Phorum.com.gr

Chainis έγραψε: 01 Μάιος 2018, 20:09 Έχουμε πολλές πολλές γενιές ακόμα μπροστά για να πούμε με σοβαρά επιχειρήματα τι υπάρχει και τι όχι.

Αυτό το "τι" είναι όλη η ουσία.
Πρέπει όμως να αρχίσουμε από τον ακριβή προσδιορισμό του.

.

Chainis έγραψε: 01 Μάιος 2018, 20:09 Παίδες, στην κλίμακα 100 για την κατανόηση του σύμπαντος είμαστε ακόμα στο -10.
Για την επικοινωνία με ότι υπάρχει εκεί έξω - αν υπάρχει στην ίδια κλίμακα είμαστε στο -50.

Έχουμε πολλές πολλές γενιές ακόμα μπροστά για να πούμε με σοβαρά επιχειρήματα τι υπάρχει και τι όχι.

Παρότι νοιώθω τι λέει ο συμφορουμ ψιλοδιαφωνώ ειδικά στο 2ο
δηλαδή οι εξωγή με τι επικοινωνούν μεταξύ τους, με τηλεπάθεια;
μπορεί δλδ εμείς οι υπανάπτυκτοι να έχουμε ανάγκη κινητού αλλά τουλάχιστον έχουμε και το candy crush

Δεν λαμβάνεται ως δεδομένο, αλλά αν δεν υπάρχουν σοβαροί λόγοι μη ανάπτυξης ζωής τα προηγούμενα 9 περίπου δισεκατομμύρια χρόνια, θα ήταν μαθηματικά παράδοξο να συμβεί να εμφανιστεί ζωή παντού στον Γαλαξία σχεδόν ταυτόχρονα.

Χουργιατς έγραψε: 01 Μάιος 2018, 22:57

Chainis έγραψε: 01 Μάιος 2018, 20:09 Παίδες, στην κλίμακα 100 για την κατανόηση του σύμπαντος είμαστε ακόμα στο -10.
Για την επικοινωνία με ότι υπάρχει εκεί έξω - αν υπάρχει στην ίδια κλίμακα είμαστε στο -50.

Έχουμε πολλές πολλές γενιές ακόμα μπροστά για να πούμε με σοβαρά επιχειρήματα τι υπάρχει και τι όχι.

Παρότι νοιώθω τι λέει ο συμφορουμ ψιλοδιαφωνώ ειδικά στο 2ο
δηλαδή οι εξωγή με τι επικοινωνούν μεταξύ τους, με τηλεπάθεια;
μπορεί δλδ εμείς οι υπανάπτυκτοι να έχουμε ανάγκη κινητού αλλά τουλάχιστον έχουμε και το candy crush

Είναι πιθανό να μην επικοινωνούν ούτε αυτοί, αν πχ ότι εκπέμπουν είναι ακατανόητο για μας και σ' όποιον άλλο το λαμβάνει και δεν το αξιολογούμε σαν προσπάθεια επικοινωνίας.
Το ότι εμείς στέλνουμε κάποιους ρυθμικούς παλμούς στο χάος δεν συνεπάγεται ότι έχουν φτάσει ή θα φτάσουν ποτέ σε "αυτιά" που θα μπορούν να τους αξιολογήσουν σωστά (αν τους ακούσουν) και θα εντοπίσουν από που προέρχονται.

Το όλο σκηνικό μπορεί να παραλληλιστεί με δυο τυφλούς αφημένους πεζούς στην Σαχάρα, ο ένας στην Αίγυπτο κι ο άλλος στην Μαυριτανία, που ο ένας φωνάζει τον άλλο για να βρεθούν.

Obelix έγραψε: 02 Μάιος 2018, 00:36 Η ένστασή μου ήταν και παραμένει η ίδια: ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΠΟΥ εκλαμβάνεται ως "δεδομένο" ότι, αν υπάρχουν στο Σύμπαν (πολύ δε περισσότερο στον Γαλαξία μας) άλλοι πολιτισμοί, θα πρέπει οπωσδήποτε να είναι (αν όχι όλοι, πολλοί από αυτούς) πολύ πιο εξελιγμένοι από αυτόν της Γης. Είναι ή όχι αυτό μια ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ παραδοχή; Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι αδύνατον, αλλά το να εκληφθεί ως "δεδομένο" είναι ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ.

Χωρίς αυτήν την παραδοχή δεν υφίσταται κανένα παράδοξο. Δεν υφίσταται επίσης κανένα παράδοξο ακόμα και αν κάποιοι άλλοι πολιτισμοί είναι "κάπως" πιο ανεπτυγμένοι από αυτόν της Γης. Πολύ απλά: Οι πολιτισμοί αυτοί (ακόμα και οι πλέον ανεπτυγμένοι) "ψάχνουν" εισέτι για επαφή. Όπως και εμείς...

Ο χρόνος που εμφανίστηκε η ζωή στη γη είναι η βάση για το δεδομένο. 13,8 δις χρόνια από την δημιουργία του - ε δεν μπορείς να πεις ότι δεν είναι αρκετός χρόνος για να εξελιχτεί ζωή και δη ευφυής ζωή...

Πιο αναπτυγμένοι υπάρχουν - και σίγουρα υπάρχουν στο ίδιο επίπεδο με εμάς και κατώτεροι.
Με την δική μας όμως ιδεολογία το γράφουμε αυτό!!!
Δηλαδή ανώτεροι, κατώτεροι και ίσοι, σύμφωνα με τον δικό μας πολιτισμό, ψυχολογία και αντίληψη ζωής και τεχνολογίας.
Οπότε εκεί γίνεται ένα μεγάλο λάθος...

.

OANNHSEA έγραψε: 02 Μάιος 2018, 07:38 Ο χρόνος που εμφανίστηκε η ζωή στη γη είναι η βάση για το δεδομένο. 13,8 δις χρόνια από την δημιουργία του - ε δεν μπορείς να πεις ότι δεν είναι αρκετός χρόνος για να εξελιχτεί ζωή και δη ευφυής ζωή...

Αυτό που γράφεις είναι τελείως άκυρο.

Η ζωή εμφανίστηκε στη Γη σχεδόν αμέσως μόλις σχηματίστηκε / κρυωσε, μιλώντας σε συμπαντικό χρόνο.
Τα προηγούμενα 13,65 δις χρόνια δε θα είχε σχηματιστεί πλανήτης με ζωή;

Spiros252 έγραψε: 02 Μάιος 2018, 12:03

OANNHSEA έγραψε: 02 Μάιος 2018, 07:38 Ο χρόνος που εμφανίστηκε η ζωή στη γη είναι η βάση για το δεδομένο. 13,8 δις χρόνια από την δημιουργία του - ε δεν μπορείς να πεις ότι δεν είναι αρκετός χρόνος για να εξελιχτεί ζωή και δη ευφυής ζωή...

Αυτό που γράφεις είναι τελείως άκυρο.

Η ζωή εμφανίστηκε στη Γη σχεδόν αμέσως μόλις σχηματίστηκε / κρυωσε, μιλώντας σε συμπαντικό χρόνο.
Τα προηγούμενα 13,65 δις χρόνια δε θα είχε σχηματιστεί πλανήτης με ζωή;

Άντε πάλι με τη γη!!!
Ρε παίδες, γιατί νομίζετε ότι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος;;;
Πιο πάνω δεν γράφαμε για τις πιθανότητες πλάσματα να έχουν εξελιχτεί σε αεριώδεις πλανήτες ή σε κόκκινους ή καφέ νάνους;

Έχετε κάτσει πάνω στον ανθρωποκεντρισμό σας και δεν λέτε να τον ξεκαβαλίσετε!!!

.

OANNHSEA έγραψε: 30 Απρ 2018, 18:53

Dorian έγραψε: 30 Απρ 2018, 16:08 Μιλάμε για τεχνολογία, δηλάδή για χρήση μηχανών και άλλων διατάξεων που με βάση τους παγκόσμια κοινούς φυσικούς νόμους κάποιο είδος θα χειρίζεται την ύλη και την ενέργεια για τους σκοπούς του, πέρα από τις βιολογικές δυνατότητες του οργανισμού του. Η βιοτεχνολογία πιθανόν να είναι μέρος των τεχνολογικών δυνατοτήτων, αλλά λόγω χαμηλής ενέργειας δεν νομίζω να είναι αποκλειστική. Δεν την έπιασα την αναλογία με την ανεμώνη και πως θα ταξιδεύει χωρίς μηχανικά μέσα στο σύμπαν.

Πολύ θα ήθελα να δω ένα είδος που εξελίχτηκε σε αεριώδη ή υγρό πλανήτη να κάνει χρήση μηχανών όπως κάνουμε εμείς - για την ακρίβεια θα μπορεί να καταργήσει όλους τους νόμους του κόσμου!
Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δημιουργήσει biobot τα οποία θα είναι αντίστοιχα στη χρήση των δικών μας μηχανών!!!
Με λίγα λόγια δεν θα έχει ένα διαστημόπλοιο "Απόλλων" για να πάει στο κοντινότερο φεγγάρι του πλανήτη - θα φτιάξει ένα biobot, θα εξελίξει δηλαδή ένα οργανικό πλάσμα που θα κάνει τη δουλειά του Κρόνου και του σκάφους Απόλλων. Τόσο απλά...

.

Υπάρχει κάποια διαπιστωμένη συμπαντική νομοτέλεια ότι σώνει και καλά πρέπει να εξελιχθεί ζωή και σε αεριωδη πλανήτη; Οι φυσικοχημικοι νόμοι που διέπουν την συμπεριφορά της ύλης είναι κοινοί, τα αέρια δεν μπορούν να αναπτύξουν σταθερές δομές και περίπλοκους χημικούς δεσμούς , το ίδιο και σε υψηλές θερμοκρασίες διαλύονται οι δεσμοί και τηκονται τα υλικά. Τα παράθυρα όπου η ύλη είναι σταθερή παγκοσμίως είναι μικρά.
Για το βιοδιαστημοπλιο δεν το βλέπω πολύ πιθανό καθώς οι βιολογικοί οργανισμοί προϋποθέτουν μια σταθερότητα και αργή ροή ενέργειας για να μην καταστραφούν . Βέβαια για να επανέλθουμε στο παράδοξο γιατί δεν θα αναγνωριζαμε ως προϊόν νοημοσύνης ή ζωντανό ένα βιοδιαστημοπλοιο , τα παράδοξο ισχύει και με αυτά , πάλι θα έπρεπε να είχαν κατακλύσει τον γαλαξία.

nik_killthemall έγραψε: 01 Μάιος 2018, 03:18 Οι αποστάσεις είναι τεράστιες.

Το να στείλεις ένα σήμα προς πολύ συγκεκριμένη κατεύθυνση στο αχανές σύμπαν και μάλιστα με τόση ενέργεια ώστε να διακριθεί από σήματα τεράστιων συμπαντικών φαινομένων που απελευθερώνουν τεράστια ποσά ενέργειας μάλλον πρέπει να είναι πιο σπάνιο από το να συγκρουστούν δύο πλανήτες ή άστρα στη γειτονιά μας.

Απ'την άλλη αν υπάρχουν πολύ εξελιγμένοι πολιτισμοί τύπου Ι ή ΙΙ (σύμφωνα με το βίντεο που θα βάλω στο τέλος) ακόμα κι αν "περιόριζονται" από την ταχύτητα του φωτός στη μετακίνησή τους θέλουν πάρα πολύ χρόνο για να διασχίσουν μόνο τον γαλαξία μας, 100 χιλιάδες έτη φωτός, ακόμα δηλ. κι αν ένας πολιτσμός καταφέρει να μετακινείται με την ταχύτητα του φωτός μπορεί να θέλει χρόνο ίσο με τη ζωή του απλά για να διασχίσει σε "ευθεία" έναν γαλαξία.

Η απάντηση στο παράδοξο του Φερμι που δίνω εγώ είναι πως ναι μεν πιθανοθεωρητικά πρέπει να υπάρχουν πολλές χιλιάδες πολιτισμοί εκεί έξω, αλλά αυτό το εκεί έξω έχει έκταση και χρόνο ασύλληπτο, τόσο που οι χιλιάδες πιθανοθεωρητικοί πολιτισμοί είναι ελάχιστοι για να μην πω τιποτένιοι.

Το παράδοξο του Φερμι είναι παράδοξο γιατί αποσιωπά το ασύλληπτο σε μέγεθος και διάρκεια σύμπαν.

Μια σύντομη και ωραία τοποθέτηση όλων των απόψεων περί του θέματος δίνει εδώ ο φίλος :

Δεν είναι κάτι ασύλληπτο όταν μπορεί να μετρηθεί (σε βαθμούς ακριβείας ) και να γίνουν και πράξεις με αυτό. Δεν αποσιωπάται κανενα ασύλληπτο μέγεθος και διάρκεια , ο Φερμι και άλλοι ιδιοφυείς άνθρωποι έκαναν υπολογισμούς και βρήκαν ότι παρολαυτα θα έπρεπε να είχε γεμίσει ο γαλαξίας.

Obelix έγραψε: 02 Μάιος 2018, 00:36 Η ένστασή μου ήταν και παραμένει η ίδια: ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΠΟΥ εκλαμβάνεται ως "δεδομένο" ότι, αν υπάρχουν στο Σύμπαν (πολύ δε περισσότερο στον Γαλαξία μας) άλλοι πολιτισμοί, θα πρέπει οπωσδήποτε να είναι (αν όχι όλοι, πολλοί από αυτούς) πολύ πιο εξελιγμένοι από αυτόν της Γης. Είναι ή όχι αυτό μια ΑΥΘΑΙΡΕΤΗ παραδοχή; Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι αδύνατον, αλλά το να εκληφθεί ως "δεδομένο" είναι ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ.

Χωρίς αυτήν την παραδοχή δεν υφίσταται κανένα παράδοξο. Δεν υφίσταται επίσης κανένα παράδοξο ακόμα και αν κάποιοι άλλοι πολιτισμοί είναι "κάπως" πιο ανεπτυγμένοι από αυτόν της Γης. Πολύ απλά: Οι πολιτισμοί αυτοί (ακόμα και οι πλέον ανεπτυγμένοι) "ψάχνουν" εισέτι για επαφή. Όπως και εμείς...

Το ότι κάτι αποτελεί παραδοχη δε συνεπάγεται πως είναι εντελώς αυθαίρετη νοητική υπόθεση . Η συγκεκριμένη έχει πολύ ισχυρή φιλοσοφικοιδεολογικη βάση και επιστημονικές ενδείξεις α)στηκοπερνικεια αρχή της μετριότητας και β) στην υλιστική φιλοσοφική επέκταση της θεωρίας της εξέλιξης των ειδών , πως η ζωή δεν είναι κατασκεύασμα νοημοσύνης αλλά αυτοματο φαινόμενο που παράγει η ύλη όταν βρεθεί σε κατάλληλες συνθήκες .

Dorian έγραψε: 02 Μάιος 2018, 17:43 Υπάρχει κάποια διαπιστωμένη συμπαντική νομοτέλεια ότι σώνει και καλά πρέπει να εξελιχθεί ζωή και σε αεριωδη πλανήτη; Οι φυσικοχημικοι νόμοι που διέπουν την συμπεριφορά της ύλης είναι κοινοί, τα αέρια δεν μπορούν να αναπτύξουν σταθερές δομές και περίπλοκους χημικούς δεσμούς , το ίδιο και σε υψηλές θερμοκρασίες διαλύονται οι δεσμοί και τηκονται τα υλικά. Τα παράθυρα όπου η ύλη είναι σταθερή παγκοσμίως είναι μικρά.
Για το βιοδιαστημοπλιο δεν το βλέπω πολύ πιθανό καθώς οι βιολογικοί οργανισμοί προϋποθέτουν μια σταθερότητα και αργή ροή ενέργειας για να μην καταστραφούν . Βέβαια για να επανέλθουμε στο παράδοξο γιατί δεν θα αναγνωριζαμε ως προϊόν νοημοσύνης ή ζωντανό ένα βιοδιαστημοπλοιο , τα παράδοξο ισχύει και με αυτά , πάλι θα έπρεπε να είχαν κατακλύσει τον γαλαξία.

Και πάλι πιάνετε τον άνθρωπο στον πλανήτη γη ως βάση.
Τα αέρια δεν μπορούν να σχηματίσουν σταθερές δομές ε; Έχεις ακούσει για τις αλυσίδες πρωτεϊνών;
Οπότε η ζωή εκεί θα είναι πολύ σε αντίθεση με την βιολογική ποικιλία της γης, αλλά θα μπορεί όχι μόνο να υπάρξει, αλλά και να κατασκευάσει, να δημιουργήσει.

Κανείς δεν έχει καταλάβει τι πραγματικά είναι το βιορομπότ.
Εμείς στον πλανήτη γη έχουμε εξελίξει δεκάδες είδη!!! Ένα από αυτά το λένε άλογο. Από ένα μέτριο άλογο πέρα από την Κασπία στο ύψος του αλόγου της Σκύρου, φτάσαμε να έχουμε άλογα πολέμου όπως τα αραβικά και άλογα έλξης όπως τα βελγικά!!! Και αυτό μόνο σε 8.000 χρόνια!!! Σε έναν αεριώδη πλανήτη αυτός ο χρόνος είναι ίσως με το μηδέν!!!
Από την άλλη ας πάρουμε τις μέδουσες. Μπορεί να σας φαίνονται πολύ απλά ως πλάσματα και πάρα πολύ ευαίσθητα, αλλά δεν παύει να είναι ζωή, η οποία υπάρχει πριν καν και από τις Opabinia!!! Εάν υπήρχε χρόνος, τότε ναι, αυτό το πλάσμα θα εξελισσόταν σε κάτι το οποίο θα είχε ευφυΐα και φυσικά πολιτισμό - σύμφωνα με τον δικό του κόσμο...

Τέλος, ακόμα και στη δημιουργία των βιορομπότ παίρνεις παράδειγμα από την ζωή στον πλανήτη γη. Εδώ δεν έχουμε ένα απλό πλάσμα, εδώ έχουμε ένα δημιουργημένο - εξελιγμένο κατά απαίτηση πλάσμα!!! Όταν λοιπόν δημιουργείς πλάσματα μέσω της εξέλιξης μπορείς να κάνεις ότι θέλεις!!! Μπορείς να πειράξεις τα πάντα!!! Πάρε για παράδειγμα τα άλογα νανάκια της Αργεντινής - έχουν ένα πρόβλημα: λόγω της ταχύτατης εξέλιξης μείωσης, δεν μπορούν να γεννήσουν φυσιολογικά και όλα γεννούν με καισαρική τομή!!! Όμως εάν το μειώναμε σε χρονικό διάστημα π.χ. 2.000 ετών, δεν θα είχαμε αυτό το πρόβλημα. 2000 όμως χρόνια είναι ένα τίποτα σε χρονικό διάστημα ενός αεριώδους πλανήτου...

.

OANNHSEA έγραψε: 02 Μάιος 2018, 18:20 Και πάλι πιάνετε τον άνθρωπο στον πλανήτη γη ως βάση.
Τα αέρια δεν μπορούν να σχηματίσουν σταθερές δομές ε; Έχεις ακούσει για τις αλυσίδες πρωτεϊνών;
Οπότε η ζωή εκεί θα είναι πολύ σε αντίθεση με την βιολογική ποικιλία της γης, αλλά θα μπορεί όχι μόνο να υπάρξει, αλλά και να κατασκευάσει, να δημιουργήσει.

Η ταφόπλακα στο επιχείρημά σου είναι πως αν η ζωή ήταν τόσο εύκολο να σχηματιστεί υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, θα είχαμε δημιουργία ζωής στην γη πολλές φορές, αφού εμφανίστηκε τουλάχιστον μία. Φευ! Εμφανίστηκε μόνο μία φορά και δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι εμφανίστηκε δεύτερη φορά.

Όχι ότι είναι 100% απίθανο. Τίποτα δεν είναι 100% απίθανο στο σύμπαν. Αλλά εσύ το αντιμετωπίζεις περίπου ως βεβαιότητα, ενώ μάλλον είναι όσο απίθανο θα μπορούσε να είναι κάτι στο σύμπαν.

OANNHSEA έγραψε: 02 Μάιος 2018, 07:38Ο χρόνος που εμφανίστηκε η ζωή στη γη είναι η βάση για το δεδομένο. 13,8 δις χρόνια από την δημιουργία του - ε δεν μπορείς να πεις ότι δεν είναι αρκετός χρόνος για να εξελιχτεί ζωή και δη ευφυής ζωή...

Άλλο το να "είναι αρκετός ο χρόνος για να εξελιχτεί ευφυής ζωή" (αυτό κανείς δεν το αρνείται, εκτός ίσως από τους "δημιουργιστές της νεαρής Γης", δεδομένου ότι υπάρχει το παράδειγμα της Γης) και άλλο το να "έχει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ εξελιχτεί έως επίπεδο πολύ ανώτερο από εκείνο της Γης" (και, κατά συνέπεια, ικανό ΚΑΙ για γνώση περί της ύπαρξης της Γης και των κατοίκων της, ΚΑΙ για επικοινωνία μαζί τους). Χωρίς αποδείξεις (επιστημονικές, όχι φιλοσοφικές) περί της ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑΣ ύπαρξης και εξέλιξης πολιτισμών έως τέτοια υψηλά επίπεδα, δεν υφίσταται κανένα επιστημονικό παράδοξο.

Ένα άλλο ενδεχόμενο το οποίο επιλύει το παράδοξο (με λίγη φαιδρή διάθεση): Υπάρχουν όντως εκατομμύρια πολιτισμοί ανά τον Γαλαξία, πολλοί από αυτούς είναι ανεπτυγμένοι σε σημείο να έχουν εντοπίσει ο ένας την ύπαρξη του άλλου και να είναι σε θέση να επικοινωνήσουν μεταξύ τους...

...Αλλά δεν το κάνουν, πολύ απλά διότι δεν έχουν λόγο! Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που ο καθένας από εμάς είναι σε θέση να επικοινωνήσει τηλεφωνικά με κάθε όνομα που υπάρχει σε έναν τηλεφωνικό κατάλογο, αλλά ποτέ δεν επικοινωνεί ούτε με όλους, ούτε καν με το δέκατο εξ αυτών διότι...για ΠΟΙΟΝ λόγο θα έμπαινε σε τέτοια διαδικασία; (Ιδιαίτερα όταν, από την πείρα τους σχετικά με επικοινωνίες και πρώτες επαφές με πολιτισμούς όχι το ίδιο ανεπτυγμένους και κατά συνέπεια ευρισκόμενους σε άγνοια για την ύπαρξη των γειτόνων τους, οι εξελιγμένοι εξωγήινοι γνωρίζουν ήδη το σοκ και τις σπασμωδικές αντιδράσεις αυτών των κοινωνιών, τον κόπο στον οποίο θα πρέπει να μπουν για να τους ηρεμήσουν, να τους καθησυχάσουν και να τους ενημερώσουν, ίσως και τις ενδεχόμενες βιαιότητες που θα μπορούσαν να προκληθούν από τις πρώτες επαφές με "υπανάπτυκτους"...)

Η πραγματική λύση του ψευτοπαράδοξου είναι αυτή που είπα: δεν έχουμε στοιχεία ότι δεν κατοικούνται άλλα αστρικά συστήματα, οπότε δεν τίθεται θέμα παράδοξου. Όταν θα κοιτάξουμε αρκετά αστρικά συστήματα που είναι κοντά μας και δεν δούμε ζωή πουθενά, τότε μπορούμε να μιλήσουμε για παράδοξο. Προς το παρόν έχουμε ακριβώς 0 στοιχεία για το αν υπάρχει ζωή γύρω μας ή όχι.