Phorum.com.gr

Αρχέλαος έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 13:36

πατησιωτης έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 09:11 https://www.facebook.com/photo/?fbid=10 ... 3353852484

Άσχετα από το νήμα, το πώς μετριέται ο αλφαβητισμός σηκώνει κουβέντα πλέον. Ορισμένες πολύ βασικές ψηφιακές δεξιότητες θα μπορούσαν να θεωρηθούν ισάξιες με την παραδοσιακή γραφή (με μολύβι στο χαρτί) και ανάγνωση (τυπωμένης σελίδας). Επίσης, δεν έχω ιδέα αν στον αλφαβητισμό μετριέται και η ικανότητα για στοιχειώδεις αριθμητικές πράξεις...

Το "εκπαιδευτικό" σύστημα δεν έχει ιδέα τι να κάνει αυτούς που δεν παίρνουν καλούς βαθμούς. Αν δεν ίσχυε αυτό, η μεταχείριση της τεχνικής και επαγγελματικής εκπαίδευσης θα ήταν πολύ διαφορετική. Επίσης, η κρατική εκπαίδευση είναι πιθανότατα η μόνη που θα λάβουμε ποτέ στην οποία οι εκπαιδευτές δεν αξιολογούνται επί της ουσίας ποτέ.

Αρχέλαος έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 14:09 Είδατε κύριοι πόσο εύκολα διασύρεται η ανιστόρητη επιχειρηματολογία.
Το ομολογούν και μόνοι τους.

Ας δούμε και το εξής και μάλιστα από τις Κυκλάδες, όχι αστικό κέντρο.

Για να είμαστε δίκαιοι, βέβαια, αναλφαβητισμός είναι η αδυναμία ανάγνωσης και αυτό είναι λογικό να συνεχίσει να πέφτει, όσο αυξάνεται το ποσοστό αυτών που πηγαίνουν έστω και δημοτικό. Ας πούμε υπάρχει τάση αντιστροφής και στους Τσιγγάνους πλέον. Όλο και μεγαλύτερο ποσοστό πηγαίνει σχολείο.

Στην καθομιλουμένη όμως, όταν λέμε για αναλφαβητισμό αναφερόμαστε σε πιο περιεκτική έννοια. Μιλάμε για αυτούς που έχουν πιο περιορισμένο γνωστικό ορίζοντα, πολύ μικρότερη ευφράδεια και αδυναμία σχηματισμού συντακτικά σωστών και ορθογραφημένων προτάσεων.

Είναι δε λογικό να έχεις μεγαλύτερες αυξήσεις αλφαβητισμού και συμμετοχής στην παιδεία σε νησιά, γιατί εκεί εντοπίζεται κυρίως το πρόβλημα. Στις πόλεις ο αναλφαβητισμός (ο επίσημος και της καθομιλουμένης) βρίσκεται σε πολύ χαμηλότερα ποσοστά.

Στην Ελλάδα ο επίσημος αναλφαβητισμός στα άτομα ως 15 χρονών είναι πλέον στο 0,5%, που μεταφράζεται σε 7-8 χιλιάδες απόλυτο αριθμό. Αυτοί είναι άτομα που δεν ξέρουν να διαβάζουν, κυρίως μετανάστες, Τσιγγάνοι και νησιώτες.

Στο σύνολο του πληθυσμού, ο επίσημος αναλφαβητισμός είναι στο 10%. Αυτό το ποσοστό θα μειώνεται όσο πεθαίνουν αυτοί που γεννήθηκαν πριν την δεκαετία του '50.

Το αν ο ανεπίσημος αναλφαβητισμός είναι υψηλότερος σε αυτούς που τελείωσαν το δημοτικό, δηλαδή είναι εγγράμματοι, σηκώνει πολύ νερό. Οι ηλικίας του Πάγχρηστου, ας πούμε, παίρνουν όρκο ότι σήμερα είναι πολύ χειρότερη η κατάσταση. Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος.

hellegennes έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 12:23 Το αν ο ανεπίσημος αναλφαβητισμός είναι υψηλότερος σε αυτούς που τελείωσαν το δημοτικό, δηλαδή είναι εγγράμματοι, σηκώνει πολύ νερό. Οι ηλικίας του Πάγχρηστου, ας πούμε, παίρνουν όρκο ότι σήμερα είναι πολύ χειρότερη η κατάσταση. Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος.

σημερα η κατασταση στα σχολεια ειναι πολυ χειροτερη αλλα σε αλλα επιπεδα

το βασικο προβλημα που βλεπω εγω ειναι οτι τα παιδια δεν εχουν πλεον βασικες γνωσεις σε διαφορα θεματα - η γνωση ιστοριας η γεωγραφιας πχ απο σημερινους 13χρονους και πανω ειναι τραγικες σε σχεση με πριν 20 χρονια

με την ορθογραφια εχουν σημερα σοβαρα θεματα τα παιδια που ειναι περιπου 8-10 χρονων που ουσιαστικα εχασαν δυο σχολικες χρονιες λογω πανδημιας

Προσωπικά θεωρώ ότι σήμερα είναι πολύ καλύτερη η κατάσταση. Στο παρελθόν αυτό που έδινε τέτοια εντύπωση ήταν το εξαιρετικά μικρό ποσοστό του πληθυσμού που είχε κατορθώσει να καλλιεργήσει μια πιο εκλεπτυσμένη χρήση της γλώσσας, που καθρεφτιζόταν και στα μέσα ενημέρωσης, με μπόλικα λόγια στοιχεία, όχι απαραίτητα καθαρεύουσας.

Φυσικά επειδή στο παρελθόν υπήρχε πρόσβαση στον γραπτό λόγο μόνο αυτών των ανθρώπων, η εντύπωση που λάμβανε κανείς ήταν διαφορετική. Σήμερα ο καθένας μπορεί να γράψει εδώ, στα κοινωνικά μέσα αλλά ακόμη και σε περιοδικά και εφημερίδες, φυσικά ή ψηφιακά. Ο αριθμός των εντύπων που κυκλοφορούσαν την δεκαετία του '60 με αυτόν της δεκαετίας του '90 δεν συγκρίνονται ούτε γι' αστείο. Τα κριτήρια δε, για την πρόσληψη, ήταν στραμμένα πολύ περισσότερο στις γλωσσικές δεξιότητες παρά σε οτιδήποτε άλλο. Αυτό άλλαξε αργά από την δεκαετία του '70 και έπειτα, με στροφή προς τις εξειδικευμένες γνώσεις πάνω στους συγκεκριμένους τομείς που θα κάλυπτε ο αρθρογράφος, με αντίκτυπο στην ποιότητα του λόγου στα έντυπα.

Γιατί ένας σημαντικός παράγοντας εδώ είναι οι γνώσεις σε άλλους τομείς. Αυτή η εντύπωση των εκλεπτυσμένων, γραμματιζούμενων ανθρώπων, δημιουργείται σχεδόν αποκλειστικά από την χρήση της γλώσσας. Αν τους ρωτούσες βέβαια όλους αυτούς πώς γίνεται η πυρηνοσύνθεση ή τι σκατά είναι, θεωρώ βέβαιο ότι δεν θα είχε κανείς ιδέα.

alekhine έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 12:29

hellegennes έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 12:23 Το αν ο ανεπίσημος αναλφαβητισμός είναι υψηλότερος σε αυτούς που τελείωσαν το δημοτικό, δηλαδή είναι εγγράμματοι, σηκώνει πολύ νερό. Οι ηλικίας του Πάγχρηστου, ας πούμε, παίρνουν όρκο ότι σήμερα είναι πολύ χειρότερη η κατάσταση. Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος.

σημερα η κατασταση στα σχολεια ειναι πολυ χειροτερη αλλα σε αλλα επιπεδα

το βασικο προβλημα που βλεπω εγω ειναι οτι τα παιδια δεν εχουν πλεον βασικες γνωσεις σε διαφορα θεματα - η γνωση ιστοριας η γεωγραφιας πχ απο σημερινους 13χρονους και πανω ειναι τραγικες σε σχεση με πριν 20 χρονια

με την ορθογραφια εχουν σημερα σοβαρα θεματα τα παιδια που ειναι περιπου 8-10 χρονων που ουσιαστικα εχασαν δυο σχολικες χρονιες λογω πανδημιας

Ίσως έχεις δίκιο. Δεν έχω κριτήριο. Αν και υποψιάζομαι ότι αυτή η εντύπωση είναι επηρεασμένη από στενό κύκλο. Εγώ πραγματικά δεν βλέπω κάποια διαφορά στις γεωγραφικές δεξιότητες παλαιότερων και νεότερων γενεών. Και αν υπάρχουν όμως είναι απόρροια της στροφής της έμφασης σε πιο σημαντικά πράγματα, που παίζουν ρόλο σήμερα.

Ας πούμε, η πληροφορία για το πώς λέγεται ο μεγαλύτερος ποταμός της Ιαπωνίας είναι επιπέδου trivia. Αντιθέτως, δεν είναι καθόλου δευτερεύουσας σημασίας η χημεία, η φυσική, η αστρονομία, η μηχανική, η πληροφορική, τα μαθηματικά. Υπάρχει στροφή από την γενική παιδεία στην ειδική και από τομείς που κάποτε θεωρούνταν απόδειξη γραμματισμού (γεωγραφία, γλώσσα, εθνογραφία), σε τομείς που έχουν πρακτική αξία.

Δηλαδή, μου είναι αδιάφορο αν κάποιος ξέρει τι επιφάνεια έχει η λίμνη Μίσιγκαν αλλά δεν ξέρει τι είναι οι μιγαδικοί αριθμοί. Εκτός αν είναι αρχηγός κράτους ή είναι σε θέση που η ευρεία παιδεία και οι εγκυκλοπαιδικές γνώσεις προσδίδουν κύρος και σημασία στην δουλειά του. Εκεί είναι ντροπή να είσαι αγεωγράφητος, ας πούμε, και θα συμφωνήσω ότι εκεί έχουμε πρόβλημα σήμερα σε σχέση με πριν 20 χρόνια.

Ό μικρός μου είναι Τρίτη δημοτικού. Δεν μπορεί να διαβάσει υποτιτλους στην τηλεοραση αλλά λύνει στα μαθηματικά σε ενα δευτερολεπτο γριφο που η γυναικα μου κάνει μισή ωρα και μετά απο πολλές λανθασμένες απαντήσεις. Επίσης σε γενικές γνώσεις ειναι πολύ πάνω απο οτι ήμουν εγω τοτε ο οποίος έμαθα τους μηνες στο λύκειο. Ομως εγω διαβαζα υποτιτλους στη δευτερα και βιβλία του Ιουλίου Βερν στην Τρίτη.
Εμένα αυτό που δεν μου άρεσε καθόλου ήταν οτι στην πρωτη τάξη έπρεπε να να τους μαθει ανάγνωση η δασκάλα και οχι να ξέρουν απ οτο σπίτι. Ανταυτού τα περισσότερα (τα κορίτσια ολα) τους έμαθαν στα νηπια οι γονείς. Θα πρέπει να μας ξεκαθαρίσει το υπουργείο αν θα πρεπει να τους μαθουμε απο τα νηπια και μετά να κάνουν τον έξυπνο ενώ οι κανονικοί μαθητές να αντιμετωπίζονται σαν παρίες και σαν ατομα με ειδικά προβλήματα. Κανονικά έπρεπε να μπει κάποιος να αρχίσει τα κλωτσομπουνίδια στις δασκάλες οι οποίες έπρεπε να περιμένουν να μάθει και ο τελευταίος ανάγνωση και αυτοί που έχουν μάθει είδη να κοιτάζουν τα συννεφάκια στο παράθυρο και οχι το αντίθετο. Αλλά οι δασκάλες με γνώμονα το δικό τους παρελθόν μουσκεύονται οταν βλέπουν παιδιά που ξεκινάνε την κούρσα του δημοσίου απο τα νήπια. Ουστ.
Δηλαδή η λογική ποια είναι, ξεκίνα απο τα νήπια να χωθείς γιατί μετά δεν θα κάνεις ουτε για οδήγηση; Αυτο υποβιβάζει τις γυναίκες βασικά.

AlienWay έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 11:13

Ασέβαστος έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 09:11

AlienWay έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 14:38

Το λέω γιατί έχω υπάρξει μάρτυρας, δασκάλου που κλωτσούσε τον πισινό μαθητή τετάρτης δημοτικού γιατί καθώς έλυνε μια άσκηση μαθηματικών στον πίνακα κόλλησε και σταμάτησε να γράφει. Την ώρα που κλωτσούσε τον μαθητή, χαζογελούσε, σαν να ήταν ο νούμερο ένα ΚΑΦΡΟΣ της γειτονιάς του.

καρφωμενο το κεφαλι του σε πασσαλο στην εισοδο του σχολειου μεχρι το τελος της χρονιας, και θα βλεπαμε δραματικη βελτιωση της παιδειας.

Συμφωνώ. Παρότι στο παρελθόν υπήρξα υποστηρικτής της αυταρχικότητας στην εκπαίδευση, άλλαξα γνώμη όταν θυμήθηκα το συγκεκριμένο περιστατικό (καθώς και κάποια άλλα) και συνειδητοποίησα ότι η αυστηρότητα στη διαπαιδαγώγηση είναι μια πρακτική επιρρεπής σε κατάχρηση.

Το ιδανικό θα ήταν να ήταν υπερβολικά αυστηροί οι εκπαιδευτικοί γιατί ο ρόλος τους το ορίζει και όχι για να ξεσπάνε στα παιδιά, αλλά κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι θα είναι όλοι έτσι.

Αυτά είναι προσωπικά απωθημένα προ 30 40 ετών. Δεν έχουν την παραμικρή σχέση με το σήμερα. Αυταρχική εκπαίδευση ορίζοταν με την ύπαρξη πλαισίου ποινών. Τώρα δεν υπάρχει καθόλου . Οι πρώην μποομερ αφού ήρθαν από τα χωριά , σπούδασαν τζάμπα ανεληχθησαν κοινωνικά οικονομικα μασησαν και πολλοί γερά , γιατί να ενδιαφερθούν για την ποιότητα σπουδων όσων παρέμειναν σε χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα ; Να βγάλουν νέα φυντανια ανταγωνιστές στους απογόνους τους ; Και μπίζνες φιλελεύθερα σπρώχνουν σε δικούς τους με τα ιδιωτικά , και τις μεταπολιτευτικές προοδευτικές ιδέες τους δεν προδίδουν με την αντιαυταρχικη εκπαίδευση.

Dorian έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 13:00

AlienWay έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 11:13

Ασέβαστος έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 09:11

καρφωμενο το κεφαλι του σε πασσαλο στην εισοδο του σχολειου μεχρι το τελος της χρονιας, και θα βλεπαμε δραματικη βελτιωση της παιδειας.

Συμφωνώ. Παρότι στο παρελθόν υπήρξα υποστηρικτής της αυταρχικότητας στην εκπαίδευση, άλλαξα γνώμη όταν θυμήθηκα το συγκεκριμένο περιστατικό (καθώς και κάποια άλλα) και συνειδητοποίησα ότι η αυστηρότητα στη διαπαιδαγώγηση είναι μια πρακτική επιρρεπής σε κατάχρηση.

Το ιδανικό θα ήταν να ήταν υπερβολικά αυστηροί οι εκπαιδευτικοί γιατί ο ρόλος τους το ορίζει και όχι για να ξεσπάνε στα παιδιά, αλλά κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι θα είναι όλοι έτσι.

Αυτά είναι προσωπικά απωθημένα προ 30 40 ετών. Δεν έχουν την παραμικρή σχέση με το σήμερα. Αυταρχική εκπαίδευση ορίζοταν με την ύπαρξη πλαισίου ποινών. Τώρα δεν υπάρχει καθόλου . Οι πρώην μποομερ αφού ήρθαν από τα χωριά , σπούδασαν τζάμπα ανεληχθησαν κοινωνικά οικονομικα μασησαν και πολλοί γερά , γιατί να ενδιαφερθούν για την ποιότητα σπουδων όσων παρέμειναν σε χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα ; Να βγάλουν νέα φυντανια ανταγωνιστές στους απογόνους τους ; Και μπίζνες φιλελεύθερα σπρώχνουν σε δικούς τους με τα ιδιωτικά , και τις μεταπολιτευτικές προοδευτικές ιδέες τους δεν προδίδουν με την αντιαυταρχικη εκπαίδευση.

Στην πράξη είναι ιδιαίτερα δύσκολο να ελεγχθεί ένα τέτοιο πλαίσιο ποινών (ακόμη και με αξιολόγηση, ειδικά στη χώρα μας), γιατί είναι δύσκολο να εξεταστεί η εκάστοτε μεμονωμένη περίπτωση. Το πράγμα είναι πιο δύσκολο αν σκεφτεί κανείς ότι τα παιδιά έχουν τη δυνατότητα να διαισθάνονται το πότε μια ποινή τους επιβάλλεται ως μάθημα και πότε εξυπηρετεί κάτι άλλο (ακόμη και όταν είναι νομότυπη με βάση το πλαίσιο ποινών).

Μπορούμε να το δούμε και στη διαπαιδαγώγηση που εφαρμόζουν οι γονείς. Μπορεί ένας γονέας να είναι τυπικά σωστός ως προς την αυστηρότητά του, αλλά το παιδί να διαισθάνεται ότι αυτό που πραγματικά ορίζει την αυστηρότητά του, είναι οι καμπάνες που έφαγε από τον προιστάμενο στη δουλειά, οι προστριβές με τη σύζυγο ή ότι ξύπνησε στραβά.

Μπορεί να προσδιοριστεί ο αριθμός από τα ελληνόπουλα που πραγματικά διαβάζει και θέλει να προοδεύσει και δεν ειναι κολλημένο μόνο με τις τσόντες και τα βιντεοπαιχνίδια και τα ποδοσφαιρα και τα στοιχηματα?
2 στα 10? 4 στα 10?
Πόσα?
Απο εκει να ξεκινησουμε πριν μιλησουμε για την παιδεια πως πρεπει να ειναι. Γιατι βλεπουμε το δεντρο και χανουμε το δασος.

Μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα, ενώ όλη η πληροφορία για τα αίτια υπάρχει σε ένα διάγραμμα.

Από τον ΟΟΣΑ παρεμπιμπτόντως.

https://www.oecd-ilibrary.org/education ... 25ab7e2-en

Αρχέλαος έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 13:58

Μετά τους θανάτους αγράμματων χωρικών που είχαν γεννηθεί πριν τον πόλεμο και έριξαν το διάγραμμα του ποσοστού αναλφαβητισμού νέο διάγραμμα που πανηγυρίζει για την μείωση των μαθητών στις τάξεις λόγω υπογεννητικότητος.
Εδώ κάθε χρόνο κλείνουν δεκάδες σχολεία επειδή δεν υπάρχει κανείς μαθητής και μερικά σε χωριά έχουν ένα ή δύο τρεις ενώ όταν ήμουν μαθητής έψαχναν κτίρια για να κάνουν σχολεία.Αυτή ειναι η διαφορά όταν έχεις διακόσιες χιλιάδες γεννήσεις το χρόνο από εβδομήντα χιλιάδες.

Ένδεια επιχειρημάτων.
Διότι όπως αποδείχθηκε και πιο πριν, μπορεί να είχαμε περισσότερες γεννήσεις στα 50'ς και 60'ς αλλά πολλά παιδιά ΔΕΝ πήγαιναν στο γυμνάσιο, ήσαν απλώς απόφοιτοι δημοτικού και ελέγχεται.
Και μιλάμε και για αρκετούς γεννηθέντες στα 50'ς και στα 60'ς ακόμα.
Αντιθέτως, αργότερα παρότι μειωνόταν ο εν δυνάμει μαθητικός πληθυσμός, αυξανόταν το ποσοστό αυτού που φοιτούσε στην μέση εκπαίδευση, ενώ φτιάχτηκαν αρκετά σχολεία.
Π.χ. αρκετοί από εμάς ήμασταν σε σχολείο με δύο βάρδιες και κάποια στιγμη, χωρίς να μεταβληθεί ο ντόπιος πληθυσμός ιδιαίτερα, κατασκευάστηκε και άλλο σχολείο και έπαψαν οι διπλές βάρδιες.
Εν ολίγοις, η υλικοτεχνική υποδομή δεν προχωρούσε ιδιαίτερα, διότι το καθεστώς δεν ενδιαφερόταν να μορφωθεί ο κόσμος.

Το καθεστώς που στηρίζουν οι Πατησιωτηδες και φάνηκε και στην διανόηση αλλά και σε θέματα παιδείας, δεν ενδιαφερόταν για την μόρφωση του πληθυσμού, απλώς για την υποταγή.
Για αυτό κιόλας εκείνο το σύστημα άφησε αμόρφωτο μεγάλο μέρος του πληθυσμού ή δεν του έδωσε την ευκαιρία να προχωρήσει περισσότερο στο σχολείο, αλλά και αρκετοί ακόμα που υποτίθεται ότι μορφώθηκαν, αργότερα προσέτρεχαν σε φροντιστήρια για τα παιδιά τους ακόμα και στο γυμνάσιο. Όχι επειδή δεν είχαν χρόνο, αλλά διότι δεν είχαν μάθει καλά για να τα βοηθήσουν στο διάβασμα.
Αν ήξεραν, δεν θα αναζητούσαν την αντίστοιχη βοήθεια. Αυτό λέει η ίδια η αγορά εργασίας.

Καραμελίτσα έγραψε: 17 Νοέμ 2022, 14:12

Μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα, ενώ όλη η πληροφορία για τα αίτια υπάρχει σε ένα διάγραμμα.

Από τον ΟΟΣΑ παρεμπιμπτόντως.

https://www.oecd-ilibrary.org/education ... 25ab7e2-en

Ωραίο!