Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Echelon έγραψε: 25 Φεβ 2020, 15:49 Ο under έχει ξεφύγει. Για να κρατήσει το μεροκάματο έχει πάει από το πατρίς-θρησκεία -οικογένεια στο να βρίζει όσους τραγουδούν τον εθνικό ύμνο και να παρακαλάει να πάρουν <<μόνο>> 800 ευρώ οι λάθρο. Μιλάμε για άτομο χωρίς ηθικούς φραγμούς. Μηδέν τσίπα.
Αυτό που ίσως δεν αντιλαμβάνονται οι μπάτσοι κι οι μπατσόφιλοι (aka ρουφιάνοι από χόμπι) είναι ότι αυτά τα πατερημά δεν τα κατεβάζουν πλέον μόνο εξαρχιώτες μπαχαλάκηδες. Μια χαρά νοικοκυραίοι τα κατεβάζουν. Το ύφασμα της αστικής κοινωνίας σχίζεται ηδονικά.alekhine έγραψε: 25 Φεβ 2020, 22:47 εξαλλος χιωτης κατα αστυνομιας
https://www.facebook.com/dimitris.anast ... 850370913/
Γίνε ποιο συγκεκριμένη γιατί εκεί είναι όλη η ουσία.ΓΑΛΗ έγραψε: 25 Φεβ 2020, 21:51 Αυτό που θα ζητούσε ο οποιοσδήποτε αν γινόταν δίπλα στο σπίτι του αυτό που γίνεται στα νησιά.
Οκ, θα το θέσω διαφορετικά. Το ίδιο πρόβλημα σε άλλο πλαίσιο.Belisarius έγραψε: 26 Φεβ 2020, 10:19Γίνε ποιο συγκεκριμένη γιατί εκεί είναι όλη η ουσία.ΓΑΛΗ έγραψε: 25 Φεβ 2020, 21:51 Αυτό που θα ζητούσε ο οποιοσδήποτε αν γινόταν δίπλα στο σπίτι του αυτό που γίνεται στα νησιά.
Εχει ως ενα σημειο δικιο η ΓΑΛΗ σε αυτο.Belisarius έγραψε: 26 Φεβ 2020, 10:19Γίνε ποιο συγκεκριμένη γιατί εκεί είναι όλη η ουσία.ΓΑΛΗ έγραψε: 25 Φεβ 2020, 21:51 Αυτό που θα ζητούσε ο οποιοσδήποτε αν γινόταν δίπλα στο σπίτι του αυτό που γίνεται στα νησιά.
Ωραία. Συμφωνώ και προσυπογράφω. Αλλά...ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Φεβ 2020, 12:05Οκ, θα το θέσω διαφορετικά. Το ίδιο πρόβλημα σε άλλο πλαίσιο.Belisarius έγραψε: 26 Φεβ 2020, 10:19Γίνε ποιο συγκεκριμένη γιατί εκεί είναι όλη η ουσία.ΓΑΛΗ έγραψε: 25 Φεβ 2020, 21:51 Αυτό που θα ζητούσε ο οποιοσδήποτε αν γινόταν δίπλα στο σπίτι του αυτό που γίνεται στα νησιά.
Μπορεί κάποιος να εξηγήσει με σαφήνεια:
α) τη διαφορά που υπάρχει μεταξύ ενός καταυλισμού προσφύγων με έναν καταυλισμό ρομά
β) σε ποια περιοχή της ενδοχώρας υπήρξαν ή υπάρχουν τέτοιοι χωρίς να είναι μεγάλο πρόβλημα για την περιοχή
γ) σε τι διαφέρει η αντιρατσιστική ρητορία αναφορικά με τις αντιδράσεις των κατοίκων στις συγκεκριμένες περιοχές
δ) σε τι διαφέρουν οι πρακτικές της πολιτείας σε θέματα εκπαίδευσης, ανοχής στην παραβατικότητα "ευάλωτων" ατόμων
κλπ
κλπ
κλπ
Και ποιος ακριβώς είναι ο λόγος, που ενώ όλοι ξέρουν τι παίζει στην ενδοχώρα με αυτούς τους καταυλισμούς εδώ και χρόνια και πόσο λειτουργούν θετικά ή αρνητικά για την αναβάθμιση ή υποβάθμιση του χώρου που ζουν, θα θεωρήσουν ότι όλα θα είναι υπό έλεγχο όταν αυτό συμβεί με ανθρώπους άλλης γλώσσας και θρησκείας, όπου η οποιαδήποτε στραβή θα εκλαμβάνεται ως ιδιαιτερότητα και η οποιαδήποτε νύξη για το χ ή ψ γεγονός ως μισαλλόδοξη ρητορική;
Οκ, βάλε μέσα και κάποιες προσλήψεις στο δήμο για την εξυπηρέτηση των "δομών", που θα λειτουργήσουν ως καροτάκι για έναν χ αριθμό, μικροπρομηθευτές και ιδιοκτήτες ακινήτων, που θα συνεργαστούν με τις μκο, ως το σύνηθες μέσο κατευνασμού των ηθών.
Πιστεύει κάποιος ότι αυτά είναι ικανά να λύσουν το πρόβλημα σε κάθε περιοχή, αν ξέρουν ότι οι δομές θα λειτουργούν όπως τα πανεπιστημιακά άσυλα, χωρίς κάποιον ουσιαστικό έλεγχο; Γιατί τα ρητορικά γραφειοκρατικά σχήματα για ελέγχους, επίβλεψη κλπ που παραμένουν στο χαρτί, δεν είναι έλεγχος αλλά ζωγραφιές.
Είχες την εντύπωση ότι η Γαλη γνώριζε όλα αυτά που της γράφεις;Belisarius έγραψε: 26 Φεβ 2020, 12:52Ωραία. Συμφωνώ και προσυπογράφω. Αλλά...ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Φεβ 2020, 12:05Οκ, θα το θέσω διαφορετικά. Το ίδιο πρόβλημα σε άλλο πλαίσιο.
Μπορεί κάποιος να εξηγήσει με σαφήνεια:
α) τη διαφορά που υπάρχει μεταξύ ενός καταυλισμού προσφύγων με έναν καταυλισμό ρομά
β) σε ποια περιοχή της ενδοχώρας υπήρξαν ή υπάρχουν τέτοιοι χωρίς να είναι μεγάλο πρόβλημα για την περιοχή
γ) σε τι διαφέρει η αντιρατσιστική ρητορία αναφορικά με τις αντιδράσεις των κατοίκων στις συγκεκριμένες περιοχές
δ) σε τι διαφέρουν οι πρακτικές της πολιτείας σε θέματα εκπαίδευσης, ανοχής στην παραβατικότητα "ευάλωτων" ατόμων
κλπ
κλπ
κλπ
Και ποιος ακριβώς είναι ο λόγος, που ενώ όλοι ξέρουν τι παίζει στην ενδοχώρα με αυτούς τους καταυλισμούς εδώ και χρόνια και πόσο λειτουργούν θετικά ή αρνητικά για την αναβάθμιση ή υποβάθμιση του χώρου που ζουν, θα θεωρήσουν ότι όλα θα είναι υπό έλεγχο όταν αυτό συμβεί με ανθρώπους άλλης γλώσσας και θρησκείας, όπου η οποιαδήποτε στραβή θα εκλαμβάνεται ως ιδιαιτερότητα και η οποιαδήποτε νύξη για το χ ή ψ γεγονός ως μισαλλόδοξη ρητορική;
Οκ, βάλε μέσα και κάποιες προσλήψεις στο δήμο για την εξυπηρέτηση των "δομών", που θα λειτουργήσουν ως καροτάκι για έναν χ αριθμό, μικροπρομηθευτές και ιδιοκτήτες ακινήτων, που θα συνεργαστούν με τις μκο, ως το σύνηθες μέσο κατευνασμού των ηθών.
Πιστεύει κάποιος ότι αυτά είναι ικανά να λύσουν το πρόβλημα σε κάθε περιοχή, αν ξέρουν ότι οι δομές θα λειτουργούν όπως τα πανεπιστημιακά άσυλα, χωρίς κάποιον ουσιαστικό έλεγχο; Γιατί τα ρητορικά γραφειοκρατικά σχήματα για ελέγχους, επίβλεψη κλπ που παραμένουν στο χαρτί, δεν είναι έλεγχος αλλά ζωγραφιές.
Σήμερα η κατάσταση είναι αυτή. Τα κέντρα κλειστού τύπου δεν θα αλλάξουν κάτι προς το χειρότερο. Υποτίθεται ότι έστω και ελαφρώς θα βελτιώσουν την κατάσταση.
Η συμφωνία προβλέπει (η ερμηνεύεται) πως δεν θα επαναπροωθούνται λαθρομετανάστες προς την Τουρκία εφόσον έχουν μεταφερθεί στην ενδοχώρα.
Αν μεταφερθούν στην ενδοχώρα οι μετανάστες, θα μείνουν εδώ και αυτό θα αποτελέσει κίνητρο να έρθουν περισσότεροι.
Συνεπώς δεν υπάρχει καμία λογική εναντίον των κλειστών κέντρων στα νησιά αν θέλουμε να μιλήσουμε λογικά.
Αυτό που μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή είναι:
1. Δέσμευση της κυβέρνησης ότι θα προσπαθήσει να αλλάξει τη συμφωνία (αμφίβολο αποτέλεσμα και απαιτούμενος χρόνος).
2. Δέσμευση ανώτατου αριθμού μεταναστών σε κάθε κατοικημένο νησί. (μεγαλύτερου του υπάρχοντος)
3. Δημιουργία νέων δομών σε ακατοίκητα νησιά ή στα άκρα των νήσων σε περίπτωση που το προηγούμενο κριτήριο καλύπτεται. (αυξημένο κόστος και δυσκολία).
4. Ταχύτατη μεταφορά όσων κρίνονται ως πρόσφυγες σε δομές τις ενδοχώρας.
5. Επαναπροωθήσεις (απαιτείται χρόνος).
6. Διασφάλιση ότι οι κλειστές δομές θα είναι τέτοιες αλλά λαμβάνοντας υπόψιν τα κοινοτικά κονδύλια.
Δεν μπορώ να κατανοήσω άλλου τύπου αιτήματα που να μην εμπίπτουν σε λαϊκισμό.
Η αλήθεια είναι πως πιστεύω ότι τα γνωρίζει. Απλά έθεσε το θέμα από τη πλευρά των κατοίκων.
Echelon έγραψε: 25 Φεβ 2020, 15:49 Ο under έχει ξεφύγει. Για να κρατήσει το μεροκάματο έχει πάει από το πατρίς-θρησκεία -οικογένεια στο να βρίζει όσους τραγουδούν τον εθνικό ύμνο και να παρακαλάει να πάρουν <<μόνο>> 800 ευρώ οι λάθρο. Μιλάμε για άτομο χωρίς ηθικούς φραγμούς. Μηδέν τσίπα.
Εν προκειμένω υπάρχουν πολλά δεδομένα και ουδείς ισχυρίστηκε ποτέ ότι οι κάτοικοι όλων των περιοχών της Ελλάδας, είναι αγγελούδια και όλοι οι πρόσφυγες απατεώνες ή εγκληματίες, που θέλουν να καταλύσουν τον πολιτισμό και τα εθνικά μας ιδεώδη.under έγραψε: 26 Φεβ 2020, 12:10Εχει ως ενα σημειο δικιο η ΓΑΛΗ σε αυτο.Belisarius έγραψε: 26 Φεβ 2020, 10:19Γίνε ποιο συγκεκριμένη γιατί εκεί είναι όλη η ουσία.ΓΑΛΗ έγραψε: 25 Φεβ 2020, 21:51 Αυτό που θα ζητούσε ο οποιοσδήποτε αν γινόταν δίπλα στο σπίτι του αυτό που γίνεται στα νησιά.
Ομως εν προκειμενω υπαρχουν δεδομενα που δεν δικαιολογουν τους νησιωτες και τις απαιτησεις τους.
Το τι κανει και τι προτεινει η κυβερνηση το βλεπουμε.ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Φεβ 2020, 13:21 Οπότε, το ζητούμενο είναι το τι θα κάνετε εσείς under.
Γιατί αν το θέμα είναι να νικήσετε τους ζαίους στα σημεία αλλά να κινηθείτε στα ίδια μονοπάτια, κάτι δεν έχετε καταλάβει καλά.
Εγώ βρίσκω την όλη κατάσταση διασκεδαστική.Echelon έγραψε: 25 Φεβ 2020, 15:49 Ο under έχει ξεφύγει. Για να κρατήσει το μεροκάματο έχει πάει από το πατρίς-θρησκεία -οικογένεια στο να βρίζει όσους τραγουδούν τον εθνικό ύμνο και να παρακαλάει να πάρουν <<μόνο>> 800 ευρώ οι λάθρο. Μιλάμε για άτομο χωρίς ηθικούς φραγμούς. Μηδέν τσίπα.
Εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω το σκεπτικό αυτών που δέχονται ότι υπάρχει πρόβλημα αλλά επειδή οι ίδιοι δεν μπορούν να δώσουν κάποια λογική και κυρίως απτή και όχι θεωρητική λύση, κατηγορούν όσους το θίγουν για λαϊκισμό.Belisarius έγραψε: 26 Φεβ 2020, 12:52Ωραία. Συμφωνώ και προσυπογράφω. Αλλά...ΓΑΛΗ έγραψε: 26 Φεβ 2020, 12:05Οκ, θα το θέσω διαφορετικά. Το ίδιο πρόβλημα σε άλλο πλαίσιο.
Μπορεί κάποιος να εξηγήσει με σαφήνεια:
α) τη διαφορά που υπάρχει μεταξύ ενός καταυλισμού προσφύγων με έναν καταυλισμό ρομά
β) σε ποια περιοχή της ενδοχώρας υπήρξαν ή υπάρχουν τέτοιοι χωρίς να είναι μεγάλο πρόβλημα για την περιοχή
γ) σε τι διαφέρει η αντιρατσιστική ρητορία αναφορικά με τις αντιδράσεις των κατοίκων στις συγκεκριμένες περιοχές
δ) σε τι διαφέρουν οι πρακτικές της πολιτείας σε θέματα εκπαίδευσης, ανοχής στην παραβατικότητα "ευάλωτων" ατόμων
κλπ
κλπ
κλπ
Και ποιος ακριβώς είναι ο λόγος, που ενώ όλοι ξέρουν τι παίζει στην ενδοχώρα με αυτούς τους καταυλισμούς εδώ και χρόνια και πόσο λειτουργούν θετικά ή αρνητικά για την αναβάθμιση ή υποβάθμιση του χώρου που ζουν, θα θεωρήσουν ότι όλα θα είναι υπό έλεγχο όταν αυτό συμβεί με ανθρώπους άλλης γλώσσας και θρησκείας, όπου η οποιαδήποτε στραβή θα εκλαμβάνεται ως ιδιαιτερότητα και η οποιαδήποτε νύξη για το χ ή ψ γεγονός ως μισαλλόδοξη ρητορική;
Οκ, βάλε μέσα και κάποιες προσλήψεις στο δήμο για την εξυπηρέτηση των "δομών", που θα λειτουργήσουν ως καροτάκι για έναν χ αριθμό, μικροπρομηθευτές και ιδιοκτήτες ακινήτων, που θα συνεργαστούν με τις μκο, ως το σύνηθες μέσο κατευνασμού των ηθών.
Πιστεύει κάποιος ότι αυτά είναι ικανά να λύσουν το πρόβλημα σε κάθε περιοχή, αν ξέρουν ότι οι δομές θα λειτουργούν όπως τα πανεπιστημιακά άσυλα, χωρίς κάποιον ουσιαστικό έλεγχο; Γιατί τα ρητορικά γραφειοκρατικά σχήματα για ελέγχους, επίβλεψη κλπ που παραμένουν στο χαρτί, δεν είναι έλεγχος αλλά ζωγραφιές.
Σήμερα η κατάσταση είναι αυτή. Τα κέντρα κλειστού τύπου δεν θα αλλάξουν κάτι προς το χειρότερο. Υποτίθεται ότι έστω και ελαφρώς θα βελτιώσουν την κατάσταση.
Η συμφωνία προβλέπει (η ερμηνεύεται) πως δεν θα επαναπροωθούνται λαθρομετανάστες προς την Τουρκία εφόσον έχουν μεταφερθεί στην ενδοχώρα.
Αν μεταφερθούν στην ενδοχώρα οι μετανάστες, θα μείνουν εδώ και αυτό θα αποτελέσει κίνητρο να έρθουν περισσότεροι.
Συνεπώς δεν υπάρχει καμία λογική εναντίον των κλειστών κέντρων στα νησιά αν θέλουμε να μιλήσουμε λογικά.
Αυτό που μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή είναι:
1. Δέσμευση της κυβέρνησης ότι θα προσπαθήσει να αλλάξει τη συμφωνία (αμφίβολο αποτέλεσμα και απαιτούμενος χρόνος).
Οκ, το αφήνουμε αυτό γιατί δεν σημαίνει κάτι συγκεκριμένο. Πάμε για τα υπόλοιπα.
2. Δέσμευση ανώτατου αριθμού μεταναστών σε κάθε κατοικημένο νησί. (μεγαλύτερου του υπάρχοντος)
Αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνον όταν ήταν σαφής ο αριθμός των συνεχών ροών. Γιατί αν ορίσεις ότι η α δομή χωράει 1000 (λέω ένα τυχαίο νούμερο) και ότι αυτός ο αριθμός πρέπει να είναι απαραβίαστος για να μη δημιουργούνται τα παρεπόμενα αδυναμίας ελέγχου, συνωστισμού κλπ, πρέπει να είναι άμεση και η μεταφορά του υπερβάλλοντος αριθμού με συνοπτικές διαδικασίες, σε κάποιο άλλο κέντρο όπου θα γίνονται οι απαραίτητοι έλεγχοι πρώτου διαχωρισμού, εκτός του νησιού.
3. Δημιουργία νέων δομών σε ακατοίκητα νησιά ή στα άκρα των νήσων σε περίπτωση που το προηγούμενο κριτήριο καλύπτεται. (αυξημένο κόστος και δυσκολία).
Ναι, αλλά από τη στιγμή που δεν θα υπάρχει μεγάλη δομή υποδοχής και ελέγχου (όπως αυτή που αναφέρω προηγουμένως) θα πρέπει να υπάρξει κάπου αλλού. Γιατί υπάρχει και το πρόβλημα της μεταφοράς. Άλλο κόστος συνεπάγεται ένα καράβι για μεγάλες αποστάσεις και άλλο για κάποιο κοντινό νησί.
4. Ταχύτατη μεταφορά όσων κρίνονται ως πρόσφυγες σε δομές τις ενδοχώρας.
Σχετικό με το παραπάνω. Οκ, ταχύτατη μεταφορά. Με τι μέσο και που;
5. Επαναπροωθήσεις (απαιτείται χρόνος).
Ένας ακόμη από τους λόγους που χρειάζονται οι κλειστές-κλειστές δομές.
6. Διασφάλιση ότι οι κλειστές δομές θα είναι τέτοιες αλλά λαμβάνοντας υπόψιν τα κοινοτικά κονδύλια.
Τα κοινοτικά κονδύλια δεν έχουν σχέση με το αν οι δομές είναι κλειστές ή ανοιχτές αλλά σε ένα ολόκληρο φάσμα δράσεων, που δεν μπορούν να ελεγχθούν. Και δεν νομίζω να υπάρχει αντίρρηση για κλειστές δομές για όσους δεν εκπληρούν τα κριτήρια παραμονής. Σήμερα όμως παίζεται το λεκτικό παιχνιδάκι όπου αναφέρονται ως "κλειστές" δομές, οι ανοιχτές δομές. Και αυτό είναι πολύ εκνευριστικό.
Δεν μπορώ να κατανοήσω άλλου τύπου αιτήματα που να μην εμπίπτουν σε λαϊκισμό.