Phorum.com.gr

panos291 έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:54

hellegennes έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:31 Κι άλλα πράγματα δεν φαίνονται λογικά στον μαϊμουδίσιο μας εγκέφαλο, αλλά τα χρησιμοποιείς αυτήν την στιγμή για να καταθέτεις τις σκέψεις σου εδώ μέσα.

Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Αυτό που λέω είναι ότι οι οπαδοί του μπιγκ μπανγκ κοροϊδεύουν τους χριστιανούς, αλλά και η δική τους θεωρία αν κάτσεις να την σκεφτείς ακούγεται εξίσου παράλογη. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι κάποιος από τους 2 έχει δίκιο.

δεν υπαρχουν οπαδοι του Μπιγκ Μπανγκ.
Υπαρχει μια θεωρια της φυσικης που εχει παρει το ονομα αυτο και θεωρειται βασει των παρατηρησεων,ως,η πιο επικρατουσα αυτη τη στιγμη.
Αργοτερα μπορει να καταρριφθεί.
Ως εκ τουτου,δεν υπαρχουν οπαδοι.
Υπαρχουν οι ανθρωποι που λειτουργουν με τη λογικη και υπαρχουν και οι ανθρωποι που λειτουργουν με το συναισθημα.
Οι μεν πρωτοι αποδεχονται τα συμπερασματα της επιστημης,οι δε αλλοι,των θρησκειων.

Απλό και ξεκάθαρο.

Thor έγραψε: 03 Φεβ 2020, 17:28

panos291 έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:54

hellegennes έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:31 Κι άλλα πράγματα δεν φαίνονται λογικά στον μαϊμουδίσιο μας εγκέφαλο, αλλά τα χρησιμοποιείς αυτήν την στιγμή για να καταθέτεις τις σκέψεις σου εδώ μέσα.

Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Αυτό που λέω είναι ότι οι οπαδοί του μπιγκ μπανγκ κοροϊδεύουν τους χριστιανούς, αλλά και η δική τους θεωρία αν κάτσεις να την σκεφτείς ακούγεται εξίσου παράλογη. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι κάποιος από τους 2 έχει δίκιο.

δεν υπαρχουν οπαδοι του Μπιγκ Μπανγκ.
Υπαρχει μια θεωρια της φυσικης που εχει παρει το ονομα αυτο και θεωρειται βασει των παρατηρησεων,ως,η πιο επικρατουσα αυτη τη στιγμη.
Αργοτερα μπορει να καταρριφθεί.
Ως εκ τουτου,δεν υπαρχουν οπαδοι.
Υπαρχουν οι ανθρωποι που λειτουργουν με τη λογικη και υπαρχουν και οι ανθρωποι που λειτουργουν με το συναισθημα.
Οι μεν πρωτοι αποδεχονται τα συμπερασματα της επιστημης,οι δε αλλοι,των θρησκειων.

Aπο όλο αυτό, στο "οπαδοί" κόλλησες?

panos291 έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:16 Χριστιανοταλιμπαν στο φανατικό δεν είμαι ούτε εγώ, αλλά η θεωρία του μπιγκ μπανγκ ότι κάποτε υπηρχε μια κουκίδα που έσκασε και βγήκαν δισεκατομμύρια γαλαξίες με δισεκατομμύρια άστρα και πλανήτες ο καθένας, δεν μου φάνηκε ποτέ ιδιαίτερα λογική ούτε πιστευτη.

Βέβαια, όταν η θεωρία αναφέρεται σε έκρηξη δεν αναφέρεται σε χειροβομβίδα ή βλήμα. Η "έκρηξη" είναι χωροχρονική, δηλαδή πληθωριστική εξέλιξη του χωροχρόνου. Μην φαντάζεσαι μπαμ και μπουμ.
Βέβαια το πρόβλημα είναι ότι μιλάμε για αδιανόητα ποσά ενέργειας για να συμβεί.

hellegennes έγραψε: 03 Φεβ 2020, 01:57 Από άποψη φυσικής δεν υπάρχει τίποτα παράλογο στην Μεγάλη Έκρηξη.

Από άποψης Φυσικής όλα είναι παράλογα στο Μπιγκ Μπανγκ. Από άποψης Μαθηματικών φυσικά τίποτα ποτέ δεν είναι παράλογο και μπορούμε να δημιουργήσουμε τοπολογίες χωρίς χρόνο κλπ.

Ασέβαστος έγραψε: 03 Φεβ 2020, 09:04

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 01 Φεβ 2020, 15:29
Επομένως, η Φυσική εξηγεί το πως, ενώ η Φιλοσοφία το γιατί;

η φυσικη εξηγει το πως, η φιλοσοφια δεν εξηγει τιποτα.

Parrot έγραψε: 03 Φεβ 2020, 15:21 Πράγματι, αν πριν τη Μεγάλη Έκρηξη, υπήρχε μια κατάσταση κάτι σαν το απόλυτο κενό

Το "απόλυτο κενό" δεν έχει κανένα νόημα στη Φυσική.
Αν έχει χώρο, τότε έχει χωρικές ιδιότητες. Αν έχει χρόνο τότε έχει χρονικές ιδιότητες. Αν δεν έχει τίποτα, τότε για ποιο πράγμα μιλάμε και πώς το ορίζουμε με Φυσικούς όρους;

stavmanr έγραψε: 03 Φεβ 2020, 18:04

panos291 έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:16 Χριστιανοταλιμπαν στο φανατικό δεν είμαι ούτε εγώ, αλλά η θεωρία του μπιγκ μπανγκ ότι κάποτε υπηρχε μια κουκίδα που έσκασε και βγήκαν δισεκατομμύρια γαλαξίες με δισεκατομμύρια άστρα και πλανήτες ο καθένας, δεν μου φάνηκε ποτέ ιδιαίτερα λογική ούτε πιστευτη.

Βέβαια, όταν η θεωρία αναφέρεται σε έκρηξη δεν αναφέρεται σε χειροβομβίδα ή βλήμα. Η "έκρηξη" είναι χωροχρονική, δηλαδή πληθωριστική εξέλιξη του χωροχρόνου. Μην φαντάζεσαι μπαμ και μπουμ.
Βέβαια το πρόβλημα είναι ότι μιλάμε για αδιανόητα ποσά ενέργειας για να συμβεί.

Έστω ότι παραβλεπουμε το εξωφρενικό, να θεωρείται ότι όλο το σύμπαν ήταν κάποτε μια..κουκιδα.
Τι θα προκαλούσε μια έκρηξη?
Τι υπήρχε πιο πριν?
Που βρέθηκε η κουκίδα?
Απ'οπου και να το πιάσεις είναι κουφό, και προσωπικά πιστεύω ότι αν αυτή την θεωρία την είχαν επινοήσει οπαδοί κάποιας θρησκείας και όχι επιστήμονες, θα τους είχαν πάρει με τα γιαούρτια και θα τους έφτιαχναν memes στο ίντερνετ.

panos291 έγραψε: 03 Φεβ 2020, 18:13

stavmanr έγραψε: 03 Φεβ 2020, 18:04

panos291 έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:16 Χριστιανοταλιμπαν στο φανατικό δεν είμαι ούτε εγώ, αλλά η θεωρία του μπιγκ μπανγκ ότι κάποτε υπηρχε μια κουκίδα που έσκασε και βγήκαν δισεκατομμύρια γαλαξίες με δισεκατομμύρια άστρα και πλανήτες ο καθένας, δεν μου φάνηκε ποτέ ιδιαίτερα λογική ούτε πιστευτη.

Βέβαια, όταν η θεωρία αναφέρεται σε έκρηξη δεν αναφέρεται σε χειροβομβίδα ή βλήμα. Η "έκρηξη" είναι χωροχρονική, δηλαδή πληθωριστική εξέλιξη του χωροχρόνου. Μην φαντάζεσαι μπαμ και μπουμ.
Βέβαια το πρόβλημα είναι ότι μιλάμε για αδιανόητα ποσά ενέργειας για να συμβεί.

Έστω ότι παραβλεπουμε το εξωφρενικό, να θεωρείται ότι όλο το σύμπαν ήταν κάποτε μια..κουκιδα.
Τι θα προκαλούσε μια έκρηξη?
Τι υπήρχε πιο πριν?
Που βρέθηκε η κουκίδα?

Είναι λάθος η άποψη ότι για τη θεωρία του Μπιγκ Μπανγκ το σύμπαν ήταν κουκκίδα.
Θα σου το εξηγήσω σύντομα:
όταν λέμε ότι έγινε χωροχρονική έκρηξη αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρχε χώρος ούτε χρόνος. Άρα δεν υπήρχαν διαστάσεις. Άρα δεν μιλάμε καταρχήν για στερεομετρία ώστε να αναφερόμαστε σε φουσκάλες ή κουκκίδες.
Ξαφνικά δημιουργήθηκαν οι διαστάσεις του χώρου και του χρόνου κι άρχισαν να αναπτύσσονται. Το σύμπαν, για τη θεωρία αυτή, δεν είναι τίποτα άλλο από τις διαστάσεις του, οι οποίες φέρουν συγκεκριμένες χωροχρονικές ιδιότητες τις οποίες μελετάμε καθημερινά.

Ενδιαφέρον έχει να σκεφτείς τί σημαίνει "πριν την έκρηξη" αφού δεν υπήρχε χρόνος ώστε να υπάρχει πριν. Και φυσικά έχει ενδιαφέρον να σκεφτείς ότι δεν μιλάμε για μία στιγμή που συνέβη η έκρηξη, αφού δεν υπήρχε χρόνος για να ορίζονται "στιγμές".

Thor έγραψε: 03 Φεβ 2020, 17:28

panos291 έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:54

hellegennes έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:31 Κι άλλα πράγματα δεν φαίνονται λογικά στον μαϊμουδίσιο μας εγκέφαλο, αλλά τα χρησιμοποιείς αυτήν την στιγμή για να καταθέτεις τις σκέψεις σου εδώ μέσα.

Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Αυτό που λέω είναι ότι οι οπαδοί του μπιγκ μπανγκ κοροϊδεύουν τους χριστιανούς, αλλά και η δική τους θεωρία αν κάτσεις να την σκεφτείς ακούγεται εξίσου παράλογη. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι κάποιος από τους 2 έχει δίκιο.

δεν υπαρχουν οπαδοι του Μπιγκ Μπανγκ.

Φυσικά και υπάρχουν και φυσικά είναι οι πιο άσχετοι με το ζήτημα, όπως όλοι οι οπαδοί που δεν ενδιαφέρονται για το αντικείμενο πραγματικά, αλλά κρύβουν άλλα προβλήματα μέσα στον οπαδισμό τους.

stavmanr έγραψε: 03 Φεβ 2020, 18:26

Thor έγραψε: 03 Φεβ 2020, 17:28

panos291 έγραψε: 03 Φεβ 2020, 00:54

Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Αυτό που λέω είναι ότι οι οπαδοί του μπιγκ μπανγκ κοροϊδεύουν τους χριστιανούς, αλλά και η δική τους θεωρία αν κάτσεις να την σκεφτείς ακούγεται εξίσου παράλογη. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι κάποιος από τους 2 έχει δίκιο.

δεν υπαρχουν οπαδοι του Μπιγκ Μπανγκ.

Φυσικά και υπάρχουν και φυσικά είναι οι πιο άσχετοι με το ζήτημα, όπως όλοι οι οπαδοί που δεν ενδιαφέρονται για το αντικείμενο πραγματικά, αλλά κρύβουν άλλα προβλήματα μέσα στον οπαδισμό τους.

Lols.

stavmanr έγραψε: 03 Φεβ 2020, 12:54 Εννοείς αυτό με τις πιθανότητες;
Οι πιθανότητες δεν παράγουν σχέσεις αιτίου-αιτιατού, αλλά περιγράφουν τις καταστάσεις του αιτιατού. Όπως έγραψα παραπάνω, είναι άλλο το "έχω ένα φαινόμενο που δεν μπορώ να βρω από τί παράγεται" κι άλλο "έχω ένα φαινόμενο που δεν παράγεται από πουθενά". Το πρώτο είναι η ουσία της Φυσικής ως επιστήμης (να εφευρίσκει θεωρίες παραγωγής των φαινομένων). Το δεύτερο είναι η κατάργησή της.

Οι πιθανότητες ναι μεν περιγράφουν τις καταστάσεις του αιτιατού, όπως γράφεις, αλλά μπορούν να περιγράψουν και τις καταστάσεις του μη αιτιατού. Αν έχεις κάποια αντίρρηση σε αυτό θα την διάβαζα με πολύ ενδιαφέρον.

Όταν διατυπώθηκε η κβαντομηχανική πολλοί επιστήμονες έψαχναν τις κρυφές εκείνες παραμέτρους που θα έδιναν αιτία στα φαινόμενα που πειραματικά εξηγούνταν μόνο με το μαθηματικό νόμο των πιθανοτήτων.
Ήρθε όμως ο Bell και απέδειξε μαθηματικά ότι είναι αδύνατο να υπάρχουν κρυφές παράμετροι (άγνωστα αίτια) επειδή, διαφορετικά, δεν θα έβγαιναν οι εξισώσεις. Αργότερα επαληθεύτηκε αυτό και πειραματικά από το Γάλλο Aspect.

Η μόνη περίπτωση να υπάρχουν είναι να παραβιάζεται η τοπικότητα. Δηλαδή να διαδίδεται πληροφορία ακαριαία (παραβίαση σχετικότητας, ταχύτητας του φωτός κ.λπ.) κάτι όμως που ανατρέπει πολλά άλλα δεδομένα της φυσικής.

Η φυσική οφείλει να περιγράφει την πραγματικότητα του φυσικού κόσμου. Αν η πραγματικότητα είναι: μη αιτιοκρατία στο μικρόκοσμο, η φυσική υποχρεούται να το δεχτεί. Και αυτό κάνει σημερα. Δεν οφείλει η φυσική να εφευρίσκει αίτια για καταστάσεις που αποδεικνύεται μαθηματικά ότι δεν υπάρχουν.

stavmanr έγραψε: 03 Φεβ 2020, 12:54 Και πάλι δεν απαντά στο ερώτημα: "τί είναι αυτά τα ζάρια και πώς παράγουν το αποτέλεσμα;".
Διότι όλοι μας γνωρίζουμε ότι η φύση και η στατιστική των ζαριών είναι συγκεκριμένη και παράγει συγκεκριμένα αποτελέσματα.
Επομένως, αν κάποιος πιστεύει ότι ο κόσμος είναι μία λοταρία, δεν έχει παρά να δείξει το μηχανισμό της λοταρίας, τις ιδιότητές του και τον τρόπο με τον οποίο οι πιθανότητες υλοποιούνται στο χωροχρόνο.
Τέτοιες προτάσεις όπως "τα φαινόμενα είναι αναίτια" στερούνται πραγματικής σημασίας και συνιστούν δόγματα επιστημονισμού.

Δεν αναφέρονται σε "πραγματικά ζάρια" με την έννοια που το λες. Εννοούν ότι είναι εγγενώς απροσδιόριστα αποτελέσματα. "Υπακούουν" μόνο στο μαθηματικό νόμο των πιθανοτήτων.


Για να γίνει πιο κατανοητό:

Θεωρούμε ότι υπάρχουν δύο παρόμοια συστήματα με συνδυασμούς 3 παραμέτρων το καθένα. Τα συστήματα αυτά είναι κλειστά, δεν έχουμε δυνατότητα να γνωρίζουμε τίποτα για την εσωτερική κατάσταση τους. Κάνουμε συνεχή πειράματα και διαπιστώνουμε ότι οι συνδυασμοί κάθε φορά είναι τυχαίοι όταν "ανοίγουμε" το σύστημα. Ωστόσο υπάρχει μια σαφής και καλά ορισμένη διασύνδεση μεταξύ των δύο συστημάτων.

Κατόπιν κάνουμε την υπόθεση ότι στο ένα σύστημα οι παράμετροι είναι γνωστοί - δηλαδή προκαθορισμένοι από κάποια κρυφή αιτία. Όταν το κάνουμε αυτό διαπιστώνουμε ότι τα αποτελέσματα δεν βγαίνουν σωστά. Είναι θεμελιωδώς δηλαδή δεδομένο ότι κανείς δεν γίνεται να γνωρίζει από πριν τις παραμέτρους μέσα στο σύστημα.

Οπότε συμπερασματικά καταλήγουμε πως οι καταστάσεις που προκύπτουν είναι εγγενώς τυχαίες, και δεν οφείλονται σε καμία κρυμμένη μεταβλητή, σε καμία αιτία, αλλιώς.

Spiros252 έγραψε: 04 Φεβ 2020, 07:57

stavmanr έγραψε: 03 Φεβ 2020, 12:54 Εννοείς αυτό με τις πιθανότητες;
Οι πιθανότητες δεν παράγουν σχέσεις αιτίου-αιτιατού, αλλά περιγράφουν τις καταστάσεις του αιτιατού. Όπως έγραψα παραπάνω, είναι άλλο το "έχω ένα φαινόμενο που δεν μπορώ να βρω από τί παράγεται" κι άλλο "έχω ένα φαινόμενο που δεν παράγεται από πουθενά". Το πρώτο είναι η ουσία της Φυσικής ως επιστήμης (να εφευρίσκει θεωρίες παραγωγής των φαινομένων). Το δεύτερο είναι η κατάργησή της.

Οι πιθανότητες ναι μεν περιγράφουν τις καταστάσεις του αιτιατού, όπως γράφεις, αλλά μπορούν να περιγράψουν και τις καταστάσεις του μη αιτιατού. Αν έχεις κάποια αντίρρηση σε αυτό θα την διάβαζα με πολύ ενδιαφέρον.

Πάρε για παράδειγμα την στατιστική των εκλογών. Περιγράφει κατά τη γνώμη σου ένα αναίτιο φαινόμενο; Είναι το αποτέλεσμα των εκλογών "αναίτιο"; Ή μήπως υπάρχει μηχανισμός που απλά αδυνατούμε να περιγράψουμε για λόγους δυσκολίας κατανόησης της φύσης των ανθρώπινων επιλογών;

Εκείνο που περιγράφω είναι ότι η στατιστική δεν γίνεται επάνω σε αναίτια φαινόμενα, ακριβώς επειδή αυτό δεν έχει κανένα νόημα στη Φυσική μας. Και κατά βάση, η Φυσική δεν δέχεται αναίτια φαινόμενα, αφού τότε θα έπρεπε να σταματήσει τις έρευνες και να ασχοληθεί πχ. με κηπουρική.

Όταν διατυπώθηκε η κβαντομηχανική πολλοί επιστήμονες έψαχναν τις κρυφές εκείνες παραμέτρους που θα έδιναν αιτία στα φαινόμενα που πειραματικά εξηγούνταν μόνο με το μαθηματικό νόμο των πιθανοτήτων.
Ήρθε όμως ο Bell και απέδειξε μαθηματικά ότι είναι αδύνατο να υπάρχουν κρυφές παράμετροι (άγνωστα αίτια) επειδή, διαφορετικά, δεν θα έβγαιναν οι εξισώσεις. Αργότερα επαληθεύτηκε αυτό και πειραματικά από το Γάλλο Aspect.

Η μόνη περίπτωση να υπάρχουν είναι να παραβιάζεται η τοπικότητα. Δηλαδή να διαδίδεται πληροφορία ακαριαία (παραβίαση σχετικότητας, ταχύτητας του φωτός κ.λπ.) κάτι όμως που ανατρέπει πολλά άλλα δεδομένα της φυσικής.

Η φυσική οφείλει να περιγράφει την πραγματικότητα του φυσικού κόσμου. Αν η πραγματικότητα είναι: μη αιτιοκρατία στο μικρόκοσμο, η φυσική υποχρεούται να το δεχτεί. Και αυτό κάνει σημερα. Δεν οφείλει η φυσική να εφευρίσκει αίτια για καταστάσεις που αποδεικνύεται μαθηματικά ότι δεν υπάρχουν.

Δεν μπορεί να υφίσταται μη αιτιοκρατία στον μικρόκοσμο και αιτιοκρατία στον μεγάκοσμο. Ο μικρόκοσμος κι ο μεγάκοσμος είναι ο ίδιος κόσμος. Ο μεγάκοσμος αποτελείται από "κολλάζ" του μικρόκοσμου.
Αν οι ιδιότητες των στοιχειωδών σωματιδίων εμφανίζονταν κι εξαφανίζονταν όποτε ήθελαν (Στατιστικά), θα ήταν αδύνατο να διατηρηθεί η σταθερότητα του συστήματος.
Ας πούμε, αυτό που προτείνει η κβαντομηχανική είναι ότι το υπόλοιπο σύμπαν δεν υπάρχει όταν δεν το παρατηρούμε. Δηλαδή, "καταρρέει" το σύμπαν όταν δεν το βλέπουμε (τα υποατομικά σωματίδια δεν υπάρχουν αφού δεν τα παρατηρούμε). Κάτι που παράγει φυσικά τεράστια προβλήματα ως προς την τοπική μας σταθερότητα την οποία ζούμε χιλιάδες χρόνια τώρα.

stavmanr έγραψε: 03 Φεβ 2020, 18:21

panos291 έγραψε: 03 Φεβ 2020, 18:13

stavmanr έγραψε: 03 Φεβ 2020, 18:04

Βέβαια, όταν η θεωρία αναφέρεται σε έκρηξη δεν αναφέρεται σε χειροβομβίδα ή βλήμα. Η "έκρηξη" είναι χωροχρονική, δηλαδή πληθωριστική εξέλιξη του χωροχρόνου. Μην φαντάζεσαι μπαμ και μπουμ.
Βέβαια το πρόβλημα είναι ότι μιλάμε για αδιανόητα ποσά ενέργειας για να συμβεί.

Έστω ότι παραβλεπουμε το εξωφρενικό, να θεωρείται ότι όλο το σύμπαν ήταν κάποτε μια..κουκιδα.
Τι θα προκαλούσε μια έκρηξη?
Τι υπήρχε πιο πριν?
Που βρέθηκε η κουκίδα?

Είναι λάθος η άποψη ότι για τη θεωρία του Μπιγκ Μπανγκ το σύμπαν ήταν κουκκίδα.
Θα σου το εξηγήσω σύντομα:
όταν λέμε ότι έγινε χωροχρονική έκρηξη αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρχε χώρος ούτε χρόνος. Άρα δεν υπήρχαν διαστάσεις. Άρα δεν μιλάμε καταρχήν για στερεομετρία ώστε να αναφερόμαστε σε φουσκάλες ή κουκκίδες.
Ξαφνικά δημιουργήθηκαν οι διαστάσεις του χώρου και του χρόνου κι άρχισαν να αναπτύσσονται. Το σύμπαν, για τη θεωρία αυτή, δεν είναι τίποτα άλλο από τις διαστάσεις του, οι οποίες φέρουν συγκεκριμένες χωροχρονικές ιδιότητες τις οποίες μελετάμε καθημερινά.

Ενδιαφέρον έχει να σκεφτείς τί σημαίνει "πριν την έκρηξη" αφού δεν υπήρχε χρόνος ώστε να υπάρχει πριν. Και φυσικά έχει ενδιαφέρον να σκεφτείς ότι δεν μιλάμε για μία στιγμή που συνέβη η έκρηξη, αφού δεν υπήρχε χρόνος για να ορίζονται "στιγμές".

Mε αυτήν την λογική,εαν σε περίπτωση κάποιος εχωντας τις αισθήσεις του χάσει την αίσθηση του χρόνου και του χώρου δημιουργεί οντότητες μέσο του διπλασιασμού του όγκου του πυρήνα του .... Με λίγα λόγια νομίζω ότι ο χρόνος δεν γίνεται να μην υπάρχει ο χώρος ο στερεός μπορεί να είναι ανύπαρκτος, από την στιγμή που υπάρχει μία κουκιδα υπάρχει χρόνος. Αυτή η κουκίδα τι έκανε ,αιωρειτ ω; Ή κουκίδα κινιοτάν; με τι ταχύτητα ; Ήταν σταθερή; Ως προς τι ήταν σταθερή ;