Phorum.com.gr

Άσχετη παρένθεση, αλλά δεν μπορεί να μπει κόμμα πριν το «τότε», γιατί χωρίζεις μία κύρια πρόταση σε δύο δευτερεύουσες (είναι και οι δύο εξαρτημένες).

enaon έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:09

hellegennes έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:08

Spoiler

enaon έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:00 άλλο ωραίο ειναι η διατύπωση παιδιά, με αλλαγή οπτικής είναι πιό εύκολο.
έχουμε τα εξής δεδομένα: (μπάτλερ/μάγειρας λένε ψέματα)




διαβάστε την πρόταση 1 και 4, σαν να αφορά τον διακόπτη και την λάμπα.

1. Αν ο διακόπτης είναι ανοικτός, τότε και η λάμπα είναι αναμμένη.
4. Αν ο ο διακόπτης είναι ανοικτός τότε η λάμπα είναι αναμμένη.


η δεύτερη πρόταση είναι προϋπόθεση, η καμαριέρα λέει σίγουρα αλήθεια.

Όχι, το 4 δεν αποκλείει να μην ισχύει το αντίστροφο. Μπορεί και η καμαριέρα και ο μάγειρας να λένε ψέματα.

θα μπορούσε να είναι γραμμένο ακριβώς σαν το 1, απλά δεν είναι;

Δεν υπάρχει διαφορά. Η πρώτη πρόταση είναι εξίσου μη αμφίδρομη. Λέει ότι αν ο Α λέει αλήθεια, τότε λέει και ο Β, δεν αποκλείει όμως αυτή η διατύπωση να λένε και οι δυο ψέματα ή να λέει ψέματα μόνο ο Α. Δηλαδή μόνο ο Α επηρεάζει τον Β, όχι ο Β τον Α.

Έναον, το κόμμα δεν αλλάζει κάτι σε λογικό επίπεδο. Τώρα αν το κύκλωμα είναι πιο πολύπλοκο δεν ξέρω.

Spiros252 έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:07 Όσο και να πειράζεις τη λάμπα ο διακόπτης δεν κλείνει (κύκλωμα)

*ανοιχτός δεν περνάει ρεύμα, κλειστός περνάει

Έστω, κλειστός. Οπότε η πρόταση του έναον γίνεται:

αν ο διακόπτης είναι κλειστός τότε η λάμπα είναι αναμένη.

Πάντα θα ισχύει ή ότι ο διακόπτης είναι κλειστός και η λάμπα αναμένη, ή ότι ο διακόπτης είναι ανοιχτός και η λάμπα σβηστή. Καμία άλλη περίπτωση.

hellegennes έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:12 Δεν υπάρχει διαφορά. Η πρώτη πρόταση είναι εξίσου μη αμφίδρομη. Λέει ότι αν ο Α λέει αλήθεια, τότε λέει και ο Β, δεν αποκλείει όμως αυτή η διατύπωση να λένε και οι δυο ψέματα ή να λέει ψέματα μόνο ο Α. Δηλαδή μόνο ο Α επηρεάζει τον Β, όχι ο Β τον Α.

άλλο ρωτάω, το διαβάσαμε όλοι, κολλήσαμε λίγο όλοι φαντάζομαι, μετά τι σκεφτήκαμε, έκανε λάθος απλά που το έβαλε διαφορετικά στο 1 και το 4;

Φινγκόλφιν έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:13 Πάντα θα ισχύει ή ότι ο διακόπτης είναι κλειστός και η λάμπα αναμένη, ή ότι ο διακόπτης είναι ανοιχτός και η λάμπα σβηστή. Καμία άλλη περίπτωση.

Όχι σε κβαντικό κύκλωμα!

Φινγκόλφιν έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:13 Πάντα θα ισχύει ή ότι ο διακόπτης είναι κλειστός και η λάμπα αναμένη, ή ότι ο διακόπτης είναι ανοιχτός και η λάμπα σβηστή. Καμία άλλη περίπτωση.

χμμ, όχι τρεις περιπτώσεις δηλαδή , όπως το 1;

Όχι τρεις.

(Και δεν έχω ιδέα τι γίνεται σε κβαντικό κύκλωμα! )

enaon έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:15άλλο ρωτάω, το διαβάσαμε όλοι, κολλήσαμε λίγο όλοι φαντάζομαι, μετά τι σκεφτήκαμε, έκανε λάθος απλά που το έβαλε διαφορετικά στο 1 και το 4;

Εγώ έκανα λάθος και έβαλα κόμμα.

(Έριξα βέβαια μια ματιά στο βιβλίο των μαθηματικών μου που τα έχει αυτά και γράφει π.χ.

Αν βρέχει, τότε η τοπική ομάδα κερδίζει.

Αυτές τις φιλολογικές λεπτομέρειες δεν τις ξέρω καλά. )

Φινγκόλφιν έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:18 Όχι τρεις.

(Και δεν έχω ιδέα τι γίνεται σε κβαντικό κύκλωμα! )

enaon έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:15άλλο ρωτάω, το διαβάσαμε όλοι, κολλήσαμε λίγο όλοι φαντάζομαι, μετά τι σκεφτήκαμε, έκανε λάθος απλά που το έβαλε διαφορετικά στο 1 και το 4;

Εγώ έκανα λάθος και έβαλα κόμμα.

(Έριξα βέβαια μια ματιά στο βιβλίο των μαθηματικών μου που τα έχει αυτά και γράφει π.χ.

Αν βρέχει, τότε η τοπική ομάδα κερδίζει.

Αυτές τις φιλολογικές λεπτομέρειες δεν τις ξέρω καλά. )

κοιτα το λίγο πάλι, δες αν η πρόταση 1 και 4 έχουν διαφορά στην διατύπωση, έχει τεράστια σημασία, είναι ή 2 περιπτώσεις, ή τρείς.

Σκέψου το ως εξής:

Αν βρέχει = δευτερεύουσα πρόταση. Δεν στέκει μόνη της.
τότε η τοπική ομάδα κερδίζει = δευτερεύουσα πρόταση. Δεν στέκει μόνη της.

Άρα δεν βάζουμε κόμμα γιατί χωρίζεται μια κύρια πρόταση σε δυο εξαρτημένες. Διαχωρίζουμε με κόμμα μόνο κύριες προτάσεις ή κύριες από δευτερεύουσες· ποτέ μια κύρια στην μέση.

διακόπτης Α λάμπα Α
διακόπτης Β λάμπα Β

1. Αν ο διακόπτης Α είναι κάτω, τότε και η λάμπα Β είναι αναμμένη. ( η Α είναι έτσι και αλλιώς, απλά η Β ανάβει και από τον Α, ανάβει και απο τον Β όμως, υπάρχουν 3είς περιπτώσεις)
4. Αν ο διακόπτης Α είναι κάτω τότε η λάμπα Α είναι αναμμένη. ( προϋπόθεση για να ανάψει η Α- δύο περιπτώσεις)

enaon έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:21κοιτα το λίγο πάλι, δες αν η πρόταση 1 και 4 έχουν διαφορά στην διατύπωση, έχει τεράστια σημασία, είναι ή 2 περιπτώσεις, ή τρείς.

Ακριβώς η ίδια διατύπωση είναι, λογική συνεπαγωγή. Δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις.

hellegennes έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:22 Σκέψου το ως εξής:

Αν βρέχει = δευτερεύουσα πρόταση. Δεν στέκει μόνη της.
τότε η τοπική ομάδα κερδίζει = δευτερεύουσα πρόταση. Δεν στέκει μόνη της.

Άρα δεν βάζουμε κόμμα γιατί χωρίζεται μια κύρια πρόταση σε δυο εξαρτημένες. Διαχωρίζουμε με κόμμα μόνο κύριες προτάσεις ή κύριες από δευτερεύουσες· ποτέ μια κύρια στην μέση.

Μα δεν γίνεται να έχουμε μόνο μία πρόταση, δεν έχουμε δύο ρήματα;

Δες το αστυνομικά.

Ο λόγος που καταλήγει ο αστυνόμος ότι αν ο Α λέει αλήθεια τότε λέει αλήθεια και ο Β, είναι μια ένδειξη που βρήκε. Αν από κάποιο στοιχείο προκύψει ότι ο Α λέει ψέματα, αυτή η ένδειξη μπορεί να πάψει να έχει σημασία και άρα ο Β είναι, με μόνο αυτήν την ένδειξη, άγνωστο αν λέει αλήθεια η ψέματα.

Μου είναι δύσκολο να δώσω απτό παράδειγμα γιατί είναι μια φανταστική υπόθεση που τα συμπεράσματα είναι δεδομένα. Στον πραγματικό κόσμο δεν λειτουργούν έτσι οι συνεπαγωγές.

μπορείς να σιγουρευτείς οτι εκεί που το είδες η πρόταση ένα και 4 , που είναι ίδιες, μοιάζουν;

αν ειναι ίδιες ή έτσι πρέπει, ωραία, απλά ήθελα να ξέρω

Φινγκόλφιν έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:18 (Και δεν έχω ιδέα τι γίνεται σε κβαντικό κύκλωμα! )

Ο διακόπτης είναι ταυτόχρονα ανοικτός και κλειστός μέχρι κάποιος να κοιτάξει τη λάμπα!

Παρεμπιπτόντως υπάρχουν ήδη κβαντικές λογικές πύλες σε λειτουργεία.
Αυτό που έβαλες πριν ήταν αντίστοιχο με λογικές πύλες στα ηλεκτρονικά.

Φινγκόλφιν έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:28

hellegennes έγραψε: 21 Μάιος 2018, 03:22 Σκέψου το ως εξής:

Αν βρέχει = δευτερεύουσα πρόταση. Δεν στέκει μόνη της.
τότε η τοπική ομάδα κερδίζει = δευτερεύουσα πρόταση. Δεν στέκει μόνη της.

Άρα δεν βάζουμε κόμμα γιατί χωρίζεται μια κύρια πρόταση σε δυο εξαρτημένες. Διαχωρίζουμε με κόμμα μόνο κύριες προτάσεις ή κύριες από δευτερεύουσες· ποτέ μια κύρια στην μέση.

Μα δεν γίνεται να έχουμε μόνο μία πρόταση, δεν έχουμε δύο ρήματα;

Γίνεται. Αν αφαιρέσεις το «τότε», η δεύτερη πρόταση γίνεται κύρια. Οι εξαρτημένες προτάσεις μπορούν να έχουν ρήματα. Είναι εξαρτημένες γιατί δεν βγάζουν νόημα από μόνες τους. Με το «αν βρέχει» εισάγεις υποθετική πρόταση που χρειάζεται συνεπαγόμενο για να ολοκληρωθεί. Πρέπει να απαντηθεί το τι γίνεται αν βρέχει. Αν βάλεις «τότε», θα πρέπει να απαντάται το πότε. Οπότε είναι και αυτή εξαρτημένη.