Phorum.com.gr

Στύγιος έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 19:20 Καθηγητές σου λένε μετά

Πάλι καλά που το παραδέχεσαι

Null έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:34

Στύγιος έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 19:20 Καθηγητές σου λένε μετά

Πάλι καλά που το παραδέχεσαι

Ναι είμαι και πολύ καλός στη δουλειά μου .

Στύγιος έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:40

Null έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:34

Στύγιος έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 19:20 Καθηγητές σου λένε μετά

Πάλι καλά που το παραδέχεσαι

Ναι είμαι και πολύ καλός στη δουλειά μου .

Adidas έγραψε: 29 Νοέμ 2020, 18:47

Στύγιος έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:40

Null έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:34

Πάλι καλά που το παραδέχεσαι

Ναι είμαι και πολύ καλός στη δουλειά μου .

Έναν πούστη ρε ,εντάξει ΜΠΑΚΑΛΗ

Adidas έγραψε: 29 Νοέμ 2020, 18:47

Στύγιος έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:40

Null έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:34

Πάλι καλά που το παραδέχεσαι

Ναι είμαι και πολύ καλός στη δουλειά μου .

Μπακάλης έγραψε: Ενα φράγκο η βιολέτα, πράσινα κουφέτα... Tσιγκολελέτα. Τσιγκολελέτα.

Εύχομαι από την ψυχή μου

ο Χριστός

να γεννιέται

αενάως

στις καρδιές

όλων μας

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32 Ο ΠΟΥ και οι άλλοι ειδικοί πολύ σωστά τα λένε, ότι η λανθασμένη χρήση της μάσκας δύναται να αυξήσει την πιθανότητα διασποράς σε σχέση με την σωστή χρήση της μάσκας, όχι σε σχέση με το εκτεθειμένο πρόσωπο.

Σε σχέση με την μη χρήση έχουν πει, τελείως ξεκάθαρα και εκπεφρασμένα.

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32 Η ψευδής αίσθηση ασφάλειας της μάσκας, που επικαλείσαι, δεν σημαίνει ότι εξαιτίας της μάσκας αποκτούμε χειρότερες συνήθειες στην τήρηση των αποστάσεων και στο πλύσιμο των χεριών.

Αυτό σημαίνει. Π.χ. ο foscilis το έχει δηλώσει ευθέως σε πάνω από μια περιστάσεις ότι αφού φοράς την μάσκα μπορείς να είσαι δίπλα στον άλλον.

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32Η κοινή διαπίστωση είναι ότι παρά την επιβολή της, καθολική χρήση της μάσκας δεν έχει γίνει.

No true scotsman fallacy ή αν το θες αλλιώς «δεν εφαρμόστηκε ποτέ ο κομμουνισμός».

Οι ειδικοί είχαν αντιρρήσεις ακριβώς γιατί πιστεύουν ότι σε ρεαλιστικές καταστάσεις η χρήση της μάσκας είναι αυτή που κάνει ο κόσμος. Και δεν έχει να κάνει με άρνηση.

Οι μάσκες δεν έχουν φτιαχτεί με αυτήν την λογική χρήσης. Επίσης είναι κατά βάση αναποτελεσματικές. Μόνο εργαστηριακές μετρήσεις δείχνουν θετικά αποτελέσματα, που γίνονται σε εξιδανικευμένες συνθήκες, με μάσκες που εφαρμόζουν αντιρεαλιστικά στο πρόσωπο και για ελάχιστα δευτερόλεπτα· το πολύ λεπτά. Επειδή αρκούν μερικές εκατοντάδες σωματίδια του ιού για να κολλήσεις, αν το φιλτράρισμα δεν είναι πολύ υψηλό, η μάσκα κάνει από ελάχιστη ως μηδενική διαφορά.

Έχω δοκιμάσει διάφορα πράγματα με διάφορες μάσκες. Επειδή βάζω συχνά μπαχαρικά, τα οποία πουλάω χύμα, έχω παρατηρήσει ότι με καμμιά μάσκα, όσο καλά κι αν εφαρμόζει, δεν αποτρέπεται να έρχεται στο στόμα μου η γεύση του μπαχαρικού. Και αν περνάνε τα αρκετά μεγαλύτερα σωματίδια των μπαχαρικών, 100% περνάνε μικροσταγονίδια, με περισσή ευκολία. Κι αυτό φορώντας την μάσκα όσο καλύτερα γίνεται. Είναι σαν να μην έχουν φτιαχτεί οι μάσκες για τέτοιου είδους χρήση.

Σουβλιτσα έγραψε: 25 Δεκ 2020, 17:57 Εύχομαι από την ψυχή μου

ο Χριστός

να γεννιέται

αενάως

στις καρδιές

όλων μας

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ

Χρόνια πολλά.
Καλά, εσύ γιατί έφυγες ;

hellegennes έγραψε: 25 Δεκ 2020, 22:29

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32 Ο ΠΟΥ και οι άλλοι ειδικοί πολύ σωστά τα λένε, ότι η λανθασμένη χρήση της μάσκας δύναται να αυξήσει την πιθανότητα διασποράς σε σχέση με την σωστή χρήση της μάσκας, όχι σε σχέση με το εκτεθειμένο πρόσωπο.

Σε σχέση με την μη χρήση έχουν πει, τελείως ξεκάθαρα και εκπεφρασμένα.

Έχω μπροστά μου μια πρώιμη οδηγία του ΠΟΥ για τη χρήση μάσκας, εκείνη της 29/1/2020. Είναι γνωστό ότι τότε ακόμη ο ΠΟΥ δεν είχε υιοθετήσει την άποψη για γενικευμένη χρήση μάσκας από τον πληθυσμό. Τι είναι ξεκάθαρα διατυπωμένο σε αυτήν λοιπόν:
1. Η λανθασμένη χρήση της μάσκας μπορεί να είναι εμπόδιο στον αποτελεσματικό περιορισμό της διασποράς. ("Furthermore, using a mask incorrectly may hamper its effectiveness to reduce the risk of transmission")
2. Συστήνει την χρήση μάσκας σε άτομα με συμπτώματα αναπνευστικού και υποψία ασθένειας από κορονοϊό. ("Individuals with respiratory symptoms should wear a medical mask and seek medical care if experiencing fever, cough and difficulty breathing, as soon as possible" και "to contain respiratory secretions, a medical mask should be provided to the individual and worn as much as possible, if it can be tolerated")
3. Στις περιπτώσεις χρήσης μάσκας, υπάρχει αύξηση του κινδύνου διασποράς από την λανθασμένη χρήση, σε σχέση με την σωστή χρήση.
("If medical masks are worn, appropriate use and disposal is essential to ensure they are effective and to avoid any increase in risk of transmission associated with the incorrect use and disposal of masks.")

Είναι ακριβώς αυτά τα οποία διατύπωσα εγώ στο προηγούμενο ποστ μου, το οποίο παραθέτεις πετσοκομμένο στην τελευταία αντιδραστική σου απάντηση, προφανώς γιατί εμμένεις στην δική σου θέση ότι η χρήση της μάσκας, είτε σωστή, είτε λανθασμένη, είναι τάχα αίτιο που "υποβοηθά" / επιτείνει / αυξάνει την εξάπλωση.

Επιβεβαιώνεις αυτό που έλεγα ότι δεν είμαι και τόσο σίγουρος για την ανάγνωση που κάνεις, του ΠΟΥ. Μπορείς να διαβάσεις ξανά το ποστ μου και να συγκρίνεις με αυτά που έγραφε η πρώιμη οδηγία: https://apps.who.int/iris/handle/10665/330987.

Θα μπορούσα να το κλείσω εδώ με το παραπάνω τριμμένο στη μούρη σου. Αλλά με αφορμή κάποιες δικές σου διαστρεβλώσεις των λεγομένων μου από το προηγούμενο ποστ, θα απαντήσω και στα επόμενα.

hellegennes έγραψε: 25 Δεκ 2020, 22:29

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32 Η ψευδής αίσθηση ασφάλειας της μάσκας, που επικαλείσαι, δεν σημαίνει ότι εξαιτίας της μάσκας αποκτούμε χειρότερες συνήθειες στην τήρηση των αποστάσεων και στο πλύσιμο των χεριών.

Αυτό σημαίνει. Π.χ. ο foscilis το έχει δηλώσει ευθέως σε πάνω από μια περιστάσεις ότι αφού φοράς την μάσκα μπορείς να είσαι δίπλα στον άλλον.

Δηλαδή πριν τον κορονοϊό ο foscilis δεν είχε την συνήθεια να στέκεται δίπλα στον άλλον; Περίμενε με τον κορονοϊό να έρθει η ευκαιρία να φορέσει μάσκα, ώστε επιτέλους φορώντας την να μπορέσει να πάει δίπλα σε άλλους;

Ένα πολύ απλό πράγμα σου είπα, ότι η μάσκα δεν μας αλλάζει τις συνήθειες που είχαμε από πριν τον κορονοϊό, είτε τώρα έχεις ψευδή αίσθηση ασφάλειας φορώντας την, είτε όχι. Οι συνήθειες με τον κορονοϊό στην τήρηση των αποστάσεων και στο πλύσιμο των χεριών θα πρέπει να γίνουν καλύτερες, αλλά αυτό δεν εξαρτάται από την εφαρμογή του μέτρου της μάσκας στο πρόσωπο ή όχι. Δεν είναι κάποιου είδους "αίτιο" με αρνητικό αποτέλεσμα.

Εμμένεις στην ιδέα ότι επειδή ο foscilis φόρεσε μάσκα, άρχισε να πλησιάζει περισσότερο τους άλλους και να πλένεται λιγότερο.

Η ψευδής αίσθηση ασφάλειας με την μάσκα το πολύ να αφήσει τον εαυτό μας να κυλήσει στις συνήθειες που είχαμε ήδη από πριν τον κορονοϊό. Κι αυτό είναι το νόημα αυτών που είχα γράψει.

hellegennes έγραψε: 25 Δεκ 2020, 22:29

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32Η κοινή διαπίστωση είναι ότι παρά την επιβολή της, καθολική χρήση της μάσκας δεν έχει γίνει.

No true scotsman fallacy ή αν το θες αλλιώς «δεν εφαρμόστηκε ποτέ ο κομμουνισμός».

Ποιος ισχυρισμός διατυπώνεται για να υπάρχει fallacy; Πρόσεξες καθόλου τι έχω γράψει;

Μου φαίνεται πως αντιδράς με προκατειλημμένες απαντήσεις σε πετσοκομμένες παραθέσεις μου, για να δημιουργήσεις την εντύπωση ότι έριξα τσιτάτο: Ότι τάχα ισχυρίζομαι "αν εφαρμοζόταν ποτέ η καθολική χρήση μάσκας, θα ήμασταν όλοι ασφαλείς". Δεν ακολουθούμε όλοι τις προκαταλήψεις σου.

Ο ισχυρισμός μου, που βαρέθηκες να διαβάσεις και εμφανίζεις για δικούς μου αντ' αυτού διάφορους άλλους ψευδεπίγραφους ισχυρισμούς, είναι ότι τσουβαλιάζεις αυτούς που είναι αδιόρθωτοι στην τήρηση των μέτρων με εκείνους που είναι ειλικρινείς αλλά κάνουν λάθη, επειδή και οι δυο τελικά γίνονται φορείς εξάπλωσης του κορονοϊού. Και ότι σημαντικότερος παράγοντας για την αύξηση της εξάπλωσης που ζήσαμε, είναι σαφώς η πρώτη κατηγορία των εσκεμμένα αδιόρθωτων.

Έπρεπε να ήμουν πιο δηκτικός προς τους αδιόρθωτους που νομίζουν ότι διάβασαν σωστά τον ΠΟΥ και "ξέρουν καλύτερα".

Εν τέλει, ο αντίλογος του "no true scotsman fallacy" διόλου δεν στέκει απέναντι στον ισχυρισμό μου που μόλις επανέλαβα διευκρινιστικά. Μάλλον πουλάς τρέλα.

hellegennes έγραψε: 25 Δεκ 2020, 22:29Οι ειδικοί είχαν αντιρρήσεις ακριβώς γιατί πιστεύουν ότι σε ρεαλιστικές καταστάσεις η χρήση της μάσκας είναι αυτή που κάνει ο κόσμος. Και δεν έχει να κάνει με άρνηση.

Οι ειδικοί δεν μπορούσαν καν να φανταστούν την κακή προαίρεση εσκεμμένων αρνητών των μέτρων, πόσο μάλλον να την υπολογίσουν. Οι αντιρρήσεις τους για την μάσκα είχαν να κάνουν:
1. Με το κόστος που επιβαρύνει τον πληθυσμό η καθολική χρήση μάσκας,
2. Με την διαθεσιμότητα μασκών για το σύνολο του πληθυσμού,
3. Την δυσκολία στην σωστή χρήση,
4. Την ψευδή αίσθηση της ασφάλειας με την έννοια ότι εφαρμόζω την μάσκα και τίποτε άλλο.
Από την στιγμή που οι κυβερνήσεις αποφάσισαν να καλύψουν τα 1. και 2. γιατί είναι ένας χειροπιαστός τρόπος για αυτές να επιδείξουν ότι "κάτι κάνουν", οι αντιρρήσεις των ειδικών περιορίστηκαν.

Λέγοντας "δεν έχει να κάνει με άρνηση" είναι ακριβώς η προσπάθειά σου να βγάλεις λάδι τους εσκεμμένους αρνητές των μέτρων, κρύβοντάς τους μέσα στο πλήθος που δεν μπορεί να τα τηρεί, στις αποκαλούμενες "ρεαλιστικές" καταστάσεις που ζει και δραστηριοποιείται.

hellegennes έγραψε: 25 Δεκ 2020, 22:29Οι μάσκες δεν έχουν φτιαχτεί με αυτήν την λογική χρήσης. Επίσης είναι κατά βάση αναποτελεσματικές. Μόνο εργαστηριακές μετρήσεις δείχνουν θετικά αποτελέσματα, που γίνονται σε εξιδανικευμένες συνθήκες, με μάσκες που εφαρμόζουν αντιρεαλιστικά στο πρόσωπο και για ελάχιστα δευτερόλεπτα· το πολύ λεπτά. Επειδή αρκούν μερικές εκατοντάδες σωματίδια του ιού για να κολλήσεις, αν το φιλτράρισμα δεν είναι πολύ υψηλό, η μάσκα κάνει από ελάχιστη ως μηδενική διαφορά.

Αυτού του είδους η επιχειρηματολογία δεν καθιστά άχρηστη την μάσκα. Απεναντίας, αποδεικνύει ότι δεν μπορεί με τίποτα να γίνει παράγοντας για αυξημένη εξάπλωση του ιού.

Επίσης ένα εργαστήριο φροντίζει να υπάρχουν ελεγχόμενες συνθήκες και όχι απαραιτήτως εξιδανικευμένες. Οι αποκλίσεις προς την εξιδανίκευση από μια ρεαλιστική κατάσταση προέρχονται από μια ορθολογική ανάλυσή της και αυτό αποσκοπεί στην εξαγωγή αποτελεσμάτων από κάθε αναλυμένο στοιχείο. Για αυτό και μερικές φορές οι ρεαλιστικές συνθήκες προκύπτουν ευνοϊκότερες στα αποτελέσματα σε σχέση με τις εργαστηριακές. Με το δικό σου παράδειγμα μιλώντας, για να το φέρω στα μέτρα σου, εκεί που το εργαστήριο μετράει εκατοντάδες ιούς, στην πράξη έξω ίσως είναι δεκάδες.

(Άσε που δεν νομίζω να μην έχουν κάνει δοκιμές και με λάθος εφαρμογές της μάσκας στο πρόσωπο...)

Με τα παραπάνω που ισχυρίζεσαι επομένως, οι μάσκες δεν είναι λιγότερο αναποτελεσματικές από όσο τα ρούχα που φοράμε. Γιατί και τα ρούχα δεν έχουν φτιαχτεί με αυτή την λογική χρήσης. Διαστρεβλώνοντας επίτηδες λοιπόν αυτή την λογική, με σκοπό μήπως και σου γίνει αντιληπτό το πώς αποτυγχάνει, σου λέω ότι οι ίδιοι λόγοι να μην φοράμε μάσκα επιβάλλουν επίσης να μην φοράμε και ρούχα.

hellegennes έγραψε: 25 Δεκ 2020, 22:29Έχω δοκιμάσει διάφορα πράγματα με διάφορες μάσκες. Επειδή βάζω συχνά μπαχαρικά, τα οποία πουλάω χύμα, έχω παρατηρήσει ότι με καμμιά μάσκα, όσο καλά κι αν εφαρμόζει, δεν αποτρέπεται να έρχεται στο στόμα μου η γεύση του μπαχαρικού. Και αν περνάνε τα αρκετά μεγαλύτερα σωματίδια των μπαχαρικών, 100% περνάνε μικροσταγονίδια, με περισσή ευκολία. Κι αυτό φορώντας την μάσκα όσο καλύτερα γίνεται. Είναι σαν να μην έχουν φτιαχτεί οι μάσκες για τέτοιου είδους χρήση.

Το συμπέρασμα είναι επισφαλές διότι οι δοκιμές σου γίνονται σε εξιδανικευμένες συνθήκες.

Άλλωστε ένα φίλτρο δεν στηρίζει την λειτουργία του μόνο στις διαστάσεις των μικροσωματιδίων έναντι των κενών της ύφανσής του, αλλά και σε άλλες ιδιότητες που δρουν σε μοριακή κλίμακα. Π.χ. αν τα μπαχαρικά σου δεν ήταν επαρκώς ξηρά, δεν θα τα πούλαγες - θα έκαναν μόνο για τα πειράματα που δοκίμασες. Αλλά για αυτό πέρασαν τα μόριά τους από την μάσκα.

hellegennes έγραψε: 25 Δεκ 2020, 22:29

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32 Ο ΠΟΥ και οι άλλοι ειδικοί πολύ σωστά τα λένε, ότι η λανθασμένη χρήση της μάσκας δύναται να αυξήσει την πιθανότητα διασποράς σε σχέση με την σωστή χρήση της μάσκας, όχι σε σχέση με το εκτεθειμένο πρόσωπο.

Σε σχέση με την μη χρήση έχουν πει, τελείως ξεκάθαρα και εκπεφρασμένα.

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32 Η ψευδής αίσθηση ασφάλειας της μάσκας, που επικαλείσαι, δεν σημαίνει ότι εξαιτίας της μάσκας αποκτούμε χειρότερες συνήθειες στην τήρηση των αποστάσεων και στο πλύσιμο των χεριών.

Αυτό σημαίνει. Π.χ. ο foscilis το έχει δηλώσει ευθέως σε πάνω από μια περιστάσεις ότι αφού φοράς την μάσκα μπορείς να είσαι δίπλα στον άλλον.

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32Η κοινή διαπίστωση είναι ότι παρά την επιβολή της, καθολική χρήση της μάσκας δεν έχει γίνει.

No true scotsman fallacy ή αν το θες αλλιώς «δεν εφαρμόστηκε ποτέ ο κομμουνισμός».

Οι ειδικοί είχαν αντιρρήσεις ακριβώς γιατί πιστεύουν ότι σε ρεαλιστικές καταστάσεις η χρήση της μάσκας είναι αυτή που κάνει ο κόσμος. Και δεν έχει να κάνει με άρνηση.

Οι μάσκες δεν έχουν φτιαχτεί με αυτήν την λογική χρήσης. Επίσης είναι κατά βάση αναποτελεσματικές. Μόνο εργαστηριακές μετρήσεις δείχνουν θετικά αποτελέσματα, που γίνονται σε εξιδανικευμένες συνθήκες, με μάσκες που εφαρμόζουν αντιρεαλιστικά στο πρόσωπο και για ελάχιστα δευτερόλεπτα· το πολύ λεπτά. Επειδή αρκούν μερικές εκατοντάδες σωματίδια του ιού για να κολλήσεις, αν το φιλτράρισμα δεν είναι πολύ υψηλό, η μάσκα κάνει από ελάχιστη ως μηδενική διαφορά.

Έχω δοκιμάσει διάφορα πράγματα με διάφορες μάσκες. Επειδή βάζω συχνά μπαχαρικά, τα οποία πουλάω χύμα, έχω παρατηρήσει ότι με καμμιά μάσκα, όσο καλά κι αν εφαρμόζει, δεν αποτρέπεται να έρχεται στο στόμα μου η γεύση του μπαχαρικού. Και αν περνάνε τα αρκετά μεγαλύτερα σωματίδια των μπαχαρικών, 100% περνάνε μικροσταγονίδια, με περισσή ευκολία. Κι αυτό φορώντας την μάσκα όσο καλύτερα γίνεται. Είναι σαν να μην έχουν φτιαχτεί οι μάσκες για τέτοιου είδους χρήση.

Αυτο που περιγραφεις ειναι,στη περιπτωση που φοραει μονο ο υγιης τη μασκα ενω ερχεται σε επαφη με καποιον φορεα που δεν φοραει μασκα.
Αν φορανε ολοι,η πιθανοτητα να κολλησεις ειναι πολυ μικρη.
Μην επιμενεις στο θεμα της μασκας,εχεις λαθος κι επιμενεις απο γινατι.

taliban έγραψε: 26 Δεκ 2020, 10:43

Σουβλιτσα έγραψε: 25 Δεκ 2020, 17:57 Εύχομαι από την ψυχή μου

ο Χριστός

να γεννιέται

αενάως

στις καρδιές

όλων μας

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ

Χρόνια πολλά.
Καλά, εσύ γιατί έφυγες ;

Χρόνια Πολλά!

Thor έγραψε: 26 Δεκ 2020, 15:40

hellegennes έγραψε: 25 Δεκ 2020, 22:29

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32 Ο ΠΟΥ και οι άλλοι ειδικοί πολύ σωστά τα λένε, ότι η λανθασμένη χρήση της μάσκας δύναται να αυξήσει την πιθανότητα διασποράς σε σχέση με την σωστή χρήση της μάσκας, όχι σε σχέση με το εκτεθειμένο πρόσωπο.

Σε σχέση με την μη χρήση έχουν πει, τελείως ξεκάθαρα και εκπεφρασμένα.

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32 Η ψευδής αίσθηση ασφάλειας της μάσκας, που επικαλείσαι, δεν σημαίνει ότι εξαιτίας της μάσκας αποκτούμε χειρότερες συνήθειες στην τήρηση των αποστάσεων και στο πλύσιμο των χεριών.

Αυτό σημαίνει. Π.χ. ο foscilis το έχει δηλώσει ευθέως σε πάνω από μια περιστάσεις ότι αφού φοράς την μάσκα μπορείς να είσαι δίπλα στον άλλον.

Ανίκητος έγραψε: 21 Νοέμ 2020, 20:32Η κοινή διαπίστωση είναι ότι παρά την επιβολή της, καθολική χρήση της μάσκας δεν έχει γίνει.

No true scotsman fallacy ή αν το θες αλλιώς «δεν εφαρμόστηκε ποτέ ο κομμουνισμός».

Οι ειδικοί είχαν αντιρρήσεις ακριβώς γιατί πιστεύουν ότι σε ρεαλιστικές καταστάσεις η χρήση της μάσκας είναι αυτή που κάνει ο κόσμος. Και δεν έχει να κάνει με άρνηση.

Οι μάσκες δεν έχουν φτιαχτεί με αυτήν την λογική χρήσης. Επίσης είναι κατά βάση αναποτελεσματικές. Μόνο εργαστηριακές μετρήσεις δείχνουν θετικά αποτελέσματα, που γίνονται σε εξιδανικευμένες συνθήκες, με μάσκες που εφαρμόζουν αντιρεαλιστικά στο πρόσωπο και για ελάχιστα δευτερόλεπτα· το πολύ λεπτά. Επειδή αρκούν μερικές εκατοντάδες σωματίδια του ιού για να κολλήσεις, αν το φιλτράρισμα δεν είναι πολύ υψηλό, η μάσκα κάνει από ελάχιστη ως μηδενική διαφορά.

Έχω δοκιμάσει διάφορα πράγματα με διάφορες μάσκες. Επειδή βάζω συχνά μπαχαρικά, τα οποία πουλάω χύμα, έχω παρατηρήσει ότι με καμμιά μάσκα, όσο καλά κι αν εφαρμόζει, δεν αποτρέπεται να έρχεται στο στόμα μου η γεύση του μπαχαρικού. Και αν περνάνε τα αρκετά μεγαλύτερα σωματίδια των μπαχαρικών, 100% περνάνε μικροσταγονίδια, με περισσή ευκολία. Κι αυτό φορώντας την μάσκα όσο καλύτερα γίνεται. Είναι σαν να μην έχουν φτιαχτεί οι μάσκες για τέτοιου είδους χρήση.

Αυτο που περιγραφεις ειναι,στη περιπτωση που φοραει μονο ο υγιης τη μασκα ενω ερχεται σε επαφη με καποιον φορεα που δεν φοραει μασκα.
Αν φορανε ολοι,η πιθανοτητα να κολλησεις ειναι πολυ μικρη.
Μην επιμενεις στο θεμα της μασκας,εχεις λαθος κι επιμενεις απο γινατι.

Αν είχα άδικο δεν θα ήταν το δεύτερο κύμα πολύ χειρότερο από το πρώτο. Πού φαίνεται η θετική επίδραση της μάσκας; Υποθέτουμε στο ράντομ ότι θα ήταν ακόμη χειρότερο;

Στην καλύτερη περίπτωση δεν υπάρχει καμία εμφανής θετική επίδραση, στην χειρότερη υπάρχει αρνητική επίδραση. Μιλάω για την πραγματικότητα, όχι για μια θεωρητική, εξιδανικευμένη κατάσταση.

hellegennes έγραψε: 26 Δεκ 2020, 16:18

Thor έγραψε: 26 Δεκ 2020, 15:40

hellegennes έγραψε: 25 Δεκ 2020, 22:29

Σε σχέση με την μη χρήση έχουν πει, τελείως ξεκάθαρα και εκπεφρασμένα.



Αυτό σημαίνει. Π.χ. ο foscilis το έχει δηλώσει ευθέως σε πάνω από μια περιστάσεις ότι αφού φοράς την μάσκα μπορείς να είσαι δίπλα στον άλλον.



No true scotsman fallacy ή αν το θες αλλιώς «δεν εφαρμόστηκε ποτέ ο κομμουνισμός».

Οι ειδικοί είχαν αντιρρήσεις ακριβώς γιατί πιστεύουν ότι σε ρεαλιστικές καταστάσεις η χρήση της μάσκας είναι αυτή που κάνει ο κόσμος. Και δεν έχει να κάνει με άρνηση.

Οι μάσκες δεν έχουν φτιαχτεί με αυτήν την λογική χρήσης. Επίσης είναι κατά βάση αναποτελεσματικές. Μόνο εργαστηριακές μετρήσεις δείχνουν θετικά αποτελέσματα, που γίνονται σε εξιδανικευμένες συνθήκες, με μάσκες που εφαρμόζουν αντιρεαλιστικά στο πρόσωπο και για ελάχιστα δευτερόλεπτα· το πολύ λεπτά. Επειδή αρκούν μερικές εκατοντάδες σωματίδια του ιού για να κολλήσεις, αν το φιλτράρισμα δεν είναι πολύ υψηλό, η μάσκα κάνει από ελάχιστη ως μηδενική διαφορά.

Έχω δοκιμάσει διάφορα πράγματα με διάφορες μάσκες. Επειδή βάζω συχνά μπαχαρικά, τα οποία πουλάω χύμα, έχω παρατηρήσει ότι με καμμιά μάσκα, όσο καλά κι αν εφαρμόζει, δεν αποτρέπεται να έρχεται στο στόμα μου η γεύση του μπαχαρικού. Και αν περνάνε τα αρκετά μεγαλύτερα σωματίδια των μπαχαρικών, 100% περνάνε μικροσταγονίδια, με περισσή ευκολία. Κι αυτό φορώντας την μάσκα όσο καλύτερα γίνεται. Είναι σαν να μην έχουν φτιαχτεί οι μάσκες για τέτοιου είδους χρήση.

Αυτο που περιγραφεις ειναι,στη περιπτωση που φοραει μονο ο υγιης τη μασκα ενω ερχεται σε επαφη με καποιον φορεα που δεν φοραει μασκα.
Αν φορανε ολοι,η πιθανοτητα να κολλησεις ειναι πολυ μικρη.
Μην επιμενεις στο θεμα της μασκας,εχεις λαθος κι επιμενεις απο γινατι.

Αν είχα άδικο δεν θα ήταν το δεύτερο κύμα πολύ χειρότερο από το πρώτο. Πού φαίνεται η θετική επίδραση της μάσκας; Υποθέτουμε στο ράντομ ότι θα ήταν ακόμη χειρότερο;

Στην καλύτερη περίπτωση δεν υπάρχει καμία εμφανής θετική επίδραση, στην χειρότερη υπάρχει αρνητική επίδραση. Μιλάω για την πραγματικότητα, όχι για μια θεωρητική, εξιδανικευμένη κατάσταση.

Στη κακη εφαρμογη.

Thor έγραψε: 26 Δεκ 2020, 17:09

hellegennes έγραψε: 26 Δεκ 2020, 16:18 Αν είχα άδικο δεν θα ήταν το δεύτερο κύμα πολύ χειρότερο από το πρώτο. Πού φαίνεται η θετική επίδραση της μάσκας; Υποθέτουμε στο ράντομ ότι θα ήταν ακόμη χειρότερο;

Στην καλύτερη περίπτωση δεν υπάρχει καμία εμφανής θετική επίδραση, στην χειρότερη υπάρχει αρνητική επίδραση. Μιλάω για την πραγματικότητα, όχι για μια θεωρητική, εξιδανικευμένη κατάσταση.

Στη κακη εφαρμογη.

Αν το ρίχνεις στην κακή εφαρμογή, πέφτεις στην λογική πλάνη να θεωρείς ότι υπάρχει ρεαλιστικό σενάριο που η εφαρμογή να είναι διαφορετική. Δεν υπάρχει. Ξέχνα το. Δεν μιλάμε για μια χώρα μόνο, είναι ένα πείραμα που έγινε σε όλον τον δυτικό κόσμο και απέτυχε παντού.

hellegennes έγραψε: 26 Δεκ 2020, 16:18 Αν είχα άδικο δεν θα ήταν το δεύτερο κύμα πολύ χειρότερο από το πρώτο. Πού φαίνεται η θετική επίδραση της μάσκας; Υποθέτουμε στο ράντομ ότι θα ήταν ακόμη χειρότερο;

Από το γεγονός και μόνο ότι το δεύτερο κύμα είναι πολύ χειρότερο από το πρώτο, χωρίς καμία ανάλυση του γεγονότος, δεν πρόκειται να φανεί καν ούτε η θετική, ούτε η αρνητική επίδραση της μάσκας. Το "ράντομ" υποθέτω ότι θα θολώνει ακόμη περισσότερο την αλήθεια.

Στις σύνθετες καταστάσεις που επικαλείσαι, χωρίς καμία λογική επεξεργασία, ούτε εσύ έχεις άδικο, ούτε εγώ, αλλά δεν είμαι εγώ που ψαρεύω το δίκιο μου σε θολά νερά. Από αυτά που γράφεις στην παραπάνω παράθεση, το μόνο που φαίνεται είναι η δική σου προκατάληψη, που χρησιμοποιεί για επιβεβαίωση το γεγονός του χειρότερου δεύτερου κύματος, confirmation bias που λέμε και στα αγγλικά.

Στην καλύτερη περίπτωση δεν υπάρχει καμία εμφανής θετική επίδραση, στην χειρότερη υπάρχει αρνητική επίδραση. Μιλάω για την πραγματικότητα, όχι για μια θεωρητική, εξιδανικευμένη κατάσταση.

Απλώς αποφάσισες να συσκοτίσεις τις αλήθειες που προκύπτουν στις ελεγχόμενες και όχι απαραιτήτως εξιδανικευμένες (όπως επιμένεις να τις αποκαλείς) συνθήκες των εργαστηρίων, από τις οποίες με τίποτα δεν προκύπτει αρνητική επίδραση της μάσκας. Η χειρότερη περίπτωση στην πραγματικότητα θα μπορούσε να είναι ότι η επίδραση της μάσκας είναι ουδέτερη.

Με άλλα λόγια, αφού η αλήθεια δεν εξυπηρετεί την προκατάληψή σου, προσπαθείς την υπονομεύσεις. Ειδικά με αυτό που την έθαψες μέσα σε μια "ρεαλιστική πραγματικότητα", μετατρέποντας τους ισχυρισμούς σε γνώμες, από όπου μόνο εσύ προνομιακά αντλείς το "δεν έχω άδικο", λες και οι υπόλοιποι δεν έχουν πρόσβαση σε αυτή και άρα στο δίκιο της (αντίθετης στη δική σου) γνώμης τους.

Λίγη ντροπή.