nrg έγραψε: 02 Σεπ 2020, 00:11
pussycat έγραψε: 01 Σεπ 2020, 21:56
nrg έγραψε: 01 Σεπ 2020, 20:50
Αυτή δεν είναι μία λογική συνέπεια, δεδομένου ότι το δέντρο είναι πολύ πιο πολύπλοκο με αμέτρητες λειτουργίες;
Ε όχι βέβαια, δεν είναι λογική συνέπεια, διότι το ρήμα "φτιάχνω" στις δυο προτάσεις 1) τη φωλιά κάποιος την έφτιαξε και 2) το δέντρο κάποιος το έφτιαξε, δεν έχει την ίδια σημασία, δε σημαίνει το ίδιο πράγμα. Και συνεπώς τα δύο είναι λογικά ασύνδετα. Και η πολυπλοκότητα φυσικά δεν παίζει κανέναν ρόλο.
Μα... αυτό υποστηρίζω ότι το δέντρο κάποιος το έφτιαξε...
Μα δεν καταλαβαίνεις πως είναι διαφορετικό να φτιάχνει κανείς ένα δέντρο από το να φτιάχνει ένα αυτοκίνητο;;;
nrg έγραψε:Αν η πολυπλοκότητα δεν παίζει ρόλο, τότε γιατί δεν έχουμε βρει πουθενά άβια ύλη να σχηματίζει πολύπλοκες δομές.
Πολύπλοκη = λειτουργική με κινούμενους μηχανισμούς και με αποθηκευμένη πληροφορία.
Ακόμα περιμένω παράδειγμα όπου πολύπλοκη δομή, φτιαγμένη από πέτρα, ξύλο και μέταλλο αποδόθηκε στην θεά τύχη.
Πχ ο υπολογιστής των Αντικυθήρων.
Γιατί προφανώς δεν ζούμε σε έναν τέτοιον κόσμο όπου κατασκευές όπως ο υπολογιστής των Αντικυθήρων να συναρμολογούνται και να δημιουργούνται μόνοι τους, ή να φυτρώνουν στη γη. Από την άλλη παρατηρείς, ας πούμε, δέντρα να φυτρώνουν χωρίς την ανθρώπινη παρέμβαση.
Αυτό έχει να κάνει με τους νόμους που διέπουν τη φύση. Για παράδειγμα, ένα επιστημονικό ερώτημα ήταν/είναι πώς και πού δημιουργούνται τα λεγόμενα "βαριά στοιχεία" (μεγάλο ατομικό βάρος και αριθμό). Τελικά απ' ότι φαίνεται δημιουργούνται κατά την έκρηξη ενός αστεριού, όταν οι ενέργειες που λαμβάνουν χώρα είναι τεράστιες:
Από μία άποψη τα υλικά του κάθε ανθρώπου δημιουργήθηκαν κάποτε μέσα σε ένα αστέρι και με τις εκρήξεις σκορπίστηκαν στον διαστρικό κενό χώρο και επειδή το σύμπαν έχει μια αρχή ο κάθε ένας από μας ήταν εκεί.
Τα μεταλλεύματα πάνω στη Γη, που περιέχουν ουράνιο, πλουτώνιο, μόλυβδο, και πολλά άλλα μεγάλα άτομα σχηματίστηκαν από μια έκρηξη υπερκαινοφανούς - το αυτοκαταστροφικό τέλος ενός μεγάλου αστεριού - κατά την οποία μάζα στο μέγεθος ενός ηλίου εκσφενδονίζεται στο διάστημα με τεράστια ταχύτητα. Στην πραγματικότητα, το μεγαλύτερο μέρος της ύλης στη Γη και στους οργανισμούς πρέπει να έχει περάσει από ένα τέτοιο καταστροφικό γεγονός.
Ενώ τα ελαφρά στοιχεία παρήχθησαν κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Έκρηξης, όλα τα βαρύτερα χημικά στοιχεία προκύπτουν από τις πυρηνικές αντιδράσεις στο εσωτερικό των άστρων. Όταν τα άστρα πεθαίνουν, με μια έκρηξη υπερκαινοφανούς, ύλη εμπλουτισμένη με βαριά στοιχεία διασκορπίζεται στο περιβάλλον διάστημα και ενσωματώνεται αργότερα στις επόμενες γενεές των άστρων. Έτσι τα πολύτιμα μέταλλα και άλλα βαριά στοιχεία, αφού 'φτιάχτηκαν' σε ένα αστέρι, αποτέθηκαν στο διαστρικό νέφος από το οποίο αργότερα σχηματίστηκαν ο ήλιος και οι πλανήτες του.
http://www.physics4u.gr/articles/2003/c ... ement.html
Σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο, από τα ελαφρύτερα στα βαρύτερα έχεις: δημιουργία στο bing bang -> βομβαρδισμός με κοσμικές ακτίνες -> σύνθεση στα άστρα.
Τώρα αν ρωτάς γιατί η δημιουργία του υπολογιστή των Αντικυθήρων δεν έγινε στην τύχη, είναι σαν να ρωτάς γιατί δε βλέπουμε βαριά στοιχεία όπως ο χρυσός να δημιουργούνται out of thin air - από το πουθενά. Και η απάντηση είναι η ίδια και στις δυο περιπτώσεις: γιατί οι φυσικοί νόμοι δεν το επιτρέπουν, συντρέχουν δηλαδή επιστημονικοί λόγοι. Όπως αδύνατον είναι να δημιουργηθεί χρυσός στη γήινη ατμόσφαιρα, έτσι αδύνατον είναι να δημιουργηθεί κι ο μηχανισμός των Αντικυθήρων μα και άλλες κατασκεύες, τόσο απλά.
Και βλέπουμε επίσης πως η πολυπλοκότητα δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο στη δυνατότητα δημιουργίας: είτε για χρυσό μιλάς είτε για τον μηχανισμό των Αντικυθήρων, και τα δύο είναι εξίσου αδύνατα να συμβούν. Ίσως αυτό που ορίζεις εσύ ως πολύπλοκο να θολώνει λίγο τα νερά, αλλά ας μην παρασυρόμαστε από τέτοιες αμιγώς ψυχολογικές παραστάσεις.
Και δεν είναι πως το ένα είναι περισσότερο αδύνατο από το άλλο, όταν μιλάμε για αδύνατο, εννοούμε το ίδιο πράγμα, πως δεν το επιτρέπουν οι φυσικοί νόμοι να συμβεί. Θέλω να πω, δεν υπάρχει περισσότερο και λιγότερο αδύνατο, μα είναι ένα. Ας πούμε, ρωτάει κάποιος, πόσο πιθανό είναι να βρούμε μια πόρσε κάπου η οποία να έχει δημιουργηθεί στην τύχη; Η απάντηση προφανώς είναι πως είναι απίθανο, αδύνατο, μηδενικής πιθανότητας. Ωραία λέει αυτός, και κάνει κι άλλη ερώτηση, πόσο πιθανό είναι να βρούμε 10 πόρσε που να έχουν δημιουργηθεί στην τύχη; Η απάντηση είναι η ίδια, κι όχι πως αν είναι μια φορά αδύνατο να βρεθεί μια πόρσε, τότε οι 10 είναι 10 φορές αδύνατον. Ή το να βρεις μια καλύβα φτιαγμένη στην τύχη είναι το ίδιο αδύνατο με το να βρεις μια πόλη σαν την Νέα Υόρκη φτιαγμένη στην τύχη: η πολυπλοκότητα της καλύβας vs της πολυπλοκότητας ενός ουρανοξύστη δεν παίζει κανέναν ρόλο στο αν αυτό το κατασκεύασμα φτιάχτηκε τυχαία, αλλά υπάρχουν άλλοι λόγοι και κριτήρια, αμιγώς επιστημονικά. Όπως στην περίπτωση του χρυσού να φτιαχτεί τυχαία, εκεί που κάθεσαι, στο δωμάτιό σου. Άμα ήταν έτσι, θα είμασταν όλοι πλούσιοι. Όπως ρωτάς εσύ λοιπόν για τον μηχανισμό των Αντικυθήρων, να σε ερωτήσω κι εγώ με τη σειρά μου, γιατί τόσα χρόνια που ζω δεν έχω δει ποτέ μπροστά μου να σχηματίζεται κόκκος χρυσού;
Μα κι αυτή η ποσοτικοποίηση του αδύνατου, είναι σαν να ποσοτικοποιεί κανείς το μηδέν ή το άπειρο. Άλλα αυτά τα δύο έχουν την ιδιότητα να παραμένουν ίδια ανεξάρτητα από τη μαθηματική πράξη: 1 εκ φορές μηδέν ισούται με μηδέν, όπως και 1 εκ φορές άπειρο ισούται με άπειρο, δεν είναι πραγματικές ποσότητες δηλαδή. Και όταν μιλάμε με πιθανότητες, αν κάτι είναι αδύνατο, μπορούμε να το ανάγουμε στο άπειρο, λέγοντας πως έχει πιθανότητα 1/άπειρο να συμβεί, οπότε λέμε μηδενικής πιθανότητας. Αλλά αυτό είναι κακή χρήση της πιθανότητας, το άπειρο δεν πρέπει και δεν μπορεί να συμμετέχει σε οποιαδήποτε ανάλυση πιθανοτήτων. Όταν έχεις να κάνεις με πιθανότητες, γνωρίζεις ή υποθέτεις ένα πεπερασμένο σύνολο καταστάσεων, και πιθανολογείς σε αυτές, τι από αυτές μπορούν να έρθουν. Αν οι καταστάσεις είναι άπειρες, δηλαδή μη ποσοτικοποιημένες, τότε τι είδους ανάλυση να κάνεις; Η πιθανότητα χάνει το νόημά της. Έτσι όταν διερωτούμαστε πόσες είναι οι πιθανότητες το κινητό μου να μετατραπεί σε χρυσό ή να φτιαχτεί ο μηχανισμός των Αντικυθήρων τυχαία, η σωστή απάντηση δεν είναι "μηδενική πιθανότητα", αλλά πως αυτό δεν έχει να κάνει καθόλου με πιθανότητες, πως είναι απλά αδύνατον. Και δεν είναι κανένα από τα δύο λίγο ή πολύ αδύνατο, ή το ένα περισσότερο ή λιγότερο αδύνατο από το άλλο. Η γλώσσα απλά εκεί μας μπερδεύει, γιατί μπορούμε να εκφραστούμε με τρόπους δίχως λογική συνέπεια.
Τέλος, να πω και να επαναλάβω πως το "αντίπαλο δέος" στον "ευφυή σχεδιασμό", αν υπάρχει τέτοιο δηλαδή, δεν είναι η τυχαιότητα ή τύχη, μα αυτό που οι επιστήμονες, και όχι μόνον, αποκαλούν "φυσικές διεργασίες". Δεν είναι τυχαίο πως η "φυσική επιλογή" δεν ονομάστηκε "τυχαία επιλογή". Παραπάνω έγραψα για την τύχη, μπορείς τώρα να το αντικαταστήσεις με τον όρο "φυσικές διεργασίες". Αυτό που λέμε "φυσικό" είναι ένας συνδυασμός των νόμων που διέπουν τη φύση + ένας παράγοντας
τυχαιότητας, ο οποίος τελευταίος, κι ανάλογα με τα φιλοσοφικά ρεύματα, μπορεί να οφείλεται στην άγνοιά μας, βλ. κρυμμένες μεταβλητές στην κβαντομηχανική - να μην υπάρχει καμιά τυχαιότητα δηλαδή, ή ενδέχεται να είναι όντως υπαρκτή. Όπως και να έχει, η επιστήμη, είτε για κβαντομηχανική μιλάμε είτε για βιολογία, προχωράει χωρίς να έχει αποσαφηνίσει το ζήτημα της τυχαιότητας, το οποίο δεν ξέρω κιόλας αν είναι από αυτά που μπορούν να αποσαφηνιστούν ποτέ. Εμ, γι' αυτό υπάρχει και η φιλοσοφία, η οποία ασχολείται με τα αναπάντητα ερωτήματα, αν κάτι από αυτά απαντηθεί ποτέ, τότε παύει να είναι φιλοσοφικό ερώτημα, αλλά και το σημαντικότερο είναι πως ουδέποτε ήταν, απλά έτσι φαίνονταν, διότι αυτά δεν έχουν απάντηση, και ενσωματώνεται η απάντηση στην επιστήμη.
nrg έγραψε:
Πάρε τώρα για παράδειγμα τον πρόσφατο ιό, covid-19. Διερωτούμαστε αν παράχθηκε από φυσικές διεργασίες, όπως όλοι οι άλλοι ιοί που γνωρίζουμε, ή αν ήταν αποτέλεσμα κάποιου εργαστηριακού πειράματος, αν το έφτιαξαν οι επιστήμονες δηλαδή. Σύμφωνα με εσένα, δεδομένου της πολυπλοκότητας του ιού, το ερώτημα είναι ψευδές, γιατί κάποιος τον έφτιαξε. Σωστά;
Σωστά.
Ε πώς έτσι, αν μη τι άλλο, αν ο covid δημιουργήθηκε από ανθρώπους στο εργαστήριο, είτε ως πείραμα είτε με σκοπό να προκαλέσει επίτηδες την πανδημία, δεν πρέπει να λογίζεται διαφορετικά από το αν προέκυψε με φυσικές διεργασίες όπως ο ιός της γρίππης φερειπείν;
