Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Να τηλεφωνησω στο Σκουτερη;Namrail έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:14 Τώρα χρειάζονται δικαστές που θα εκμεταλλευτούν τα παραθυράκια των νόμων, ώστε να στείλουν μήνυμα ενάντια στην αυτοδικία.
Κάπου τέτοιο σκεφτόμουνα και γω αλλά θα ήθελα και την γνώμη του.Namrail έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:14Αυτό που πιθανώς εννοεί είναι ότι οι δικαστές θα βγάλουν μια απόφαση με βάση την ερμηνεία κάποιων νόμων και κανόνων, που για να μπορέσει κάποιος να αντιληφθεί το νόημα της θα πρέπει να έχει επαρκή γνώση δικονομικών. Δηλαδή θα βγει μια τεχνοκρατική απόφαση, το νόημα της οποίας δεν θα πιάσουν πολλοί, αλλά σε πολιτικό επίπεδο θα αποτελεί μια δικαίωση της αυτοδικίας. Και αυτό θα το καταλάβουν οι περισσότεροι.chris έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:09
Vatraxe θα ήθελα πολύ αν μπορείς να το εξηγήσεις λιγάκι παραπάνω αυτό. Για μένα κάπου εδώ αρχίζει το πραγματικό διακύβευμα.
Αλλά αυτό είναι λάθος. Τώρα χρειάζονται δικαστές που θα εκμεταλλευτούν τα παραθυράκια των νόμων, ώστε να στείλουν μήνυμα ενάντια στην αυτοδικία.
Για την κοινωνία η ιστορία έχει αναχθεί σε ζήτημα του κατά πόσο "δικαιούται" κάποιος να παίρνει τα μέτρα του απέναντι στην παραβατικότητα, ακόμα κι αν τα μέτρα αυτά υπερβαίνουν κάποια θεσμοθετημένα όρια.chris έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:09Vatraxe θα ήθελα πολύ αν μπορείς να το εξηγήσεις λιγάκι παραπάνω αυτό. Για μένα κάπου εδώ αρχίζει το πραγματικό διακύβευμα.
ΥΣ: επίσης εδώ να προσθέσω και κάτι ακόμα : οτι ΝΑΙ η δικαιοσύνη πρέπει να είναι ανεξάρτητη και ΝΑΙ να κάνει χωρίς παρεμβάσεις την δουλειά της και ... και ... και ...
αλλά ΦΥΣΙΚΑ και οι αποφάσεις της κρίνονται και κατακρίνονται όταν χρειάζεται.
Άλλο το ένα άλλο το άλλο και ουδείς υπεράνω κρίσης!
Και αυτό γιατί απλά υπάρχει ένας απροσδιόριστος ακόμα αριθμός ατόμων που αρπάχτηκε από αυτό το περιστατικό για να βγάλει το μένος του απέναντι σε άδικους θανάτους. Δηλαδή για μεθυσμένο οδηγό που παίρνει στο λαιμό του πεντέξι εντελώς αθώους και ανυποψίαστους, δεν απαιτεί κανείς προφυλακίσεις, σοβαρές ποινές με φυλάκιση κλπ!Namrail έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:14Αυτό που πιθανώς εννοεί είναι ότι οι δικαστές θα βγάλουν μια απόφαση με βάση την ερμηνεία κάποιων νόμων και κανόνων, που για να μπορέσει κάποιος να αντιληφθεί το νόημα της θα πρέπει να έχει επαρκή γνώση δικονομικών. Δηλαδή θα βγει μια τεχνοκρατική απόφαση, το νόημα της οποίας δεν θα πιάσουν πολλοί, αλλά σε πολιτικό επίπεδο θα αποτελεί μια δικαίωση της αυτοδικίας. Και αυτό θα το καταλάβουν οι περισσότεροι.chris έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:09
Vatraxe θα ήθελα πολύ αν μπορείς να το εξηγήσεις λιγάκι παραπάνω αυτό. Για μένα κάπου εδώ αρχίζει το πραγματικό διακύβευμα.
Αλλά αυτό είναι λάθος. Τώρα χρειάζονται δικαστές που θα εκμεταλλευτούν τα παραθυράκια των νόμων, ώστε να στείλουν μήνυμα ενάντια στην αυτοδικία.
Σαν γενική τοποθέτηση, δεν διαφωνώ, εδώ όμως δεν θεωρείς a priori ότι πήγε για ληστεία, κάτι το οποίο δεν διαφαίνεται προς το παρόν τουλάχιστον?vatraxos έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:28Για την κοινωνία η ιστορία έχει αναχθεί σε ζήτημα του κατά πόσο "δικαιούται" κάποιος να παίρνει τα μέτρα του απέναντι στην παραβατικότητα, ακόμα κι αν τα μέτρα αυτά υπερβαίνουν κάποια θεσμοθετημένα όρια.chris έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:09Vatraxe θα ήθελα πολύ αν μπορείς να το εξηγήσεις λιγάκι παραπάνω αυτό. Για μένα κάπου εδώ αρχίζει το πραγματικό διακύβευμα.vatraxos έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:04
Όχι δε στέλνουν, αλλά αυτό θα εισπράξει η κοινωνία. Μοιάζει οξύμωρο αυτό που γράφω, αλλά δεν είναι.
ΥΣ: επίσης εδώ να προσθέσω και κάτι ακόμα : οτι ΝΑΙ η δικαιοσύνη πρέπει να είναι ανεξάρτητη και ΝΑΙ να κάνει χωρίς παρεμβάσεις την δουλειά της και ... και ... και ...
αλλά ΦΥΣΙΚΑ και οι αποφάσεις της κρίνονται και κατακρίνονται όταν χρειάζεται.
Άλλο το ένα άλλο το άλλο και ουδείς υπεράνω κρίσης!
Υπάρχει εκείνος ο κόσμος που πραγματικά έχει αγανακτήσει από την ανομία και ιδιαίτερα από την πρακτική ατιμωρησία της ανομίας, φαινόμενο υπαρκτό και έντονο και θεωρεί ότι πρέπει να παίρνει το νόμο στα χέρια του. Ας μην το προεκτείνω πολιτικά βάζοντας στο παιχνίδι και τις πολιτικές εκείνες δυνάμεις που σπεκουλάρουν πάνω στο θέμα αυτό, κυρίως προερχόμενες από το χώρο της άκρας δεξιάς. Ας μείνουμε στο φαινόμενο και στις συνέπειές του.
Συμφωνώ. Επίσης η βαναυσότητα και η βαρβαρότητα της όλης επίθεσης σε ένα αβοήθητο φαινομενικά άνθρωπο δεν θα παίξει ρόλο?vatraxos έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:04 Υπάρχει και μία μικρότερη μερίδα που προσπαθεί να αντιμετωπίσει ψύχραιμα το θέμα βλέποντας το πού οδηγεί η επιβράβευση της αυτοδικίας ως μέσο απονομής δικαιοσύνης και δικαίως ανησυχεί γιατί η αυτοδικία δε λύνει αλλά οξύνει το φαινόμενο και μάλιστα με ευρύτερες κοινωνικές προεκτάσεις πέρα από τη δήθεν απονομή δικαιοσύνης, γιατί οπλίζει το χέρι διαφόρων ομάδων, από το ποδόσφαιρο μέχρι την πολιτική και τη θρησκεία ζουγκλοποιώντας την κοινωνία.
Συμφωνώ απόλυτα.vatraxos έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:04 Η αθώωση του κοσμηματοπώλη είναι εφικτή από νομικής άποψης. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρωποκτονιών που δεν επιφέρουν καταδίκη, έχω παραθέσει παράδειγμα σε προηγούμενο ποστ στο ίδιο νήμα.
Το θεωρώ πολύ δύσκολο, αλλά όχι ανέφικτο.
Συμφωνώ και εδώ. Ο άνθρωπος λυντζαρίστηκε τζάμπα και βερεσέ.vatraxos έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:04 Η διαφορά στην περίπτωσή μας είναι ότι υπάρχει ένα video που είδε όλη η Ελλάδα και έχει σχηματίσει άποψη αναφορικά με το κατά πόσο η πράξη του κοσμηματοπώλη, αν μη τι άλλο, ήταν αναπότρεπτη. Νομίζω κάθε λογικός άνθρωπος θα έχει καταλάβει ότι ο κοσμηματοπώλης μπορούσε να αποφύγει την πράξη του και αυτό θα βαρύνει ιδιαίτερα στο δικαστήριο - υπό κανονικές συνθήκες.
Κατ΄'εμέ σχεδόν σίγουρα θα αναγνωριστούν ελαφρυντικά και καλώς θα αναγνωριστούν. Είναι λεπτή γραμμή που πρέπει να κρατήσουν οι δικαστές για να αποδοθεί δικαιοσύνη.vatraxos έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:04
Αν λοιπόν αθωωθεί για λόγους που δεν αφορούν την πράξη της αυτοδικίας αυτή καθεαυτή, αλλά π.χ. λόγω βρασμού ψυχικής ορμής, εξαιτίας μίας καθημερινότητας που τον τρομοκρατεί επί χρόνια και κατ΄επανάληψη κλπ, ελάχιστοι θα το εκλάβουν έτσι, αντίθετα θα εκτιμήσουν ότι κάποιος αποφάσισε να πάρει το νόμο στα χέρια του και το δικαστήριο τον δικαίωσε.
Τι λες? το αντίθετο ακριβώς από μένα - πολύ εμπεριστατωμένο "σεντόνι"
Σωστό ανάλογα όμως με την απειλή και η αντίδραση, άλλο η αυτοάμυνα - δεν μπορείς να αρχίσεις να πυροβολείς και να σκοτώνεις επειδή πχ κάποιος σου πήρε παράνομα την θέση για parking, έτσι δεν είναι?nostromos έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:33 αυτος που ζει σε περιοχη υψηλης παραβατικοτητας θα αμυνθει οποιες και να ειναι οι συνεπειες ...
Ζακ Κωστόπουλος: «Μη παραδεκτό το ιατροδικαστικό πόρισμα» υποστηρίζει ο δικηγόρος του κοσμηματοπώλη
21/11/2018
Επιστημονικά μη παραδεκτό χαρακτηρίζει το ιατροδικαστικό πόρισμα για τον Ζακ Κωστόπουλο ο συνήγορος υπεράσπισης του κοσμηματοπώλη της οδού Γλάδστωνος.Κάνει λόγο για τεθλασμένη σύνδεση των «ελαφρών τραυμάτων» με το ισχαιμικό επεισόδιο - Επισημαίνει τρεις παραμέτρους, ενώ τόνισε ότι διατηρεί επιφυλάξεις για την αιτία θανάτου
Ο κ.Χάρης Αναγνωστόπουλος κάνει λόγο για τεθλασμένη σύνδεση των ισχαιμικών αλλοιώσεων με τα ασήμαντα τραύματα που έφερε το θύμα, επισημαίνοντας τρεις παραμέτρους.
Ειδικότερα, ανακοίνωση επισημαίνει:
Η δια της τεθλασμένης αιτιώδης σύνδεση, των ισχαιμικών αλλοιώσεων που διαπιστώθηκαν, με τα πολλαπλά πλην ασήμαντα όπως χαρακτηρίζονται, τραύματα που έφερε ο παθών, μέσω μηχανισμού stress, δηλαδή με συλλογιστική του τύπου «ράβδος εν γωνία άρα βρέχει», καθιστούν το συμπέρασμα της ιατροδικαστικής εκθέσεως επιστημονικά μη παραδεκτό.
Στην παρούσα φάση τρείς επισημάνσεις:
1) Η απουσία τοξίκωσης είναι διαπίστωση, διαμετρικά αντίθετη προς τις περιγραφές των πολλών αυτόκλητων μαρτύρων που έχουν καταθέσει. Περαιτέρω δεν έχει διενεργηθεί (περιέργως) έλεγχος για τετραϋδροκαναβινόλη και (ανεπιτρέπτως) δεν έχουν μετρηθεί στο αίμα τα επίπεδα της ευρύτατα διαδεδομένης ψυχοδραστικής ουσίας α-pvp (α-πυρριδινοφεντιοφενόνη) με συνέπεια ο έλεγχος να είναι ατελής.
2) Η αναφερόμενη στρεσογόνος κατάσταση προϋπήρχε του χρόνου του επεισοδίου, σύμφωνα με περιγραφές πολλών μαρτύρων αλλά και ειδικώς της μάρτυρος, προσώπου οικείου του θύματος με την οποία είχε επικοινωνία λίγο πριν το περιστατικό.
3) Ο μηχανισμός προκλήσεως των τραυμάτων είναι κατά τις διαπιστώσεις των ιατροδικαστών (ποικίλος) με μόνο επτά (7) από αυτά επί συνόλου εικοσιτριών (23) να προήλθαν από επενέργεια τρίτων επί του σώματος του θανόντος.
Με δεδομένα τα ανωτέρω διατηρούμε εντονότατες επιφυλάξεις για το καταληκτικό συμπέρασμα της έκθεσης σχετικά με την αναφερόμενη αιτία θανάτου.
https://www.protothema.gr/greece/articl ... imatopoli/
Λάθος κάνεις, μεθυσμένος οδηγός -> μέσα κατευθείαν με αυτόφωρο.Athina__P έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:43Και αυτό γιατί απλά υπάρχει ένας απροσδιόριστος ακόμα αριθμός ατόμων που αρπάχτηκε από αυτό το περιστατικό για να βγάλει το μένος του απέναντι σε άδικους θανάτους. Δηλαδή για μεθυσμένο οδηγό που παίρνει στο λαιμό του πεντέξι εντελώς αθώους και ανυποψίαστους, δεν απαιτεί κανείς προφυλακίσεις, σοβαρές ποινές με φυλάκιση κλπ!Namrail έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:14Αυτό που πιθανώς εννοεί είναι ότι οι δικαστές θα βγάλουν μια απόφαση με βάση την ερμηνεία κάποιων νόμων και κανόνων, που για να μπορέσει κάποιος να αντιληφθεί το νόημα της θα πρέπει να έχει επαρκή γνώση δικονομικών. Δηλαδή θα βγει μια τεχνοκρατική απόφαση, το νόημα της οποίας δεν θα πιάσουν πολλοί, αλλά σε πολιτικό επίπεδο θα αποτελεί μια δικαίωση της αυτοδικίας. Και αυτό θα το καταλάβουν οι περισσότεροι.chris έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:09
Vatraxe θα ήθελα πολύ αν μπορείς να το εξηγήσεις λιγάκι παραπάνω αυτό. Για μένα κάπου εδώ αρχίζει το πραγματικό διακύβευμα.
Αλλά αυτό είναι λάθος. Τώρα χρειάζονται δικαστές που θα εκμεταλλευτούν τα παραθυράκια των νόμων, ώστε να στείλουν μήνυμα ενάντια στην αυτοδικία.
Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σου, ο κοσμηματοπώλης θα ισχυριστεί ότι είχε να αντιμετωπίσει μία παραβατική συμπεριφορά. Δεν ξέρω πώς και γιατί βρέθηκε μέσα στο μαγαζί ο Ζακ, πιστεύω ότι θα φανεί στο ακροατήριο. Αλλά όπως είπες, ήταν γενική τοποθέτηση και απάντησα ακριβώς στο πώς θα εκληφθεί η απόφαση από τον κόσμο. Άλλωστε, αν τελικά δεν υπήρξε παραβατική πράξη, τότε δεν μπορεί καν να στοιχειοθετηθεί, πόσο μάλλον να δικαιολογηθεί, αυτοδικία. Μάλιστα, αν τεκμηριωθεί ότι ο κοσμηματοπώλης δε λειτούργησε υπό το καθεστώς αυτοδικίας, τότε αφενός δε θα έχουμε αθωωτική απόφαση, αφετέρου δε θα χρησιμοποιηθεί η αθωωτική απόφαση (αν, κόντρα σε κάθε λογική αθωωθεί) ως επιβράβευσή της.chris έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:47 Σαν γενική τοποθέτηση, δεν διαφωνώ, εδώ όμως δεν θεωρείς a priori ότι πήγε για ληστεία, κάτι το οποίο δεν διαφαίνεται προς το παρόν τουλάχιστον?
Ασφαλώς παίζει ρόλο, γι αυτό και αδυνατώ να καταλάβω γιατί ο συνήγορός του προσπαθεί να αμφισβητήσει τη γνωμάτευση περί απουσίας ναρκωτικών ουσιών στον οργανισμό του Ζακ. Το σκεπτικό να τον βγάλουν ως άτομο υπό την επήρεια ναρκωτικών ώστε στη συνέχεια να αποδόσουν εκεί το θάνατό του και όχι στον ξυλοδαρμό του είναι εξαιρετικά ριψοκίνδυνο γιατί από θέση αρχής θα πρέπει να ισχυριστούν ότι ο κοσμηματοπώλης επιτέθηκε σε ένα ναρκομανή (πρόσεξε πώς προσπαθεί να τεκμηριώσει τον ισχυρισμό αυτό ο συνήγορος, επικαλούμενος τις διαμετρικά αντίθετες περιγραφές των πολλών αυτόκλητων μαρτύρων που έχουν καταθέσει) και όχι σε καποιον που λειτουργούσε πλήρως ενσυνείδητα. Και τότε είναι που θα τεθεί το ερώτημα: Γιατί επιχείρησε να αντιμετωπίσει ένα ναρκομανή (δηλαδή ένα άτομο με μειωμένο καταλογισμό) αντί να αποφύγει την επαφή μαζί του;chris έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 22:47 Συμφωνώ. Επίσης η βαναυσότητα και η βαρβαρότητα της όλης επίθεσης σε ένα αβοήθητο φαινομενικά άνθρωπο δεν θα παίξει ρόλο?
Aυτό με ξεπερνάει! Τι να είχε πάθει το θύμα νωρίτερα, που να συγκρίνεται με όσα υπέστη από τους δύο που κλωτσούσαν; Μήπως είχε αγχωθεί με την ... κλιματική αλλαγή;Golden Age έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 23:022) Η αναφερόμενη στρεσογόνος κατάσταση προϋπήρχε του χρόνου του επεισοδίου, σύμφωνα με περιγραφές πολλών μαρτύρων αλλά και ειδικώς της μάρτυρος, προσώπου οικείου του θύματος με την οποία είχε επικοινωνία λίγο πριν το περιστατικό.
Ο συνήγορος θα πρέπει εσπευσμένα να ανακαλύψει την έννοια της απαγόρευσης αναδρομής.Leporello έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 23:12Aυτό με ξεπερνάει! Τι να είχε πάθει το θύμα νωρίτερα, που να συγκρίνεται με όσα υπέστη από τους δύο που κλωτσούσαν; Μήπως είχε αγχωθεί με την ... κλιματική αλλαγή;Golden Age έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 23:022) Η αναφερόμενη στρεσογόνος κατάσταση προϋπήρχε του χρόνου του επεισοδίου, σύμφωνα με περιγραφές πολλών μαρτύρων αλλά και ειδικώς της μάρτυρος, προσώπου οικείου του θύματος με την οποία είχε επικοινωνία λίγο πριν το περιστατικό.
Αναφέρεται σε μάρτυρες που μιλούν για τη συμπεριφορά του. Οι οποίοι είχαν αναφέρει ότι ήταν σε κατάσταστη αμοκ.Leporello έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 23:12Aυτό με ξεπερνάει! Τι να είχε πάθει το θύμα νωρίτερα, που να συγκρίνεται με όσα υπέστη από τους δύο που κλωτσούσαν; Μήπως είχε αγχωθεί με την ... κλιματική αλλαγή;Golden Age έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 23:022) Η αναφερόμενη στρεσογόνος κατάσταση προϋπήρχε του χρόνου του επεισοδίου, σύμφωνα με περιγραφές πολλών μαρτύρων αλλά και ειδικώς της μάρτυρος, προσώπου οικείου του θύματος με την οποία είχε επικοινωνία λίγο πριν το περιστατικό.
Golden Age έγραψε: 21 Νοέμ 2018, 23:02Ζακ Κωστόπουλος: «Μη παραδεκτό το ιατροδικαστικό πόρισμα» υποστηρίζει ο δικηγόρος του κοσμηματοπώλη
21/11/2018
1) Η απουσία τοξίκωσης είναι διαπίστωση, διαμετρικά αντίθετη προς τις περιγραφές των πολλών αυτόκλητων μαρτύρων που έχουν καταθέσει. Περαιτέρω δεν έχει διενεργηθεί (περιέργως) έλεγχος για τετραϋδροκαναβινόλη και (ανεπιτρέπτως) δεν έχουν μετρηθεί στο αίμα τα επίπεδα της ευρύτατα διαδεδομένης ψυχοδραστικής ουσίας α-pvp (α-πυρριδινοφεντιοφενόνη) με συνέπεια ο έλεγχος να είναι ατελής.
