Phorum.com.gr

zteo έγραψε: 01 Αύγ 2020, 16:56 Την αποψη οτι οι Ελληνες κερδισαν την Ναυμαχια της Σαλαμινας απο τυχη την υπερασπιζοταν και ο Ρενος Αποστολιδης.

Δεν τον λες και την κορυφή της διανόησης στην Ελλάδα πάντως.

stavmanr έγραψε: 04 Αύγ 2020, 09:44

zteo έγραψε: 02 Αύγ 2020, 23:13

Nandros έγραψε: 02 Αύγ 2020, 18:55
Όχι, λέγεται στρατηγική εκμετάλλευση του πεδίου και των συνθηκών και ΔΕΝ έχει σχέση με τύχη αλλά γνώση.

Δεν ήταν τύχη η επιλογή των Θερμοπυλών και της Σαλαμίνας.
Δεν ήταν τύχη η στρατηγική στον Μαραθώνα, Πλαταιές, Μυκάλη, Γρανικό, Ισσό, Γαυγάμηλα.
Ειδικά στις τελευταίες, οι Πέρσες επέλεξαν το πεδίο και το προετοίμασαν, αλλά την ψωλιά δεν την γλύτωσαν.

Όσο και να προσπαθείτε να τους υποτιμήσετε, οι γνώστες της Ιστορίας παγκοσμίως τους τιμούν και τα μελετούν στις Στρατιωτικές Ακαδημίες.
.

Δεν αμφισβητω την στρατηγικη εκμεταλλευση του πεδιου και των συνθηκων απλα την θεωρω τζογο.Ιδιως οταν μπαινουν τα αν.Δεν νομιζω οτι ηξεραν οι Ελληνες στην μαχη της Σαλαμινας οτι ο ανεμος θα τους βοηθουσε σε ολη την διαρκεια της μαχης.Καναν μια επιλογη ριξαν την ζαρια και η τυχη τους βοηθησε αρκετα.

Εν τω μεταξύ, για ποια ελληνική "ζαριά" μιλάμε;
Οι πέρσες είναι εκείνοι που επιτέθηκαν. Οι έλληνες είχαν κουρνιάξει στον κόλπο και δεν το κουνούσαν! Γιατί; Επειδή οι πέρσες διέθεταν λέει περισσότερα και καλύτερα πλοία και καλύτερους ναύτες.

"Οι Πέρσες είχαν πλεονέκτημα, λόγω αριθμητικής υπεροχής και περισσότερων ποιοτικών πλοίων.[100] Οι Πέρσες, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, είχαν καλύτερους ναυτικούς[100][101]- τα περισσότερα αθηναϊκά πλοία (και κατ' επέκταση το μεγαλύτερο μέρος του στόλου) είχαν δημιουργηθεί πρόσφατα και τα πληρώματα τους δεν ήταν έμπειρα.[102] Η πιο κοινή θαλάσσια τακτική στην Μεσόγειο αυτό τον καιρό ήταν ο εμβολισμός (οι τριήρεις ήταν εξοπλισμένες με ένα έμβολο), ή η χρησιμοποίηση οπλιτών (επιβατών, όπως οι σημερινοί πεζοναύτες).[103] Οι Πέρσες και οι Έλληνες της Μικράς Ασίας είχαν αρχίσει να χρησιμοποιούν έναν ελιγμό που ήταν γνωστός ως «διέκπλους»[104]. Κατά τον ελιγμό αυτόν, το πλοίο εισχωρούσε σε κενό μεταξύ πλοίων της εχθρικής παράταξης και έστρεφε απότομα, εμβολίζοντας το εχθρικό πλοίο στα πλευρά.[103]"
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE ... E%B1%CF%82

Επομένως, οι πέρσες έριξαν την ζαριά και για κάποιο περίεργο λόγο δεν τους βγήκε.

Σε ένα ειδικό τεύχος στρατιωτικής ιστορίας είχε αναλυθεί όλη η ναυμαχία από κάθε πλευρά της.

- Το οτι έστειλαν οι Πέρσες τους Αιγυπτίους να κλείσουν το δυτικό πέρασμα του κόλπου της Σαλαμίνας πράγμα που οφείλεται σε τέχνασμα του Θεμιστοκλή θεωρητικά αδυνάτισε τον Περσικο στόλο αλλά στην πράξη δεν χωρούσαν να παραταχθούν κι αυτοί στο στενό,
Από την άλλη υπάρχει η άποψη ότι οι Κορινθιοι που ήταν η αμέσως μεγαλύτερη μοίρα των Ελλήνων μετά την Αθηναϊκή και δεν αναφέρονται στην διεξαγωγή της ναυμαχίας είχαν σταλεί να επιτηρούν τους Αιγυπτίους άρα αδυνάτισε έτσι και ο ελληνικός στόλος.

- Οι Έλληνες δεν ήταν στριμωχμενοι πουθενά.
Όταν το πρωί έριξαν τα πλοία στην θάλασσα ανοίχτηκαν και πήραν θέση κοντα στα απέναντι εχθρικά χωρίς να δείχνουν ομως διάθεση να επιτεθούν, το αντιθετο ανεκρουαν και απομακρύνονταν αργά από τον εχθρο με στόχο να τον κάνουν να κινηθεί εναντίον τους και να αραιώσει την παράταξη του.
Αυτό σημαίνει ότι ήθελαν να μπορούν να διεισδύσουν ανάμεσα στα εχθρικά, άρα την τακτική που αναφέρεις τη ήξεραν πολύ καλά και οι Ελληνες κι αυτό αποδείχτηκε και μετά στην ναυμαχία που την εφάρμοσαν.

- Ο άλλος λόγος που δεν επετεθηκαν νωρίς το πρωί στους Πέρσες ήταν ότι περίμεναν να φυσήξει ουριος νότιος άνεμος που σηκωνόταν κάθε μέρα περίπου την ίδια ώρα και που βέβαια το ήξεραν ότι θα συμβεί.

- Οι Αθηναίοι είχαν ετοιμάσει τις 200 τριήρεις τους περί τα 2 χρόνια πριν επομένως μόνο ανεξπαιδευτοι δεν μπορούν να χαρακτηριστουν, άλλωστε έδειξαν τι ήταν απέναντι στους Φοινικες που ήταν το καλύτερο τμήμα του περσικου ναυτικού που το αποδεκατισαν.

Τα Φοινικικά και τα Αιγυπτιακά πλοία ήταν πιο ογκώδη από τις ελληνικές τριήρεις άρα με περισσότερο βάρος και πιο δυσκινητα και άρα η τακτική του διεκπλου ήταν πιο εύκολο να εφαρμοστεί από τους Έλληνες.

- Και οι μοίρες των άλλων πολλών πολέμησαν εξίσου καλά που σημαίνει ότι η ναυτοσυνη των Ελλήνων ήταν σε υψηλό επίπεδο.

- Υπολογίζεται ότι ο Περσικο στόλος στην Σαλαμίνα είχε περίπου 700 πλοία έναντι 360 περίπου Έλλη ικων.
Αν δεχθούμε ότι έχασαν 200 πλοία όπως το δεχονται οι ιστορικοί συνέχισαν να έχουν μια μεγάλη δύναμη από 500 πλοία.
Το ενδιαφέρον είναι ότι με αυτή τη δύναμη και το σύνολο του στρατού δεν τόλμησαν να προχωρήσουν για την Πελοπόννησο ρισκαροντας μια ακόμα ναυμαχία και μάχη στην ξηρα αλλά τα μάζεψαν και την έκαναν αφήνοντας μόνο τον Μαρδονιος στα κατακτημενα ήδη εδάφη και βέβαια ούτε αυτός τόλμησε να προωθηθεί προς τον Ισθμό.

Chainis έγραψε: 04 Αύγ 2020, 17:18 Το ενδιαφέρον είναι ότι με αυτή τη δύναμη και το σύνολο του στρατού δεν τόλμησαν να προχωρήσουν για την Πελοπόννησο ρισκαροντας μια ακόμα ναυμαχία και μάχη στην ξηρα αλλά τα μάζεψαν και την έκαναν αφήνοντας μόνο τον Μαρδονιος στα κατακτημενα ήδη εδάφη και βέβαια ούτε αυτός τόλμησε να προωθηθεί προς τον Ισθμό.

Κάπου στο υπό επισκευή pc μου έχω ένα βιβλίο για την επιμελητεία στις εκστρατείες του Αλεξάνδρου. Διαφωτιστικό βιβλίο για την τεράστια σημασία της τροφοδοσίας, που έδειχνε την ιδιοφυΐα του άνδρα και των στελεχών του.
Οι Πέρσες, ακόμα και αν δεν είχαν παρασυρθεί στην ναυμαχία της Σαλαμίνας και έκαναν αποβάσεις στην Πελοπόννησο, δεν ξέρω αν θα κατάφερναν να συντηρήσουν στρατό, τόσο μακρυά από την βάση του μόνο με τα πλοία.
Γι αυτό κατέβαιναν προς νότον κατακτώντας, εξασφαλίζοντας τα νώτα τους και την τροφοδοσία τους.
.

Nandros έγραψε: 04 Αύγ 2020, 17:44

Chainis έγραψε: 04 Αύγ 2020, 17:18 Το ενδιαφέρον είναι ότι με αυτή τη δύναμη και το σύνολο του στρατού δεν τόλμησαν να προχωρήσουν για την Πελοπόννησο ρισκαροντας μια ακόμα ναυμαχία και μάχη στην ξηρα αλλά τα μάζεψαν και την έκαναν αφήνοντας μόνο τον Μαρδονιος στα κατακτημενα ήδη εδάφη και βέβαια ούτε αυτός τόλμησε να προωθηθεί προς τον Ισθμό.

Κάπου στο υπό επισκευή pc μου έχω ένα βιβλίο για την επιμελητεία στις εκστρατείες του Αλεξάνδρου. Διαφωτιστικό βιβλίο για την τεράστια σημασία της τροφοδοσίας, που έδειχνε την ιδιοφυΐα του άνδρα και των στελεχών του.
Οι Πέρσες, ακόμα και αν δεν είχαν παρασυρθεί στην ναυμαχία της Σαλαμίνας και έκαναν αποβάσεις στην Πελοπόννησο, δεν ξέρω αν θα κατάφερναν να συντηρήσουν στρατό, τόσο μακρυά από την βάση του μόνο με τα πλοία.
Γι αυτό κατέβαιναν προς νότον κατακτώντας, εξασφαλίζοντας τα νώτα τους και την τροφοδοσία τους.
.

,Αν έκαναν από απόβαση οι Πέρσες, την επόμενη ώρα μηδιζε το Άργος και ίσως και η Αχαια

Έχουμε επίσης αρκετές αναφορές περί ανδρείας καί στη ναυμαχία:

"[8.70.2] Τους Έλληνες πάλι τους έζωνε φόβος και τρόμος και προπάντων τους Πελοποννησίους·"
"[8.74.1] Λοιπόν, όσοι εκεί στον Ισθμό δούλευαν στο έργο που αναφέραμε χωρίς να παίρνουν ανάσα, μια κι έδιναν πια τον υπέρ πάντων αγώνα, δεν έλπιζαν σε θρίαμβο του στόλου· όσο πάλι γι᾽ αυτούς που βρίσκονταν στη Σαλαμίνα, πήραν βέβαια αυτή την πληροφορία, κι έτσι τους έζωνε τρομάρα· δε φοβούνταν τόσο για τη ζωή τους, όσο για την Πελοπόννησο."
"[8.78.1] Αλλά οι στρατηγοί που ήταν στη Σαλαμίνα άλλαζαν λόγια βαριά ανάμεσά τους. Κι ακόμα δεν αντιλήφτηκαν ότι τους περικύκλωναν με τα καράβια τους οι βάρβαροι, αλλά πίστευαν πως δε μετακινήθηκαν από τις θέσεις που τους είδαν να κρατούν την προηγούμενη μέρα."
Ηρόδοτος

Το γιατί πείστηκαν οι έλληνες να δώσουν τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, θα σας κάνει να ...εκνευριστείτε:
το συμβούλιο των στρατηγών διαφωνούσε με το Θεμιστοκλή ότι πρέπει να υπερασπιστούν όλοι μαζί την Αθήνα. Ο Θεμιστοκλής τότε έστειλε έναν δικό του ο οποίος μίλησε εκ μέρους του έλληνα στρατηγού στους πέρσες πείθοντάς τους να επιτεθούν εκεί επειδή οι έλληνες είναι τρομοκρατημένοι (αληθές).
Οι έλληνες ουδέποτε πείστηκαν να συμμετάσχουν στη ναυμαχία. Τους επιτέθηκαν οι πέρσες και δεν είχαν άλλη επιλογή.

"[8.80.1] Κι ο Θεμιστοκλής αποκρίθηκε: «Έξοχες οι παραινέσεις σου και λαμπρές οι ειδήσεις σου· γιατί αυτά που εγώ παρακαλούσα να γίνουν, τα είδες με τα μάτια σου στον ερχομό σου. Μάθε λοιπόν πως πίσω απ᾽ αυτές τις κινήσεις των Μήδων βρίσκομαι εγώ. Γιατί έπρεπε, τη στιγμή που οι Έλληνες δε δέχονταν να πάρουν θέση μάχης με τη θέλησή τους, να εξασφαλίσω τη συμπαράταξή τους άθελά τους. Εσύ τώρα, αφού βέβαια ήρθες φέρνοντας καλή είδηση, ανάγγειλέ την ο ίδιος σ᾽ αυτούς. [8.80.2] Γιατί, αν τα πω εγώ αυτά, θα πουν ότι τα έπλασα με το νου μου και τα λέω, και δε θα τους πείσω ότι οι βάρβαροι έκαναν αυτή την ενέργεια. Αλλά πέρασε μέσα και δώσε ο ίδιος το μήνυμα, τί συμβαίνει. Κι αφού τους δώσεις το μήνυμα, αν πειστούν, τόσο το καλύτερο· αν όμως δεν το βρουν αξιόπιστο, εμάς το ίδιο μας κάνει. Γιατί τώρα πια δε θα δραπετεύσουν, αφού ο εχθρός μάς έχει ζώσει από παντού, κατά τα λεγόμενά σου»."
Ηρόδοτος

Με άλλα λόγια η ναυμαχία της Σαλαμίνας ξεκίνησε από μία εσχάτη προδοσία του Θεμιστοκλή, ο οποίος αψήφισε το Συμβούλιο των Στρατηγών των Ελλήνων και στην ουσία εγκλώβισε -με παραινέσεις προς τον εχθρό- τον ελληνικό στόλο στα στενά αποκλείοντας έτσι κάθε άλλη πιθανή λύση ή στρατηγική (οι έλληνες ήταν μανούλες στο να δολοπλοκούν ή να κοροϊδεύουν ή να εκμεταλλεύονται αλλήλους). Έτσι, ο Θεμιστοκλής για σώσει τον δικό του πισινό εγκλώβισε τον ελληνικό στόλο αναγκάζοντάς τον να κάνει αυτό που αποτελούσε το δικό του συμφέρον.

Ο Ηρόδοτος δεν περιγράφει καμία σημαντική στρατηγική μάχης. Αντίθετα, αφήνει να εννοηθεί ότι κατά τον εγκλωβισμό του, ο ελληνικός στόλος, ήταν πλέον με την πλάτη στον τοίχο και πολεμούσε με μανία γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει δρόμος διαφυγής.

.
Δεν Άργησε να αρχίσει πάλι τις μαλακίες του ο παπάρας!
.

hades έγραψε: 04 Αύγ 2020, 20:43

Nandros έγραψε: 04 Αύγ 2020, 17:44

Chainis έγραψε: 04 Αύγ 2020, 17:18 Το ενδιαφέρον είναι ότι με αυτή τη δύναμη και το σύνολο του στρατού δεν τόλμησαν να προχωρήσουν για την Πελοπόννησο ρισκαροντας μια ακόμα ναυμαχία και μάχη στην ξηρα αλλά τα μάζεψαν και την έκαναν αφήνοντας μόνο τον Μαρδονιος στα κατακτημενα ήδη εδάφη και βέβαια ούτε αυτός τόλμησε να προωθηθεί προς τον Ισθμό.

Κάπου στο υπό επισκευή pc μου έχω ένα βιβλίο για την επιμελητεία στις εκστρατείες του Αλεξάνδρου. Διαφωτιστικό βιβλίο για την τεράστια σημασία της τροφοδοσίας, που έδειχνε την ιδιοφυΐα του άνδρα και των στελεχών του.
Οι Πέρσες, ακόμα και αν δεν είχαν παρασυρθεί στην ναυμαχία της Σαλαμίνας και έκαναν αποβάσεις στην Πελοπόννησο, δεν ξέρω αν θα κατάφερναν να συντηρήσουν στρατό, τόσο μακρυά από την βάση του μόνο με τα πλοία.
Γι αυτό κατέβαιναν προς νότον κατακτώντας, εξασφαλίζοντας τα νώτα τους και την τροφοδοσία τους.
.

,Αν έκαναν από απόβαση οι Πέρσες, την επόμενη ώρα μηδιζε το Άργος και ίσως και η Αχαια

Δεν θα είχε γλυτώσει κολυμπηθρόξυλο.
Οι Αθηναίοι θα μάζευαν τις οικογένειες τους και θα κατέφευγαν στην Σικελία.
Και ο άλλος, ο μέγιστος παπαρολόγος μισ/ανθέλληνας, μιλάει για εσχάτη προδοσία, αφού δεν έχει ιδέα από "στρατηγήματα".
.

Η Ιστορία έχει γνωμοδοτήσει:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.
Τόσες πολλές νίκες και σε ξηρά και σε θάλασσα, και στο τέλος κατάλυση της αυτοκρατορίας των Περσών, μόνον ένας ηλίθιος θα το απέδιδε στην τύχη! Ευτυχώς οι ιστορικοί δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτήν.
Δεν έχουν σχέση οι υπερβολές του Ηρόδοτου. Τις γνωρίζουν ο ιστορικοί και το θέμα αυτό έχει λήξει.
Ούτε οι φουρτούνες, ούτε τα κακοτράχαλα εδάφη, ούτε ο ανάδρομος Ερμής, ούτε και η ουρά του γαϊδάτου που έσταξε, φταίνε για τις απανωτές ήττες των Περσών. Γνωρίζουμε όλοι, ιστορικοί και απλοί άνθρωποι, γιατί οι Έλληνες ξέσκισαν τους Πέρσες.
Αλλά κάποιοι, δεν τολμούν να το ομολογήσουν ούτε στον ίδιο τους τον εαυτό.
Τόσο μικρά ανθρωπάκια είναι...

Τώρα άφησαν τον Ηρόδοτο και την τύχη και άρχισαν τις εκτεταμένες μαλακίες για φόβο, για εσχάτη προδοσία, και λοιπές παπαρολογίες.

Λοξίας έγραψε: 04 Αύγ 2020, 21:01 Η Ιστορία έχει γνωμοδοτήσει:

Οι Έλληνες, συνασπισμένοι ή όχι, από το 490 μέχρι το 450 π.Χ, όπου συνάντησαν τους Πέρσες, είτε σε ξηρά είτε στην θάλλασα, τους πήγαν γ@μιώντας. Σποραδικές και πρόσκαιρες επιτυχίες των Περσών, δεν ανέτρεψαν την οριστική ήττα τους.
Η επόμενη πολεμική συνάντηση, έγινε το 334 π.Χ στον Γρανικό ποταμό, όπου οι Πέρσες, ακόμα μια φορά, ηττήθηκαν κατά κράτος.
Ο Αλέξανδρος μέσα στα επόμενα τρία χρόνια κατέλυσε την Περσική αυτοκρατορία, διαλύοντας τους Πέρσες σε όποια μάχη δόθηκε.

Αυτή είναι η καταγραμμένη ιστορική αλήθεια, όσο και αν κοάζουν τα βατράχια.
Τόσες πολλές νίκες και σε ξηρά και σε θάλασσα, και στο τέλος κατάλυση της αυτοκρατορίας των Περσών, μόνον ένας ηλίθιος θα το απέδιδε στην τύχη! Ευτυχώς οι ιστορικοί δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτήν.
Δεν έχουν σχέση οι υπερβολές του Ηρόδοτου. Τις γνωρίζουν ο ιστορικοί και το θέμα αυτό έχει λήξει.
Ούτε οι φουρτούνες, ούτε τα κακοτράχαλα εδάφη, ούτε ο ανάδρομος Ερμής, ούτε και η ουρά του γαϊδάτου που έσταξε, φταίνε για τις απανωτές ήττες των Περσών. Γνωρίζουμε όλοι, ιστορικοί και απλοί άνθρωποι, γιατί οι Έλληνες ξέσκισαν τους Πέρσες.
Αλλά κάποιοι, δεν τολμούν να το ομολογήσουν ούτε στον ίδιο τους τον εαυτό.
Τόσο μικρά ανθρωπάκια είναι...

Τώρα άφησαν τον Ηρόδοτο και την τύχη και άρχισαν τις εκτεταμένες μαλακίες για φόβο, για εσχάτη προδοσία, και λοιπές παπαρολογίες.

Έχει καταντήσει μια αηδία το πχόρουμ ρε Λοξία.
Και εδώ και στα πολιτικά και παντού.
Ένα στα 1.000 άξιο λόγου νήμα μπορεί να ξεκινήσει και μπαίνουν οι αλήτες και το πηδάνε.
.

stavmanr έγραψε: 04 Αύγ 2020, 20:52 Οι πέρσες είναι εκείνοι που επιτέθηκαν. Οι έλληνες είχαν κουρνιάξει στον κόλπο και δεν το κουνούσαν! Γιατί; Επειδή οι πέρσες διέθεταν λέει περισσότερα και καλύτερα πλοία και καλύτερους ναύτες.

stavmanr έγραψε: 04 Αύγ 2020, 09:44 Με άλλα λόγια η ναυμαχία της Σαλαμίνας ξεκίνησε από μία εσχάτη προδοσία του Θεμιστοκλή, ο οποίος αψήφισε το Συμβούλιο των Στρατηγών των Ελλήνων και στην ουσία εγκλώβισε -με παραινέσεις προς τον εχθρό- τον ελληνικό στόλο στα στενά αποκλείοντας έτσι κάθε άλλη πιθανή λύση ή στρατηγική (οι έλληνες ήταν μανούλες στο να δολοπλοκούν ή να κοροϊδεύουν ή να εκμεταλλεύονται αλλήλους). Έτσι, ο Θεμιστοκλής για σώσει τον δικό του πισινό εγκλώβισε τον ελληνικό στόλο αναγκάζοντάς τον να κάνει αυτό που αποτελούσε το δικό του συμφέρον.

Ο Ηρόδοτος δεν περιγράφει καμία σημαντική στρατηγική μάχης. Αντίθετα, αφήνει να εννοηθεί ότι κατά τον εγκλωβισμό του, ο ελληνικός στόλος, ήταν πλέον με την πλάτη στον τοίχο και πολεμούσε με μανία γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει δρόμος διαφυγής.

...Πόσο πιο κωμικοτραγικός;

Είναι αυτό που λέμε κατάθεση πσυχής.

Παθαίνει κατιτίς το ασυγκράτητον.

hades έγραψε: 04 Αύγ 2020, 20:43

Nandros έγραψε: 04 Αύγ 2020, 17:44

Chainis έγραψε: 04 Αύγ 2020, 17:18 Το ενδιαφέρον είναι ότι με αυτή τη δύναμη και το σύνολο του στρατού δεν τόλμησαν να προχωρήσουν για την Πελοπόννησο ρισκαροντας μια ακόμα ναυμαχία και μάχη στην ξηρα αλλά τα μάζεψαν και την έκαναν αφήνοντας μόνο τον Μαρδονιος στα κατακτημενα ήδη εδάφη και βέβαια ούτε αυτός τόλμησε να προωθηθεί προς τον Ισθμό.

Κάπου στο υπό επισκευή pc μου έχω ένα βιβλίο για την επιμελητεία στις εκστρατείες του Αλεξάνδρου. Διαφωτιστικό βιβλίο για την τεράστια σημασία της τροφοδοσίας, που έδειχνε την ιδιοφυΐα του άνδρα και των στελεχών του.
Οι Πέρσες, ακόμα και αν δεν είχαν παρασυρθεί στην ναυμαχία της Σαλαμίνας και έκαναν αποβάσεις στην Πελοπόννησο, δεν ξέρω αν θα κατάφερναν να συντηρήσουν στρατό, τόσο μακρυά από την βάση του μόνο με τα πλοία.
Γι αυτό κατέβαιναν προς νότον κατακτώντας, εξασφαλίζοντας τα νώτα τους και την τροφοδοσία τους.
.

,Αν έκαναν από απόβαση οι Πέρσες, την επόμενη ώρα μηδιζε το Άργος και ίσως και η Αχαια

Δεν διαβάζουν...

stavmanr έγραψε: 04 Αύγ 2020, 23:04

hades έγραψε: 04 Αύγ 2020, 20:43

Nandros έγραψε: 04 Αύγ 2020, 17:44
Κάπου στο υπό επισκευή pc μου έχω ένα βιβλίο για την επιμελητεία στις εκστρατείες του Αλεξάνδρου. Διαφωτιστικό βιβλίο για την τεράστια σημασία της τροφοδοσίας, που έδειχνε την ιδιοφυΐα του άνδρα και των στελεχών του.
Οι Πέρσες, ακόμα και αν δεν είχαν παρασυρθεί στην ναυμαχία της Σαλαμίνας και έκαναν αποβάσεις στην Πελοπόννησο, δεν ξέρω αν θα κατάφερναν να συντηρήσουν στρατό, τόσο μακρυά από την βάση του μόνο με τα πλοία.
Γι αυτό κατέβαιναν προς νότον κατακτώντας, εξασφαλίζοντας τα νώτα τους και την τροφοδοσία τους.
.

,Αν έκαναν από απόβαση οι Πέρσες, την επόμενη ώρα μηδιζε το Άργος και ίσως και η Αχαια

Δεν διαβάζουν...

Τις μαλακίες, όχι!

stavmanr έγραψε: 04 Αύγ 2020, 20:52 Έχουμε επίσης αρκετές αναφορές περί ανδρείας καί στη ναυμαχία:

"[8.70.2] Τους Έλληνες πάλι τους έζωνε φόβος και τρόμος και προπάντων τους Πελοποννησίους·"
"[8.74.1] Λοιπόν, όσοι εκεί στον Ισθμό δούλευαν στο έργο που αναφέραμε χωρίς να παίρνουν ανάσα, μια κι έδιναν πια τον υπέρ πάντων αγώνα, δεν έλπιζαν σε θρίαμβο του στόλου· όσο πάλι γι᾽ αυτούς που βρίσκονταν στη Σαλαμίνα, πήραν βέβαια αυτή την πληροφορία, κι έτσι τους έζωνε τρομάρα· δε φοβούνταν τόσο για τη ζωή τους, όσο για την Πελοπόννησο."
"[8.78.1] Αλλά οι στρατηγοί που ήταν στη Σαλαμίνα άλλαζαν λόγια βαριά ανάμεσά τους. Κι ακόμα δεν αντιλήφτηκαν ότι τους περικύκλωναν με τα καράβια τους οι βάρβαροι, αλλά πίστευαν πως δε μετακινήθηκαν από τις θέσεις που τους είδαν να κρατούν την προηγούμενη μέρα."
Ηρόδοτος

Το γιατί πείστηκαν οι έλληνες να δώσουν τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, θα σας κάνει να ...εκνευριστείτε:
το συμβούλιο των στρατηγών διαφωνούσε με το Θεμιστοκλή ότι πρέπει να υπερασπιστούν όλοι μαζί την Αθήνα. Ο Θεμιστοκλής τότε έστειλε έναν δικό του ο οποίος μίλησε εκ μέρους του έλληνα στρατηγού στους πέρσες πείθοντάς τους να επιτεθούν εκεί επειδή οι έλληνες είναι τρομοκρατημένοι (αληθές).
Οι έλληνες ουδέποτε πείστηκαν να συμμετάσχουν στη ναυμαχία. Τους επιτέθηκαν οι πέρσες και δεν είχαν άλλη επιλογή.

"[8.80.1] Κι ο Θεμιστοκλής αποκρίθηκε: «Έξοχες οι παραινέσεις σου και λαμπρές οι ειδήσεις σου· γιατί αυτά που εγώ παρακαλούσα να γίνουν, τα είδες με τα μάτια σου στον ερχομό σου. Μάθε λοιπόν πως πίσω απ᾽ αυτές τις κινήσεις των Μήδων βρίσκομαι εγώ. Γιατί έπρεπε, τη στιγμή που οι Έλληνες δε δέχονταν να πάρουν θέση μάχης με τη θέλησή τους, να εξασφαλίσω τη συμπαράταξή τους άθελά τους. Εσύ τώρα, αφού βέβαια ήρθες φέρνοντας καλή είδηση, ανάγγειλέ την ο ίδιος σ᾽ αυτούς. [8.80.2] Γιατί, αν τα πω εγώ αυτά, θα πουν ότι τα έπλασα με το νου μου και τα λέω, και δε θα τους πείσω ότι οι βάρβαροι έκαναν αυτή την ενέργεια. Αλλά πέρασε μέσα και δώσε ο ίδιος το μήνυμα, τί συμβαίνει. Κι αφού τους δώσεις το μήνυμα, αν πειστούν, τόσο το καλύτερο· αν όμως δεν το βρουν αξιόπιστο, εμάς το ίδιο μας κάνει. Γιατί τώρα πια δε θα δραπετεύσουν, αφού ο εχθρός μάς έχει ζώσει από παντού, κατά τα λεγόμενά σου»."
Ηρόδοτος

Με άλλα λόγια η ναυμαχία της Σαλαμίνας ξεκίνησε από μία εσχάτη προδοσία του Θεμιστοκλή, ο οποίος αψήφισε το Συμβούλιο των Στρατηγών των Ελλήνων και στην ουσία εγκλώβισε -με παραινέσεις προς τον εχθρό- τον ελληνικό στόλο στα στενά αποκλείοντας έτσι κάθε άλλη πιθανή λύση ή στρατηγική (οι έλληνες ήταν μανούλες στο να δολοπλοκούν ή να κοροϊδεύουν ή να εκμεταλλεύονται αλλήλους). Έτσι, ο Θεμιστοκλής για σώσει τον δικό του πισινό εγκλώβισε τον ελληνικό στόλο αναγκάζοντάς τον να κάνει αυτό που αποτελούσε το δικό του συμφέρον.

Ο Ηρόδοτος δεν περιγράφει καμία σημαντική στρατηγική μάχης. Αντίθετα, αφήνει να εννοηθεί ότι κατά τον εγκλωβισμό του, ο ελληνικός στόλος, ήταν πλέον με την πλάτη στον τοίχο και πολεμούσε με μανία γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει δρόμος διαφυγής.

Πολύ σημαντικά τα στοιχεία και τα συμπεράσματα από τις πηγές. Η μελέτη των πηγών ορθος οδηγός.

stavmanr έγραψε: 04 Αύγ 2020, 20:52ο ελληνικός στόλος, ήταν πλέον με την πλάτη στον τοίχο και πολεμούσε με μανία γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει δρόμος διαφυγής.

Οι Πέρσες δεν είχαν διαβάσει τον Σουν Τζου:
Όταν περικυκλώνεις έναν εχθρό, άφηνέ του μια διέξοδο φυγής.

: