Phorum.com.gr

Chronicle έγραψε: 16 Δεκ 2019, 07:14 αν δεν υπάρχει κάτι νέο και ουσιαστικό προς συζήτηση

Βάλε καμιά άγνωστη πηγή σαν το Μαρτύριο των 63 και τον Βίο του Οσίου Ευθυμίου .

Να σου πω , με τόσες πηγές που βρήκες δεν γράφεις κανένα βιβλίο ; Μπορεί να ενδιαφερθεί να το κυκλοφορήσει κανένας , π.χ. Καραμπελιάς.

Chronicle έγραψε: 16 Δεκ 2019, 06:59

Pertinax έγραψε:ο βυζαντινός όρος Γραικοί είχε αποσυνδεθεί ουσιαστικά από τους αρχαίους Έλληνες, άσχετα με το τι έλεγαν τα λεξικά

Πρώτον, γράφεις, "άσχετα με το τι έλεγαν τα λεξικά", τη στιγμή που για να κάνω το δικό μου σχόλιο προσέτρεξα αμέσως σε... βυζαντινό λεξικό (και το έβαλα σε εικονίτσα...) όπως και όλες οι αναφορές μου στο Αύσων! Το γεγονός ότι ο Τζέτζης βρήκε αντίθεση ανάμεσα στο Αύσων και το "ελληνικό ΓΕΝΟΣ", με οδήγησε ακριβώς στα λεξικά για να δω αν υπάρχουν και εθνολογικού περιεχομένου σημασίες. Αυτό οφείλει κάθε τίμια έρευνα, να μην αποδεχτεί ποτέ πρακτικές του τύπου, "άσχετα με το τι έλεγαν τα λεξικά"!

Διότι πρόκειται για μια ανατριχιαστική φράση καθώς τα λεξικά αυτά αποτελούν τις πολύτιμες ΒΥΖΑΝΤΙΝΕΣ ΠΗΓΕΣ μας. Είναι αδιανότητο ότι θα μπορούσε κάποιος να γράψει οτιδήποτε ΕΡΗΜΗΝ των πηγών...

Μάλιστα, έχουμε αναφέρει αμέτρητες φορές ότι αυτό αποτελεί το μέγιστο πρόβλημα σε όλη αυτή τη συζήτηση διότι κάποιοι, με αυτή τη στάση απέναντι στις πηγές κατάφεραν να φτιάξουν μια εντελώς αλλόκοτη θεωρία που συγκρούεται διαρκώς με τις πηγές, με κλασικό παράδειγμα τα μισητά για τους Βυζαντινούς λατινικά του Καλδέλλη...

Αν λοιπόν ο Στουραΐτης γράφει πράγματα "άσχετα με το τι έλεγαν τα λεξικά", αυτό αποτελεί (αντι)επιστημονική βαρβαρότητα.

Aσε τις σοφιστείες.
Κάνω έναν ξεκάθαρο παραλληλισμό.
1) Τα λεξικά και ο Τζέτζης (και ο Χωνιάτης και άλλοι) έλεγαν Αύσονες=Ιταλοί. Εσύ υποστηρίζεις ότι η γενική, η ευρεία έννοια του "Αύσονες" στο Βυζάντιο ήταν πλέον διαφορετική από την αρχική. Κάνω λάθος; Μήπως άλλαξες γνώμη τώρα που είδες τον Τζέτζη;
2) Τα λεξικά έλεγαν Γραικοί=Έλληνες (και προφανώς και πολλοί μορφωμένοι Βυζαντινοί). Ο Στουραϊτης υποστηρίζει ότι η γενική, η ευρεία σημασία του "Γραικοί" ήταν πλέον διαφορετική στο Βυζάντιο.

H πλάκα βέβαια είναι που βασίζεις όλο το σκεπτικό σου σ' ένα μύθο (Αύσονας=γιος Οδυσσέα), τη στιγμή που ακόμα και οι λατινορωμαίοι, όπως ο Ιουστινιανός, δεν είχαν ιδιαίτερο πρόβλημα να συνδεθούν καταγωγικά με τους Έλληνες (χωρίς αυτό να αλλάζει την ιδιαίτερη εθνοτική τους υπόσταση).

Pertinax έγραψε:απεχθανόταν όντως το εθνωνύμιο Γραικός; Σε αντίθεση με αυτούς που γελούσαν μαζί του

Το να "απεχθάνεται" ένα όνομα για τους ίδιους τους Βυζαντινούς, το οποίο τιμούσε ο αυτοκράτορας, θα ήταν από μόνο του γελοίο. Αλλά και πάλι, θα κρατούσε το στόμα του κλειστό από φόβο μην το ακούσει, όπως και το άκουσε και σίγουρα δεν επιδίωκε ο κυρ Στέφανος να φάει όλη αυτή την ξεφτίλα ενώπιον όλων... Ο κυρ Στέφανος λοιπόν μίλησε ανοιχτά όχι για να γελοιοποιηθεί, αλλά επειδή πίστευε ότι και οι άλλοι το εξέλαβαν όπως αυτός, με την αρνητική του έννοια και γι' αυτό γέλασαν όλοι με τη βλακεία του.

Αφού σήμερα (που κυριαρχεί η ελληνική ιδέα) πολλοί βρίσκουν προσβλητικό το Ρωμιοί, ακόμα και το Γραικοί, γιατί στο Βυζάντιο (που κυριαρχούσε η ρωμαϊκή ιδέα) να μη θεωρούνταν το Γραικός προσβλητικό από πολλούς; Επειδή εσύ είσαι ιδεοληπτικός και προσπαθείς να υποβιβάσεις/παρερμηνεύσεις δηλώσεις Βυζαντινών που δεν κολλάνε στη θεωρία σου (βλέπε και το μύθο αρχαίας ρωμαϊκής καταγωγής);

Pertinax έγραψε:173 η ρωμαϊκή

Ξαναείπαμε ότι ο συλλέκτης ήταν ΡΩΜΑΙΟΣ αυτοκράτορας...

Η επιμονή σου είναι παιδιάστικη και αστεία.
Σαν Ρωμαίος αυτοκράτορας λοιπόν, αυτός και ο κύκλος του, έβρισκε πιο ενδιαφέρουσα την ιστορία του Δίωνα του Κάσσιου, από την ιστορία του Θουκυδίδη. Τόσο απλό.

Chronicle έγραψε: 16 Δεκ 2019, 07:14 Ότι πεις...

Άλλωστε εσείς γράφετε θεωρίες "άσχετα" με το τι λένε οι Βυζαντινές πηγές.

Αφήστε σε εμάς τον... "άχαρο ρόλο" να ασχολούμαστε με τις μαρτυρίες των κειμένων:

Εδώ γελάνε και οι πέτρες!

Το Ρωμέλληνες δεν αντιστοιχεί στη διττή υπόσταση (στους δύο άξονες) της βυζαντινής ταυτότητας (ρωμαϊκή και ελληνική), αλλά στους δύο ιστορικούς προγόνους (αρχαίους Ρωμαίους και αρχαίους Έλληνες) μιας εθνότητας: των Ρωμαίων της Νέας Ρώμης.

Όταν τρως τα μούτρα σου στην ερμηνεία ενός τόσο ξεκάθαρου κειμένου χτίζοντας θεωρίες για αγρίους περί δύο διακριτών αξόνων ταυτότητας, όπου ο ένας (ο ρωμαϊκός) είναι μόνο πολιτικός και ο άλλος (ο ελληνικός) είναι πολιτισμικός και δυνάμει εθνοτικός, τότε βράστα!

Pertinax έγραψε: ελληνική εθνοτική συνέχεια

Υπάρχουν συγκεκριμένες διατυπώσεις επάνω στα ευρήματα των πηγών. Το "ελληνική εθνοτική συνέχεια" είναι εντελώς άκυρο διότι περιγράφει ουσιοκρατικές ουτοπίες μέσα σε μια ΑΠΟΛΥΤΩΣ σύνθετη ταυτότητα και είναι ακριβώς ο λόγος που γελοιοποιούνται όσοι βλέπουν στην κεντρική βυζαντινή ταυτότητα μια μονολιθική "ρωμαϊκή εθνοτική συνέχεια". Αυτό λοιπόν το τέχνασμα σε φέρνει στο ίδιο επίπεδο με τα παιδιάστικα περί "ελληνικής εθνικής συνέχειας" του Λιάκου, του Στουραΐτη ή του Καλδέλλη.

Το γεγονός ότι αναγκάζεσαι να φτιάξεις από το μυαλό σου την "ελληνική εθνοτική συνέχεια", δείχνει απλώς ότι αδυνατείς να απαντήσεις σε όσα έχουν γραφτεί. Το "Ελληνική εθνοτική συνέχεια" είναι μια εντελώς κωμική ορολογία, δεν έχει καμία σχέση με τις δικές μου διατυπώσεις, θεωρώ ότι πρόκειται για μια εντελώς ηλίθια θεώρηση και ούτε γκαβός δεν θα διατύπωνε έτσι αυτά που βλέπει στις πηγές για την κεντρική βυζαντινή ταυτότητα...

Άρα, αυτή η πλαστογράφηση πρωτίστως εσένα προσβάλλει.

Βρε τζιμάνι, εγώ δεν μίλησα μόνο για την "κεντρική βυζαντινή ταυτότητα".
Δεν κάνω αλχημείες με διαχωρισμούς ανάμεσα σε κεντρική και τοπική ταυτότητα, όπως εσύ.

Την ελληνική εθνοτική ασυνέχεια την εννοώ γενικά, και στο "τοπικό" επίπεδο, εκεί δλδ που εσύ αποδέχεσαι την ελληνική εθνοτική συνέχεια:

Τελικά, η ανθεκτικότητα του ελληνισμού όπως παρουσιάζεται στις πηγές, μας βεβαιώνει για τη διατήρηση της εθνοτικής ταυτότητας από τους βυζαντινούς Έλληνες σε όλη τη διάρκεια της αυτοκρατορίας, χωρίς βεβαίως αυτό να σημαίνει απώλεια της ταυτότητας του «Ρωμαίου» πολίτη
[...]
Θα εξετάσουμε τώρα το άλλο πλαίσιο προβολής της ελληνικής ταυτότητας που αφορά τη συνείδηση των κατοίκων του (αρχαιο)ελληνικού άξονα (Ελλάδα και αποικίες) που εκτός από Ρωμαίοι πολίτες παρέμειναν και εθνοτικά Έλληνες σε όλη τη διάρκεια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
[...]
σε τοπικό επίπεδο έχουμε σε μεγαλύτερο βαθμό Ρωμαίους πολίτες που με έναν διακριτό τρόπο παραμένουν και εθνοτικά Έλληνες.
[...]
Αν συνυπολογίσουμε όλα τα τεκμήρια που προηγήθηκαν, θα μπορούσαμε να πούμε ότι σε τοπικό επίπεδο έχουμε σε μεγαλύτερο βαθμό Ρωμαίους πολίτες που με έναν διακριτό τρόπο παραμένουν και εθνοτικά Έλληνες. Αυτό φυσικά, δεν σημαίνει παύση του ‘ημικού’ προσδιορισμού «Ρωμαίος» αφού και στο κέντρο και στην επαρχία είναι υπερήφανοι για την αυτοκρατορία στην οποία ανήκουν. Όμως σύμφωνα με τις πηγές, σε εδάφη του αρχαιοελληνικού άξονα διατηρήθηκε σαφώς η μνήμη ότι οι κάτοικοι ήταν Έλληνες απόγονοι των αρχαίων, αυτοί ενσωματώθηκαν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία παραμένοντας Έλληνες και κάποια στιγμή έλαβαν και την ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη διατηρώντας όμως την εθνοτική τους ταυτότητα.

Και σε ξαναρωτώ: πού βλέπεις εσύ στα δημώδη κείμενα του 12ου-14ου αιώνα (Διγενής, Χρονικό Μορέως, Τόκκων κ.α.) που αποτυπώνουν την αντίληψη των επαρχιών, το σχήμα "Ρωμαίοι πολίτες-εθνοτικά Έλληνες", όταν η εθνοτική συνείδηση και η εθνοτική διαφορά με τους αλλογενείς εκφράζεται μέσω του πολιτικού ονόματος (Ρωμαίοι); Ειδικά στα χρονικά του Μορέως και των Τόκκων, όπου έχουν πάψει να είναι πλέον Ρωμαίοι πολίτες!

Αυτά για τη δική σου ουσιοκρατική ουτοπία.

Όσον αφορά την ταυτότητα του "κέντρου" που αρνείσαι ότι ήταν εθνοτική π.χ. τον 10ο-12ο αιώνα, σου έκανα την εξής επισήμανση, αλλά εσύ μούγκα:

«[Ὁ Νικηφόρος Φωκάς] τὴν νῆσον [Κρήτην] ἐξημερώσας ἅπασαν, Ἀρμενίων τε καὶ Ῥωμαίων καὶ συγκλύδων ἀνδρῶν φατρίας ἐνοικισάμενος»
(Ιστορία Λέοντος Διακόνου, τέλη 10ου αιώνα)

«Ἰωάννης ὁ Ἰσής, Πέρσης μὲν τὸ γένος τροφῆς δὲ καὶ διαίτης μεταλαχὼν Ῥωμαϊκῆς»
«ἦν τις ∆ημήτριος, Ῥωμαῖος μὲν γένος Λάμπης δὲ κώμης»
(Ιωάννης Κίνναμος, 12ος αιώνας)

Βλέπουμε εδώ δύο λόγιους εκπροσώπους της κεντρικής ταυτότητας, ο μεν να διαχωρίζει εθνοτικά τους Βυζαντινούς υπήκοους σε Ρωμαίους, Αρμένιους και άλλους σύγκληδες, ο δε να κάνει λόγο για κάποιον Βυζαντινό υπήκοο που ήταν Πέρσης το γένος, αλλά είχε ανατραφεί με ρωμαϊκό τρόπο και παράλληλα για κάποιον άλλο Βυζαντινό που ήταν Ρωμαίος το γένος. Αμφότεροι οι συγγραφείς δεν αναφέρουν πουθενά Γραικούς ή Έλληνες.

Είναι αυτή η (κεντρική) ρωμαϊκή ταυτότητα εθνοτική ή όχι;

ΥΓ
Επειδή έγινε κάπως κουραστικό να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια, αν δεν υπάρχει κάτι νέο και ουσιαστικό προς συζήτηση, ας τελειώνει κάπου.

Εσύ επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια άσχετα με τις ερωτήσεις που σου θέτω. Απάντα στα συγκεκριμένα ερωτήματα και μην το παίζεις τρελίτσα απαντώντας κάθε φορά στον Καλδέλλη. Το λάθος σου είναι ότι ερευνάς με συγκεκριμένη απολογητική στόχευση. Λογικό βέβαια, αφού είσαι μέλος της ΟΟΔΕ.

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 16:36

Pertinax έγραψε: 13 Δεκ 2019, 16:29

Περτ, απ' τα ωραία που μας αρέσουν. Αν βρείς χρόνο ρίξτου μια ματιά.

Η Γαλλική επανάσταση
και ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης
Tού Αναστασίου Αθ. Φιλιππίδη

Ενδιαφέρον!
Ίσως η επιστροφή στους Γαλάτες επηρεάστηκε από το κλίμα του Διαφωτισμού. Και ίσως ήταν περιορισμένη. Διαφορετικά πώς ξεχάστηκε το χάσμα και ζήσαν όλοι καλά ως Φραντσέζοι;

Κοίτα τι έλεγε και ο Κοραής για την οικειοποίηση των Γάλλων (=Γαλατών) στην εποχή του:

«Κατ’ αυτών [των Γάλλων] ελθόν απροσδοκήτως έθνος αγριώτατον οι ονομαζόμενοι Φράγκοι, τους εκυρίευσαν τόσον οι ολιγώτεροι τους περισσοτέρους, ώστε και να εξαλειφθή παντάπασι το όνομα Γάλλοι, και να γίνη κοινόν και εις τους δουλώσαντας και εις τους δουλωθέντας το Φράγκοι. Είναι ως και εκ Ρωμαίων κυριευθέντες οι Έλληνες ωνομάσθησαν Ρωμαίοι. Μ’ όλον τούτο την σήμερον, όστις από τους Γάλλους θέλει να σεμνολογηθή διά την ευγένείαν του, χωρίς να ηξεύρη αν κατάγεται αμέσως ή εμμέσως από τους δουλώσαντας ή από τους δουλωθέντας, ήγουν αν είναι Φράγκος ή Γάλλος, τους Γάλλους ονομάζει και εις τους Γάλλους σεμνύνεται, και όταν θέλη να επαινέση τινάς την ανδρείαν, την γενναιότητα και μάλιστα το απλούν, το άδολον της ψυχής, λέγει: ‘’Είναι εις Γάλλος αληθής’’».

Αλλά πόση σχέση είχαν αυτοί οι Γάλλοι-Γαλάτες με τους εκρωμαϊσμένους της Γαλατίας που ονειρευόταν ο Ρωμανίδης;

Pertinax έγραψε:
πού βλέπεις εσύ στα δημώδη κείμενα

Την ταύτιση του περιεχομένου δημωδών και λογίων κειμένων την έδειξα. Ο ελληνισμός έχει χαρακτηριστικά εθνολογικής ρίζας με μνήμη αρχαιοελληνικής προγονικής προσφοράς. Δεν μπορεί αν πετάγεται με το έτσι θέλω στα σκουπίδια με θεωρίες περί "Νο1" κ.λπ.



Αλλά και σε λοιπές περιπτώσεις, εσείς είστε υποχρεωμένοι να μιλήσετε για βυζαντινή σχιζοφρένεια, και εμείς έχουμε το απλό έργο να δείξουμε το αυτονόητο. Για την ίδια εποχή, για την ίδια ακριβώς περιοχή, οι Ρωμαίοι δεν είναι άλλοι από τους Έλληνες στο γένος.

Η υποχρέωση σου να πεις ότι οι α) πηγές γράφουν ψέματα, ότι β) το αυτοκρατορικό περιβάλλον δεν γνωρίζει την ταυτότητα του λαού του(!), γ) ότι αυτοί που έγραφαν τις πηγές σε δημώδη γλωσσική μορφή δεν ήταν... λόγιοι, δ) αλλά αν ήταν λόγιοι, αυτό σημαίνει ότι οι απόψεις των λογίων ταυτίζονταν με χρήση ισοδύναμων ονομάτων, ε) ότι το βυζαντινό κέντρο χρησιμοποιούσε ονόματα που ο λαός τα θεωρούσε απεχθή, άγνωστα, ξένα, μισητά... Σοβαρευτείτε επιτέλους με τις "σχιζοφρένειες" των βυζαντινών



Αν δεν το καταλαβαίνεις, κανείς δεν μπορεί να κάνει τίποτα γι' αυτό. Αυτό που δηλώνεις, είναι ιδεοληψία. Τουλάχιστον στο λέει κάποιος που μπορεί πανεύκολα να διατηρεί επί όλα αυτά τα χρόνια των αναρτήσεων την ίδια γραμμή βασισμένη επάνω στις πηγές.
Υπάρχουν εκατοντάδες πηγές με πολύ ελληνισμό μέσα τους και κάθε αποσιώπηση τους πίσω από την μονολιθική ταυτότητα "Ρωμαίος" είναι έγκλημα κατά των πηγών, είναι καταδολίευση, είναι το λιγότερο μισή αλήθεια. Είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ ένας άξονας κύρους για τους βυζαντινούς να εξαφανίζεται με αυτόν τον απρεπή τρόπο.

Εσύ είσαι αυτός που άλλαξες, και άλλαξες διότι με την παράθεση των πηγών απέκλεισα κάθε περιθώριο για την ουσιοκρατική και παντός καιρού θεωρία του Καλδέλλη περί λατινορωμαϊκής ταυτότητας που ζει για πάντα και δεν επηρεάζεται από τίποτα. Τώρα πλέον, κρατάς μια οπισθοφυλακή εγωισμού, με την ΝΕΟ-ΡΩΜΑΪΚΗ ταυτότητα (κατά ένα μέρος ορθό ως θεωρητική προσέγγιση, με την έννοια που απέδειξα ότι η ταυτότητα δεν ήταν λατινορωμαϊκή) αλλά για να επιβιώσει ο εγωισμός σου, πρέπει να πετάξεις από το παράθυρο όλο τον ελληνισμό που υπάρχει στις πηγές.

ΤΙΠΟΤΑ, ούτε ΜΙΣΗ ιδέα από όσες διατυπώνεις, δεν υπάρχει αναπάντητη. ΟΥΤΕ ΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ (είναι τραγικά να αναφέρεις ως επιχειρήματα είτε τη δημώδη χρήση του "Ρωμαίος" μετά από τόσες πηγές που παρατέθηκαν και τις απαντήσεις ως προς τα λεξικά των ξένων ή την αναφορά στην... Κων/πολη, που ήταν το κέντρο του ελληνισμού επί αιώνες καταγεγραμμένο στις πηγές από την οποία εκπορεύεται σαφής μνήμη της αρχαιοελληνικής προσφοράς αλλά και της αποικιακής εξάπλωσης. Τι να πω για τους "λογίους" της Τουρκοκρατίας που ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΟΝΤΑΙ και ως ΡΩΜΑΙΟΙ όπως ο λαός!).

"Θυσίασα" ένα κομμάτι της έρευνας που θα αναρτούσα για την απόρριψη της λατινικότητας στο Βυζάντιο στο παρόν φόρουμ, μόνο και μόνο επειδή υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται.

Οι σχιζοφρένειες, οι αρνήσεις, "αυτό όχι", το "άλλο όχι", "αυτό εννοούσε το ένα", "αυτό εννοούσε το άλλο", δεν είναι σοβαρή προσέγγιση των πηγών. Αυτόν τον χάρτη που ανάρτησα (και περιέχει ένα μέρος μόνο των μαρτυριών) και σκεπάζει ολόκληρο το Βυζάντιο σύμφωνα ακριβώς με όλες τις πηγές που αναγνωρίζουν το διττό εθνολογικό πρόσημο Ανατολής-Δύσης, είσαι υποχρεωμένος να τον πετάξεις στα σκουπίδια για να βολευτεί ο εγωισμός σου. Είναι αδιανόητο αυτό που συμβαίνει

Θυμίζω λοιπόν, εσύ είσαι που ΑΛΛΑΞΕΣ θεωρία, την άλλαξες εξαιτίας των πηγών που είδες και να ξέρεις ότι και πάλι θα αλλάξεις.
Και πρέπει να σκεφτείς: πότε είχες δίκιο, τότε ή τώρα; Γιατί να μην έχεις άδικο και ΤΩΡΑ, όπως ομολογείς ότι είχες τότε;
Καταλαβαίνεις πιστεύω.

Τώρα λοιπόν, εδώ μέσα, πες ότι θέλεις, αλλά όπως άλλαξες απόψεις άλλες φορές, έτσι θα γίνει και τώρα ή αργότερα όταν συνειδητοποιήσεις ανεπηρέαστος την δύναμη των πηγών, διότι έχεις επενδύσει χρόνο και σκέψη σε μια αδιέξοδη θεωρία και η αποδοχή δεν γίνεται άμεσα.
Θα ασχοληθώ πάλι αν υπάρξει λόγος.
Χαιρετώ.

Ζαποτέκος έγραψε:
βιβλίο

Λες;
Πάντως, σ' ευχαριστώ για την εκτίμηση σου, έχει αξία για μένα!

Chronicle έγραψε: 17 Δεκ 2019, 08:08

Ζαποτέκος έγραψε:
βιβλίο

Λες;
Πάντως, σ' ευχαριστώ για την εκτίμηση σου, έχει αξία για μένα!

Απ' την πρώτη στιγμή που διάβασα σχόλιό σου στου sarant φίλε !

Pertinax έγραψε: 16 Δεκ 2019, 23:52

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 16:36

Pertinax έγραψε: 13 Δεκ 2019, 16:29

Περτ, απ' τα ωραία που μας αρέσουν. Αν βρείς χρόνο ρίξτου μια ματιά.

Η Γαλλική επανάσταση
και ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης
Tού Αναστασίου Αθ. Φιλιππίδη

Ενδιαφέρον!
Ίσως η επιστροφή στους Γαλάτες επηρεάστηκε από το κλίμα του Διαφωτισμού. Και ίσως ήταν περιορισμένη. Διαφορετικά πώς ξεχάστηκε το χάσμα και ζήσαν όλοι καλά ως Φραντσέζοι;

Κοίτα τι έλεγε και ο Κοραής για την οικειοποίηση των Γάλλων (=Γαλατών) στην εποχή του:

«Κατ’ αυτών [των Γάλλων] ελθόν απροσδοκήτως έθνος αγριώτατον οι ονομαζόμενοι Φράγκοι, τους εκυρίευσαν τόσον οι ολιγώτεροι τους περισσοτέρους, ώστε και να εξαλειφθή παντάπασι το όνομα Γάλλοι, και να γίνη κοινόν και εις τους δουλώσαντας και εις τους δουλωθέντας το Φράγκοι. Είναι ως και εκ Ρωμαίων κυριευθέντες οι Έλληνες ωνομάσθησαν Ρωμαίοι. Μ’ όλον τούτο την σήμερον, όστις από τους Γάλλους θέλει να σεμνολογηθή διά την ευγένείαν του, χωρίς να ηξεύρη αν κατάγεται αμέσως ή εμμέσως από τους δουλώσαντας ή από τους δουλωθέντας, ήγουν αν είναι Φράγκος ή Γάλλος, τους Γάλλους ονομάζει και εις τους Γάλλους σεμνύνεται, και όταν θέλη να επαινέση τινάς την ανδρείαν, την γενναιότητα και μάλιστα το απλούν, το άδολον της ψυχής, λέγει: ‘’Είναι εις Γάλλος αληθής’’».

Αλλά πόση σχέση είχαν αυτοί οι Γάλλοι-Γαλάτες με τους εκρωμαϊσμένους της Γαλατίας που ονειρευόταν ο Ρωμανίδης;

Ωραίο !

Άρα για να έχει περάσει αυτή η άποψη στον Κοραή πρέπει να ήταν η κυρίαρχη στον κύκλο των "δημοκρατικών" λογίων. Βέβαια ο Κοραής δεν θα μπορούσε να επικαλείται τους Ρωμαίους , αφού και αυτοί κατακτητές ήταν. ( Εξάλλου είναι επηρεασμένος απ' την ελληνική περίπτωση και απεχθάνεται το "Ρωμαίος" ). Αλλά οι "διαφωτισμενοι" Γάλλοι το κάνουν όπως φαίνεται στις παραπάνω πηγές :

- κατάγονται από τους Γαλάτες και τους Ρωμαίους.

- σκλαβιά τών Γαλατορωμαίων

Ζαποτέκος έγραψε: 17 Δεκ 2019, 12:02 Άρα για να έχει περάσει αυτή η άποψη στον Κοραή πρέπει να ήταν η κυρίαρχη στον κύκλο των "δημοκρατικών" λογίων. Βέβαια ο Κοραής δεν θα μπορούσε να επικαλείται τους Ρωμαίους , αφού και αυτοί κατακτητές ήταν. ( Εξάλλου είναι επηρεασμένος απ' την ελληνική περίπτωση και απεχθάνεται το "Ρωμαίος" ). Αλλά οι "διαφωτισμενοι" Γάλλοι το κάνουν όπως φαίνεται στις παραπάνω πηγές :

- κατάγονται από τους Γαλάτες και τους Ρωμαίους.

- σκλαβιά τών Γαλατορωμαίων

Θα είχε ενδιαφέρον να διερευνηθεί περισσότερο. Πάντως η θεώρηση Ρωμανίδη είναι ότι οι αρχαίες ταυτότητες εγκαταλείφθηκαν και επικράτησε μια παν-ρωμαϊκή. Εδώ βλέπουμε επίμονες αναφορές σε αρχαίους Γαλάτες.

Chronicle έγραψε: 17 Δεκ 2019, 07:44

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:20


Τράβα γαμήσου ρε παπάρα.

Ρουμ έγραψε: 17 Δεκ 2019, 15:58

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:20


Τράβα γαμήσου ρε παπάρα.

Έχεις όρεξη να παίξεις βλέπω ε;

Antigeist έγραψε: 17 Δεκ 2019, 17:47

Ρουμ έγραψε: 17 Δεκ 2019, 15:58

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:20


Τράβα γαμήσου ρε παπάρα.

Έχεις όρεξη να παίξεις βλέπω ε;

Chronicle έγραψε: 17 Δεκ 2019, 07:44 Την ταύτιση του περιεχομένου δημωδών και λογίων κειμένων την έδειξα. Ο ελληνισμός έχει χαρακτηριστικά εθνολογικής ρίζας με μνήμη αρχαιοελληνικής προγονικής προσφοράς. Δεν μπορεί αν πετάγεται με το έτσι θέλω στα σκουπίδια με θεωρίες περί "Νο1" κ.λπ.



Αλλά και σε λοιπές περιπτώσεις, εσείς είστε υποχρεωμένοι να μιλήσετε για βυζαντινή σχιζοφρένεια, και εμείς έχουμε το απλό έργο να δείξουμε το αυτονόητο. Για την ίδια εποχή, για την ίδια ακριβώς περιοχή, οι Ρωμαίοι δεν είναι άλλοι από τους Έλληνες στο γένος.

Η υποχρέωση σου να πεις ότι οι α) πηγές γράφουν ψέματα, ότι β) το αυτοκρατορικό περιβάλλον δεν γνωρίζει την ταυτότητα του λαού του(!), γ) ότι αυτοί που έγραφαν τις πηγές σε δημώδη γλωσσική μορφή δεν ήταν... λόγιοι, δ) αλλά αν ήταν λόγιοι, αυτό σημαίνει ότι οι απόψεις των λογίων ταυτίζονταν με χρήση ισοδύναμων ονομάτων, ε) ότι το βυζαντινό κέντρο χρησιμοποιούσε ονόματα που ο λαός τα θεωρούσε απεχθή, άγνωστα, ξένα, μισητά... Σοβαρευτείτε επιτέλους με τις "σχιζοφρένειες" των βυζαντινών

Μιλάει για σχιζοφρένεια ο τύπος που υποστηρίζει τη συνέχεια της ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας σε τοπικό επίπεδο, αλλά προκειμένου να την καταδείξει (στις δημώδεις υστεροβυζαντινές πηγές) καταφεύγει σε δηλώσεις λογίων του κέντρου με φανερά αρχαΐζουσες τάσεις!

Όχι, οι Βυζαντινοί δεν ήταν σχιζοφρενείς. Εσύ είσαι αφελής και τραβάς από τα μαλλιά διάσπαρτες αναφορές σε μια απώτερη καταγωγή, ακόμα και από ατόμα (όπως ο Ακροπολίτης) που δηλώνουν κατηγορηματικά ότι η Νέα Ρώμη άλλαξε τον εθνοτικό τους αυτοπροσδιορισμό. Το ότι μελετάς βυζαντινή ιστορία και δεν κατανοείς πως ένα δημώδες κείμενο (λ.χ. Χρονικό των Τόκκων) δίνει μια πιο αντιπροσωπευτική εικόνα των κοινών αντιλήψεων της εποχής από τα κείμενα των λογίων που πολλές φορές ρέπουν προς τον αρχαϊσμό (π.χ. Πανηγυρικός προς Παλαιολόγους), δείχνει πως θες πολλά ψωμιά ακόμα.

Κατά τ' άλλα, πολύ πιο συμβατοί με την εικόνα που προκύπτει από τις δημώδεις πηγές είναι πολλοί άλλοι συγγραφείς "του κέντρου" (Λέοντες Διάκονοι, Κεκαυμένοι, Κίνναμοι κ.α.), που χρησιμοποιούν λίγους ή καθόλου αρχαϊσμούς. Αλλά εσύ, προκειμένου να κλείσεις τις τρύπες της θεωρίας σου (που δεν κλείνουν), φτάνεις στο σημείο να αγνοείς τις εθνοτικές τους αναφορές (γιατί πηγάζουν από τη Νέα Ρώμη και όχι από την αρχαία Ελλάδα, όπως ακριβώς και οι εθνοτικές αναφορές των δημωδέστερων πηγών).

Εσύ είσαι αυτός που άλλαξες, και άλλαξες διότι με την παράθεση των πηγών απέκλεισα κάθε περιθώριο για την ουσιοκρατική και παντός καιρού θεωρία του Καλδέλλη περί λατινορωμαϊκής ταυτότητας που ζει για πάντα και δεν επηρεάζεται από τίποτα. Τώρα πλέον, κρατάς μια οπισθοφυλακή εγωισμού, με την ΝΕΟ-ΡΩΜΑΪΚΗ ταυτότητα (κατά ένα μέρος ορθό ως θεωρητική προσέγγιση, με την έννοια που απέδειξα ότι η ταυτότητα δεν ήταν λατινορωμαϊκή) αλλά για να επιβιώσει ο εγωισμός σου, πρέπει να πετάξεις από το παράθυρο όλο τον ελληνισμό που υπάρχει στις πηγές.

Θυμίζω λοιπόν, εσύ είσαι που ΑΛΛΑΞΕΣ θεωρία, την άλλαξες εξαιτίας των πηγών που είδες και να ξέρεις ότι και πάλι θα αλλάξεις.
Και πρέπει να σκεφτείς: πότε είχες δίκιο, τότε ή τώρα; Γιατί να μην έχεις άδικο και ΤΩΡΑ, όπως ομολογείς ότι είχες τότε;
Καταλαβαίνεις πιστεύω.

Τώρα λοιπόν, εδώ μέσα, πες ότι θέλεις, αλλά όπως άλλαξες απόψεις άλλες φορές, έτσι θα γίνει και τώρα ή αργότερα όταν συνειδητοποιήσεις ανεπηρέαστος την δύναμη των πηγών, διότι έχεις επενδύσει χρόνο και σκέψη σε μια αδιέξοδη θεωρία και η αποδοχή δεν γίνεται άμεσα.

Φιλαράκο, πόσες φορές θα το ξαναπούμε; Δεν έχω αλλάξει τη γενική μου θέση. Μόνο επιμέρους θέσεις (γιατί δεν είμαι δογματικός σαν εσένα). Από εκείνη την παλιά συζήτηση στου Σαραντάκου σου λέω τα ίδια, αλλά δεν με πιάνεις, γιατί είσαι πωρωμένος. Δεν μπορείς να κάνεις σωστό διάλογο.

Μια ενημέρωση του χάρτη ως προς την Πάτρα και τα Γρεβενά.

Ένας χάρτης βασισμένος σε ενδεικτικές μόνο βυζαντινές πηγές, τις οποίες έχουν γράψει οι γνωστοί πλακατζίδες βυζαντινοί που γεμίζουν ελληνισμό όλη την επικράτεια του Βυζαντίου γιατί λατρεύουν τον "αρχαϊσμό"...

Αλλά όλως τυχαίως, λατρεύουν τον ελληνικό αρχαϊσμό, ενώ τον λατινορωμαϊκό τον πετάνε στα σκουπίδια. Αλλά αυτά συμβαίνουν, δεν είναι να δίνει σημασία κανείς...

Άλλωστε, ποια πανίσχυρη δύναμη του πλανήτη δεν θα έβρισκε φυσιολογικό, από καθαρό... αρχαϊσμό, να αυτοπεριγράφεται με τα εθνωνύμια ή τα εθνολογικά πρόσημα... άλλων εθνών, και μάλιστα "ηττημένων", "αφομοιωμένων", "υποδεέστερων" και πάντα μή ρωμαϊκών...

Μην ξεχνάμε άλλωστε, ότι η βυζαντινή πραγματικότητα της ταυτότητας δεν υπάρχει μέσα σε όλες τις πηγές. Ειδικά οι πηγές από το αυτοκρατορικό περιβάλλον, λατρεύουν να αλλάζουν την ταυτότητα του λαού τους γιατί είναι αρχαϊστές και λόγω αρχαϊσμού λένε, "ρε, δεν περιγράφουμε τον λαό μας με μπινελίκια, προσδιορίζοντας τους με ονόματα άλλων εθνών "κατώτερων", "ηττημένων" και "αφομοιωμένων" για να γελάσουμε;"

"Και ειδικά εμείς οι υπερήφανοι Ρωμαίοι, η πνευματική και πολιτειακή ηγεσία της αυτοκρατορίας, έχει πολύ πλάκα να λέμε ενίοτε ότι και ΕΜΕΙΣ και ο ΛΑΟΣ ΜΑΣ δεν είμαστε γένος ρωμαϊκό, αλλά γένος ελληνικό"!

Ρε τι γέλια θα έκαναν οι Βυζαντινοί με αυτά που έγραφαν στις πηγές. Κι εμείς άλλωστε, πολύ γελάμε με όλα αυτά (αλλά καμιά φορά κλαίμε κιόλας για την κατάντια της ιδεολογικής στράτευσης απέναντι στο προφανές που αποτυπώνεται παρακάτω...)