Phorum.com.gr

Chronicle έγραψε: 14 Δεκ 2019, 11:33

Antigeist έγραψε: 12 Δεκ 2019, 22:31 Ο "Ελληνας" της κλασσικής εποχής και ο "Έλληνας" της βυζαντινής εποχής δεν έχουν ένα κοινό "ελληνικό" αίμα γιατί δεν μπήκαν ποτέ στο ίδιο ελληνικό μπλέντερ.

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:04

Antigeist έγραψε: 12 Δεκ 2019, 22:31 Ο "Ελληνας" της κλασσικής εποχής και ο "Έλληνας" της βυζαντινής εποχής δεν έχουν ένα κοινό "ελληνικό" αίμα γιατί δεν μπήκαν ποτέ στο ίδιο ελληνικό μπλέντερ.

Οταν τα εθνομηδενια μιλάνε για ''''αιματα''' , ''καθαροτητες'' και... μπλέντερ ως αλλοι φασιστες...



Ιδου ένας ακόμα μεταμφιεσμένος

viewtopic.php?f=11&t=14875&start=405#p959469

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:09

Δεν είμαι ούτε "εθνομηδενιστής" ούτε "εθνικιστής".

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 12:52

Chronicle έγραψε: 14 Δεκ 2019, 12:07

Ζαποτέκος έγραψε:του Δεξίππου ( 3ος αι. μ.Χ. )

ο Δέξιππος θεωρούσε πολύ οικείους τους Έλληνες

Πολύ ενδιαφέρουσα η πληροφορία αυτή.

Πάντως, το ζήτημα νομίζω το δημιουργεί η αυτούσια χρήση του χωρίου από τη Σούδα, χωρίς τη συνοδεία των λοιπών λεγομένων περί Ελλήνων από τον Δέξιππο.

Διότι, καθώς βλέπω στις πηγές μια ιδιόμορφη, άρρηκτα τρίσημη ταυτότητα, είμαι πεπεισμένος για την γνήσια ρωμαϊκότητα της βυζαντινής ταυτότητας. Και μιλάμε για απολύτως γνήσια, κι ας πηγάζει από το πολιτειακό σχήμα.

Βρισκόμαστε σε εποχές που επιβιώνει μόνο ο πραγματικά ισχυρός: Στρατιωτικά και Πολιτισμικά. Δεν είναι λοιπόν περίεργο που οι Βυζαντινοί ως προς το στρατιωτικό πεδίο μνημονεύουν τους παλαιούς ρωμαίους. Αποτελούσαν ένα ζηλευτό πανίσχυρο στάτους και αυτοί ήταν οι γνήσιοι συνεχιστές του (συνεχιστές γνήσιοι Ρωμαίοι, όχι φυλετικά λατινορωμαίοι).

Υπάρχει λοιπόν μερικές φορές στις πηγές μία αναφορά στη μνήμη της παλαιάς ρωμαϊκής ισχύος.
Στο ερώτημα, αν θα πούμε ότι αυτό που ονομάζεται "ρωμαϊκή ισχύς" στις πηγές δεν είναι πράγματι "ρωμαϊκή", αλλά είναι η ελληνική "με άλλο όνομα", δυσκολεύομαι να δεχτώ κάτι που παραπέμπει πάλι σε "κρυφές ταυτότητες" και Βυζαντινούς που "άλλα λένε και άλλα εννοούν".

Διαπίστωσα πάντως ότι αυτή η επίκληση της ρωμαϊκής ισχύος υπάρχει όχι μόνο σε προγενέστερους αιώνες αλλά επιβιώνει π.χ. ακόμα και στο περιβάλλον των Λασκαριδών για να δοθεί θάρρος στον στρατό, την ώρα που έχουμε μια πολιτειακή περίοδο που ακόμα και ο στρατός, τα όπλα και η ανδρεία μπορούν να φέρουν το όνομα "ελληνικά".

Θεωρώ λοιπόν ότι το όνομα "Ρωμαίος" δεν είναι ούτε "κέλυφος ταυτότητας" που "κρύβει μέσα κάτι", ούτε "πουκάμισο αδειανό" κ.λπ. Ήταν απλώς μία από τις τρεις πηγές κύρους για τον Βυζαντινό και άρα το αίσθημα ρωμαϊκότητας του ήταν γνήσιο και ζωντανό. Έπαιζε σημαντικό ρόλο στη ζωή του.
Η πιο πρόσφατη πηγή είναι η 4η κατά σειρά που νομίζω πως ούτε οι... ρωμαϊστές δεν την είχαν πάρει χαμπάρι (εκτός αν κάνω λάθος). Για να φανεί η ιδιαιτερότητα της βυζαντινής ταυτότητας παραθέτω και τις ονομασίες του στρατού στο αυτοκρατορικό περιβάλλον της Νίκαιας. Για να φανεί ακόμα περισσότερο το ζήτημα, επισημαίνω ότι σε απολύτως πρώιμα χρόνια της Νίκαιας, ο Θεόδωρος Α΄ Λάσκαρις έγινε δεκτός με εγκώμια όπου η νίκη του κατά των Λατίνων παρομοιάστηκε με νίκη Ελλήνων κατά βαρβάρων!




Πιθανόν να αναρτήσω αλλού ολοκληρωμένη την ανάλυση, όπου φυσικά παραθέτω όλες τις παραμέτρους για τις οποίες αυτή η ρωμαϊκότητα που υπάρχει σε πηγές όπως του Συνεχιστή Θεοφάνη, ή στον Συριανό Μάγιστρο, ή στον Κίνναμο, δεν "εξαφανίζει" σε καμία περίπτωση τον άξονα ελληνικότητας της τρίσημης ταυτότητας διότι η πλήρης μελέτη των πηγών αυτών οδηγεί σε πιο σύνθετα συμπεράσματα.

ΥΓ
Επαναλαμβάνω ότι στα σχόλια δεν υπάρχουν τελικές διατυπώσεις.

Μπορούσε κάποιος να θαυμάζει τους Ρωμαίους χωρίς να αποποιείται τον ελληνικό του εθνοτισμό. Ας πούμε ο Δέξιππος μιλάει για τους "Έλληνες" , αλλά κάνει αναφορά και στον Βασιλιά ( Ρωμαίο αυτοκράτορα ) στην δημηγορία του.

Ο Χαλκοκονδύλης ήταν Έλληνας . Αυτό δεν τον εμπόδιζε να γράφει πως οι Ρωμαίοι και οι Οθωμανοί μεγαλούργησαν γιατί είχαν και τύχη και αρετή . Αντίθετα οι Έλληνες μεγαλούργησαν γιατί είχαν κυρίως τύχη και λιγότερο αρετή. Αυτό δεν σημαίνει πως ο Χαλκοκονδύλης ήταν πιο κοντά στους Ρωμαίους ή τους Οθωμανούς.

- Ἕλληνες μὲν οὖν ταῦτα διεπράττοντο ἐπὶ πολὺ ὡς μάλιστα τοῦ χρόνου διαγενόμενοι καὶ ἐπὶ συχνὰς γενεὰς τύχην ἀρετῆς ἐνδεᾶ σχόντες ἁπανταχοῦ, ξύμμετρον δὲ ούδαμοῦ.

- Ἐς ὃ δὴ Ῥωμαίους ἐπὶ τὴν τῆς οἰκουμένης μεγίστην ἀρχὴν ἀφικομένους, ἰσοτάλαντον ἔχοντας τύχην τῇ ἀρετῇ,

- Ἀμουράτεω … ὃς τοὺς μεγάλους ἐν τῇ Ἁσίᾳ πολέμους καὶ ἐν τῇ Εὐρώπῃ διαπολεμήσας ἔτη ἕν καὶ τριάκοντα, ἐς τοσοῦτον αὐτῷ μετῆν τύχης τε ἅμα καὶ ἀρετῆς, ὥστε μηδέποτε ἠττηθῆναι ἐν μάχῃ,

Αν καταλαβαίνω καλά τον λατινικό σχολιασμό , το χωρίο αυτό υπάρχει αμφιβολία αν ανήκει στον Δέξιππο. Μπορεί να ανήκει αυτό ή μόνο το προηγούμενο ή και τα δύο. Μου φαίνεται όμως δύσκολο να ανήκει το πρώτο ( ή η αρχή του πρώτου ) γιατί την διαδοχή των αυτοκρατοριών ( Ασσύριοι , Πέρσες , Μακεδόνες ) θα την ανέφερε μόνο ένας χριστιανός. Και ο Δέξιππος δεν θυμάμαι να ήταν τέτοιος.

Κάποια στιγμή το Αύσονας πρέπει να αποσυνδέθηκε τελείως από το Ιταλός/Λατίνος και να ταυτίστηκε αποκλειστικά με το Ρωμαίος/Βυζαντινός/Γραικός. Αυτό το βλέπουμε στον Ακροπολίτη :

Ὁ μητροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· ...Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντον ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας. Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:14

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:09

Δεν είμαι ούτε "εθνομηδενιστής" ούτε "εθνικιστής".

Εκ των γραπτων κρινοματσε
και οχι εκ των ..δηλωσεων...

viewtopic.php?f=11&t=15043&start=405#p991998

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:20

Τράβα γαμήσου ρε παπάρα.

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:19

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:19 Ο Χαλκοκονδύλης πάντως δεν ήταν Βυζαντινός. Γεννήθηκε σε ελλαδικό φραγκικό κρατίδιο και δεν είχε σχέση με την βυζαντινή ιδεολογία.

Chronicle έγραψε: 14 Δεκ 2019, 11:33

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:32

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:19 Ο Χαλκοκονδύλης πάντως δεν ήταν Βυζαντινός. Γεννήθηκε σε ελλαδικό φραγκικό κρατίδιο και δεν είχε σχέση με την βυζαντινή ιδεολογία.

Και έτσι να 'ναι βλέπεις πως επαινεί τους Ρωμαίους έναντι των Ελλήνων χωρίς να σταματάει να είναι Έλληνας.

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:44

Πάντως είναι άδικος που νομίζει ότι η επιβίωση των Βυζαντινών μέσα στους αιώνες ήταν περισσότερο τύχη πάρα αρετή. Τύχη ήταν που η πόλη δεν έπεσε λίγο νωρίτερα από όταν έπεσε.

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:44

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:32

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:19 Ο Χαλκοκονδύλης πάντως δεν ήταν Βυζαντινός. Γεννήθηκε σε ελλαδικό φραγκικό κρατίδιο και δεν είχε σχέση με την βυζαντινή ιδεολογία.

Και έτσι να 'ναι βλέπεις πως επαινεί τους Ρωμαίους έναντι των Ελλήνων χωρίς να σταματάει να είναι Έλληνας.

Πάντως είναι άδικος που νομίζει ότι η επιβίωση των Βυζαντινών μέσα στους αιώνες ήταν περισσότερο τύχη πάρα αρετή. Τύχη ήταν που η πόλη δεν έπεσε λίγο νωρίτερα από όταν έπεσε.

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:49

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:44

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:32
Και έτσι να 'ναι βλέπεις πως επαινεί τους Ρωμαίους έναντι των Ελλήνων χωρίς να σταματάει να είναι Έλληνας.

Πάντως είναι άδικος που νομίζει ότι η επιβίωση των Βυζαντινών μέσα στους αιώνες ήταν περισσότερο τύχη πάρα αρετή. Τύχη ήταν που η πόλη δεν έπεσε λίγο νωρίτερα από όταν έπεσε.

Για τους αρχαίους Έλληνες λέει πως είχαν περισσότερο τύχη από αρετή.

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:47

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 14:44

Πάντως είναι άδικος που νομίζει ότι η επιβίωση των Βυζαντινών μέσα στους αιώνες ήταν περισσότερο τύχη πάρα αρετή. Τύχη ήταν που η πόλη δεν έπεσε λίγο νωρίτερα από όταν έπεσε.

'''viewtopic.php?f=11&t=260&start=1080#p994649''''
'''' Τα όσα έγιναν το 1204 να σε διδάξουν ταπεινότητα.''''