πάμε στην Ρόδο και στην Κω διαβατήριο. Επίσης κανένας δεν θα εξασφάλιζε πως δεν θα έπαιρνε κάποιες περιοχές της Βόρειας Ελλάδας ( Φλώρινα , Καστοριά , Πέλλα ) η Γιουγκοσλαβία .

Ούτε η Αγγλία ούτε καν η Αμερική θα είχαν σταματήσει μόνες τους τον Χίτλερ.

Φυσικά και οι ΗΠΑ μπορούσαν να νικήσουν μόνες τους την Γερμανία ( και την Ιαπωνία μαζί ) , αφού βρήκαν την ατομική βόμβα. Αν δεν παραδιδόταν θα την εξαφάνιζε απ' τον χάρτη.

Mέχρι να βρεθεί η βόμβα τον Ιούλιο του 45 η σοβιετική ένωση είχε νικήσει τον πόλεμο. Αν είχε υποκύψει το 41 ο πόλεμος θα είχε τελειώσει χωρίς περαιτέρω αμερικανική ανάμιξη και τότε αν η Αμερική έβρισκε την βόμβα το 45 ε θα νικούσε αλλά αυτό δεν θα επηρέαζε εμάς. Θα μας κρατάγανε μούτρα οι Αμερικανοί επειδή πήγαμε με τον άξονα όπως έκανε όλη σχεδόν η Ευρώπη;

[πατησιωτης]

Αυτός έλεγε ότι αν η Ελλάδα είχε προσχωρήσει στον άξονα θα παραχωρούνταν ψιλοεδάφη στην Ιταλία και τη Βουλγαρία (αυτοδούλωση) και μετά θα έπαιρναν οι Άγγλοι τα νησιά. Αυτό το τρίτο ήταν το μεγαλύτερο του φόβητρο γιατί πίστευε ότι οι Άγγλοι τελικώς θα νικήσουν. Στο μυαλό του δεν υπήρχε πουθενά η σοβιετική ένωση. Όπως ξέρουμε σήμερα είχε άδικο. Ούτε η Αγγλία ούτε καν η Αμερική θα είχαν σταματήσει μόνες τους τον Χίτλερ.

Μιλάμε για άνθρωπο που στον α΄παγκόσμιο πόλεμο είχε καταδικασθεί σε θάνατο και εξορισθεί επειδή εμπόδιζε την έξοδο της Ελλάδος στον πόλεμο υπέρ των συμμάχων.Ηταν ο καλύτερος στρατιωτικός που διέθετε η Ελλάδα.Μέτραγε μεραρχίες και έλεγε είναι αδύνατον να χάσουν οι Γερμανοί.
Εκείνο που δεν ήξερε ήταν ότι θα έβγαινε η Αμερική στον πόλεμο.Δεν είχε ξαναγίνει ποτέ στην ιστορία.
Θυμίζω ότι η Γερμανία έχασε τον πόλεμο ΑΦΟΥ είχε νικήσει στο ανατολικό μέτωπο όπου η Ρωσία συνθηκολόγησε.Δηλαδή τον πόλεμο το 1918 τον έχασε πολεμώντας μόνο με τους Δυτικούς.
Στον β΄παγκόσμιο πόλεμο ήταν σοφότερος.Ούτε είναι ακριβές ότι δεν έπαιρνε υπ όψιν του την ΕΣΣΔ.
Σε κάποιο σημείο του λόγου του λέει "η ανατολή δεν είναι ανέφελη για τον άξονα και παραμένει μυστηριώδης" και αυτά λέγονται όταν ισχύει το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ.
Θα σου πω και τι θα γινόταν εάν η κυβέρνηση τότε προσχωρούσε στον Άξονα.Η αντίσταση του ΕΑΜ θα ξεκίναγε πάλι το 1942-43 και θα ήταν από την αρχή κανονικός εμφύλιος με μόνη διαφορά ότι δεν θα υπήρχαν απέναντι Τάγματα Ασφαλείας αλλά η αστυνομία και ο στρατός του κανονικού κράτους που θα είχε συμμαχήσει με τον Αξονα.Αλλά όταν γύριζαν τα πράγματα δεν θα έρχονταν Άγγλοι στα Δεκεμβριανά για να σώσουν μια φιλοαξονική κυβέρνηση.Θα ήταν αδύνατον πολιτικά και να το ήθελαν.Η Ελλάδα το 1944-45 θα γινόταν κομμουνιστική.

[Antigeist]

Αυτός έλεγε ότι αν η Ελλάδα είχε προσχωρήσει στον άξονα θα παραχωρούνταν ψιλοεδάφη στην Ιταλία και τη Βουλγαρία (αυτοδούλωση) και μετά θα έπαιρναν οι Άγγλοι τα νησιά. Αυτό το τρίτο ήταν το μεγαλύτερο του φόβητρο γιατί πίστευε ότι οι Άγγλοι τελικώς θα νικήσουν. Στο μυαλό του δεν υπήρχε πουθενά η σοβιετική ένωση. Όπως ξέρουμε σήμερα είχε άδικο. Ούτε η Αγγλία ούτε καν η Αμερική θα είχαν σταματήσει μόνες τους τον Χίτλερ.

Μιλάμε για άνθρωπο που στον α΄παγκόσμιο πόλεμο είχε καταδικασθεί σε θάνατο και εξορισθεί επειδή εμπόδιζε την έξοδο της Ελλάδος στον πόλεμο υπέρ των συμμάχων.Ηταν ο καλύτερος στρατιωτικός που διέθετε η Ελλάδα.Μέτραγε μεραρχίες και έλεγε είναι αδύνατον να χάσουν οι Γερμανοί.
Εκείνο που δεν ήξερε ήταν ότι θα έβγαινε η Αμερική στον πόλεμο.Δεν είχε ξαναγίνει ποτέ στην ιστορία.
Θυμίζω ότι η Γερμανία έχασε τον πόλεμο ΑΦΟΥ είχε νικήσει στο ανατολικό μέτωπο όπου η Ρωσία συνθηκολόγησε.Δηλαδή τον πόλεμο το 1918 τον έχασε πολεμώντας μόνο με τους Δυτικούς.
Στον β΄παγκόσμιο πόλεμο ήταν σοφότερος.Ούτε είναι ακριβές ότι δεν έπαιρνε υπ όψιν του την ΕΣΣΔ.
Σε κάποιο σημείο του λόγου του λέει "η ανατολή δεν είναι ανέφελη για τον άξονα και παραμένει μυστηριώδης" και αυτά λέγονται όταν ισχύει το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ.
Θα σου πω και τι θα γινόταν εάν η κυβέρνηση τότε προσχωρούσε στον Άξονα.Η αντίσταση του ΕΑΜ θα ξεκίναγε πάλι το 1942-43 και θα ήταν από την αρχή κανονικός εμφύλιος με μόνη διαφορά ότι δεν θα υπήρχαν απέναντι Τάγματα Ασφαλείας αλλά η αστυνομία και ο στρατός του κανονικού κράτους που θα είχε συμμαχήσει με τον Αξονα.Αλλά όταν γύριζαν τα πράγματα δεν θα έρχονταν Άγγλοι στα Δεκεμβριανά για να σώσουν μια φιλοαξονική κυβέρνηση.Θα ήταν αδύνατον πολιτικά και να το ήθελαν.Η Ελλάδα το 1944-45 θα γινόταν κομμουνιστική.

Γιατί θεωρείς δεδομένο ότι σε μια αξονική Ελλάδα θα είχε νικήσει ο ΕΛΑΣ τον εμφύλιο; Τον ΕΛΑΣ τον εξέθρεψαν οι συνθήκες κατοχής. Χωρίς αυτές τις συνθήκες δεν θα ήταν το ίδιο ισχυρός και θα μπορούσε να τον είχε νικήσει ο στρατός. Μόλις η Γερμανία ήταν έτοιμη να χάσει απλά θα αλλάζαμε μεριά όπως κάνανε και άλλες χώρες. Αν δεν μπορούσαμε να τα βγάλουμε πέρα με τους άνταρτες και πάλι θα έκαναν επέμβαση οι αγγλοαμερικάνοι ή τουλάχιστον θα μας ενίσχυαν σημαντικά γιατί δεν ήθελαν να έχουν πρόσβαση στη θάλασσα οι κομουνιστές.