Phorum.com.gr

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 11:05όχι βέβαια, δεν υπάρχει σωζόμενη γραμματεία στα θρακικά έστω και με ελληνικά γράμματα (προφανώς δεν υπήρχε τίποτα να σωθεί). Η συζήτηση θυμίζω ξεκίνησε όταν κάποιος ισχυρίστηκε ότι η εκστρατεία του Αλέξανδρου διέσωσε την ελληνική, αλλιώς θα χάνονταν όπως τα θρακικά.

Eγώ μπήκα όταν είπες ότι τα Θρακικά δεν είχαν γραφή. Γραμματεία είναι άλλο πράγμα και πράγματι δεν έχει σωθεί τίποτα Θρακικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει γραφεί τίποτα. Και ούτε η γραμματεία εξασφαλίζει ότι μία γλώσσα δεν εξαφανίζεται. Εχουμε π.χ. τα Αιγυπτιακά, τα Σουμεριακά και τα Βαβυλωνιακά που είχαν ένα σωρό χρονικά, ιστορίες κ.λ.π. και όμως χάθηκαν. Ασφαλώς και τα Ελληνικά θα χανόταν αν ο Αλέξανδρος δεν ήταν ελληνόφωνος. Θα διέδιδε την δική του γλώσσα.

Leporello έγραψε: 05 Μαρ 2019, 15:56

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 11:05όχι βέβαια, δεν υπάρχει σωζόμενη γραμματεία στα θρακικά έστω και με ελληνικά γράμματα (προφανώς δεν υπήρχε τίποτα να σωθεί). Η συζήτηση θυμίζω ξεκίνησε όταν κάποιος ισχυρίστηκε ότι η εκστρατεία του Αλέξανδρου διέσωσε την ελληνική, αλλιώς θα χάνονταν όπως τα θρακικά.

Eγώ μπήκα όταν είπες ότι τα Θρακικά δεν είχαν γραφή. Γραμματεία είναι άλλο πράγμα και πράγματι δεν έχει σωθεί τίποτα Θρακικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει γραφεί τίποτα. Και ούτε η γραμματεία εξασφαλίζει ότι μία γλώσσα δεν εξαφανίζεται. Εχουμε π.χ. τα Αιγυπτιακά, τα Σουμεριακά και τα Βαβυλωνιακά που είχαν ένα σωρό χρονικά, ιστορίες κ.λ.π. και όμως χάθηκαν. Ασφαλώς και τα Ελληνικά θα χανόταν αν ο Αλέξανδρος δεν ήταν ελληνόφωνος. Θα διέδιδε την δική του γλώσσα.

το λες σαν να ήταν θέμα τυχαίας επιλογής. Πες μας όμως γιατί ήταν ελληνόφωνος ο Αλέξανδρος και διέδοσε τα ελληνικά και δεν ήταν θρακόφωνος να διαδώσει τα θράκικα. Γιατί ο Αρχέλαος είχε καλέσει στην αυλή ποιητές - φιλοσόφους έλληνες και όχι θράκες ή ιλύριους ή ελιμιώτες αγράνες τριβέλιους. Γιατί απλά δεν υπήρχαν τέτοιοι. Ο ελληνικός πολιτισμός/τρόπος ζωής ήταν πολύ στη μόδα και οι μιξοβάρβαροι σχίζονταν να τον μιμηθούν - εγκολπωθούν, να αφομοιωθούν μέσα σ'αυτόν.

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 01:27

Νταρνάκας έγραψε: 05 Μαρ 2019, 00:49 Κι επιπλέον, θα ήταν τελείως άτοπο ο Ηρόδοτος να θεωρούσε βάρβαρο τον Αλέξανδρο όταν γράφει ξεκάθαρα ότι ο Περδίκκας και οι απόγονοί του ήταν Έλληνες ( Ἕλληνας δὲ εἶναι τούτους τοὺς ἀπὸ Περδίκκεω γεγονότας, κατά περ αὐτοὶ λέγουσι, αὐτός τε οὕτω τυγχάνω ἐπιστάμενος καὶ δὴ καὶ ἐν τοῖσι ὄπισθε λόγοισι ἀποδέξω ὡς εἰσὶ Ἕλληνες).

ο Περδίκας και η οικογένεια του κατάγεται απο το Αργος, δεν λέει τίποτα για τους απλούς Μακεδόνες.

μετάφραση :

ότι αυτοί (οι Μακεδόνες βασιλιάδες) που κατάγονται απο τον Περδίκκα, είναι Ελληνες, όπως βέβαια υποστηρίζουν οι ίδιοι, και εγω ο ίδιος τυχαίνει να γνωρίζω καλά, και μάλιστα θα αποδείξω στα επόμενα κλπ.

διακρίνεται μια αμφισβήτηση ως προς την ελληνικότητα της δυναστείας, δεν είναι ξεκαθαρισμένο για αυτό ο Ηρόδοτος με έμφαση λέει ότι τυχαίνει να το γνωρίζει καλά και το αποδεικνύει με την ιστορία απο τους ολυμπιακούς αγώνες.

Μα εδώ ο Ηρόδοτος γράφει για τους Μακεδόνες συνολικά ως φύλο πως ήταν συγγενείς των Δωριέων.

μετὰ δὲ ταῦτα ἐφρόντιζε ἱστορέων τοὺς ἂν Ἑλλήνων δυνατωτάτους ἐόντας προσκτήσαιτο φίλους. ἱστορέων δὲ εὕρισκε Λακεδαιμονίους τε καὶ Ἀθηναίους προέχοντας, τοὺς μὲν τοῦ Δωρικοῦ γένεος, τοὺς δὲ τοῦ Ἰωνικοῦ. ταῦτα γὰρ ἦν τὰ προκεκριμένα, ἐόντα τὸ ἀρχαῖον τὸ μὲν Πελασγικόν, τὸ δὲ Ἑλληνικὸν ἔθνος. καὶ τὸ μὲν οὐδαμῇ κω ἐξεχώρησε, τὸ δὲ πολυπλάνητον κάρτα. ἐπὶ μὲν γὰρ Δευκαλίωνος βασιλέος οἴκεε γῆν τὴν Φθιῶτιν, ἐπὶ δὲ Δώρου τοῦ Ἕλληνος τὴν ὑπὸ τὴν Ὄσσαν τε καὶ τὸν Ὄλυμπον χώρην, καλεομένην δὲ Ἱστιαιῶτιν. ἐκ δὲ τῆς Ἱστιαιώτιδος ὡς ἐξανέστη ὑπὸ Καδμείων, οἴκεε ἐν Πίνδῳ, Μακεδνὸν καλεόμενον· ἐνθεῦτεν δὲ αὖτις ἐς τὴν Δρυοπίδα μετέβη, καὶ ἐκ τῆς Δρυοπίδος οὕτως ἐς Πελοπόννησον ἐλθὸν Δωρικὸν ἐκλήθη.
Ύστερα έβαλε μπρος να εξετάζει ποιοί ανάμεσα στους Έλληνες ήσαν οι δυνατότεροι, που θα μπορούσε να τους κάνει φίλους. Και ψάχνοντας έβρισκε πως ξεχώριζαν οι Λακεδαιμόνιοι και οι Αθηναίοι, οι πρώτοι ανάμεσα στους Δωριείς, οι δεύτεροι ανάμεσα στους Ίωνες. Γιατί αυτά τα έθνη ήσαν τα πιο γνωστά, όντας τα παλιά χρόνια το τελευταίο πελασγικό, το πρώτο ελληνικό. Οι Αθηναίοι ποτέ ώς τώρα δεν ξεσηκώθηκαν από τον τόπο τους, ενώ οι άλλοι ήσαν πολυπλάνητοι. Γιατί όσο βασίλευε ο Δευκαλίων, κατοικούσαν τη Φθιώτιδα, στα χρόνια πάλι του Δώρου, γιου του Έλληνος, τη χώρα στις πλαγιές της Όσσας και του Ολύμπου που τη λεν Ιστιαιώτιδα. Κι αφότου και από την Ιστιαιώτιδα τους ξεσήκωσαν οι Καδμείοι, κατοικούσαν στην Πίνδο με το όνομα έθνος Μακεδνόν. Από εκεί πάλι άλλαξαν τόπο και πήγαν στη Δρυοπίδα και από τη Δρυοπίδα έφτασαν πια εκεί που είναι, δηλαδή στην Πελοπόννησο, και ονομάστηκαν έθνος Δωρικό.

ἐστρατεύοντο δὲ οἵδε· ἐκ μὲν Πελοποννήσου Λακεδαιμόνιοι ἑκκαίδεκα νέας παρεχόμενοι, Κορίνθιοι δὲ τὸ αὐτὸ πλήρωμα παρεχόμενοι τὸ καὶ ἐπ᾽ Ἀρτεμισίῳ· Σικυώνιοι δὲ πεντεκαίδεκα παρείχοντο νέας, Ἐπιδαύριοι δὲ δέκα, Τροιζήνιοι δὲ πέντε, Ἑρμιονέες δὲ τρεῖς, ἐόντες οὗτοι πλὴν Ἑρμιονέων Δωρικόν τε καὶ Μακεδνὸν ἔθνος, ἐξ Ἐρινεοῦ τε καὶ Πίνδου καὶ τῆς Δρυοπίδος ὕστατα ὁρμηθέντες.
Στο στρατόπεδο παρατάχτηκαν οι εξής: από την Πελοπόννησο, οι Λακεδαιμόνιοι που έδιναν δεκαέξι καράβια κι οι Κορίνθιοι που έδιναν τον ίδιο στρογγυλό αριθμό που έδωσαν και στο Αρτεμίσιο· κι οι Σικυώνιοι έδιναν δεκαπέντε καράβια, κι οι Επιδαύριοι δέκα, κι οι Τροιζήνιοι πέντε, κι οι Ερμιονείς τρία (όλοι αυτοί, με εξαίρεση τους Ερμιονείς, ανήκουν στο έθνος το Δωρικό και Μακεδνό, κι ήταν αυτοί που κίνησαν τελευταίοι από τον Ερινεό και την Πίνδο και τη χώρα των Δρυόπων·

Kαι στο παρακάτω απόσπασμα ο Ηρόδοτος δεν αφήνει αμφιβολία για τον εθνικό χαρακτήρα των Μακεδόνων, όταν συμπεριλαμβάνει τη Μακεδονία ανάμεσα στις ελληνικές περιοχές που κατέκτησε ο Μαρδόνιος πριν κατεβεί στην κυρίως Ελλάδα:

αὗται μὲν ὦν σφι πρόσχημα ἦσαν τοῦ στόλου, ἀτὰρ ἐν νόῳ ἔχοντες ὅσας ἂν πλείστας δύνωνται καταστρέφεσθαι τῶν Ἑλληνίδων πολίων, τοῦτο μὲν δὴ τῇσι νηυσὶ Θασίους οὐδὲ χεῖρας ἀνταειραμένους κατεστρέψαντο, τοῦτο δὲ τῷ πεζῷ Μακεδόνας πρὸς τοῖσι ὑπάρχουσι δούλους προσεκτήσαντο.
Οι δυο αυτές πόλεις (Αθήνα και Ερέτρια) ήταν η πρόφαση για την εκστρατεία, ενώ το σχέδιό τους ήταν να υποδουλώσουν όσο γίνεται περισσότερες ελληνικές πόλεις, κι έτσι τη μια φορά υποδούλωσαν με το στόλο τους τους Θασίους, που ούτε καν πρόβαλαν αντίσταση, την άλλη με το πεζικό τους πρόσθεσαν και τους Μακεδόνες σε όσους είχαν σκλαβώσει.

Κι αν συνυπολογίσουμε ότι ο μυθικός γενάρχης των Μακεδόνων συμπεριλαμβανόταν ήδη απ' τον Ησίοδο και τον Ελλάνικο στον 6ο αιώνα στις γενεαλογίες των ελληνικών φύλων, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Μακεδόνες θεωρούνταν Έλληνες από πολύ νωρίς. Και βέβαια σημασία δεν έχει όπως επισήμανε κι ο Λεπορέλο η αξιοπιστία του μύθου αλλά το ότι σ' αυτές τις μυθικές γενεαλογίες δεν συμεριλαμβάνονταν οι γενάρχες μη ελληνικών φύλων και για να βάλουν τον Μακεδόνα στενό συγγενή με γενάρχες άλλων γνωστών ελληνικών φύλων σίγουρα θα είχαν κάποιον πολύ καλό λόγο. Και ειδικά ο Ελλάνικος που επισκέφτηκε τη Μακεδονία και έβγαλε τον Μακεδόνα γιο του Αίολου, όντας Αιολέας κι ο ίδιος (πολύ πιθανό να του φάνηκε πως η μακεδονική διάλεκτος έμοιαζε πολύ με τη δική του αιολική).

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 01:17

Νταρνάκας έγραψε: 05 Μαρ 2019, 00:42 Ο Ηρόδοτος ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αποκαλεί φιλέλληνα τον Αλέξανδρο, όπως επίσης και κανένας άλλος σύγχρονός του. Αυτή την επωνυμία τη βγάλαν μερικούς αιώνες αργότερα κάποιοι Αλεξανδρινοί φιλόλογοι.

έχεις δίκιο. Λέει όμως τα εξής :
Ἀλεξάνδρου γὰρ ἀεθλεύειν ἑλομένου καὶ καταβάντος ἐπ᾽ αὐτὸ τοῦτο, οἱ ἀντιθευσόμενοι Ἑλλήνων ἐξεῖργόν μιν, φάμενοι οὐ βαρβάρων ἀγωνιστέων εἶναι τὸν ἀγῶνα ἀλλὰ Ἑλλήνων: Ἀλέξανδρος δὲ ἐπειδὴ ἀπέδεξε ὡς εἴη Ἀργεῖος, ἐκρίθη τε εἶναι Ἕλλην καὶ ἀγωνιζόμενος στάδιον συνεξέπιπτε τῷ πρώτῳ.

πήγε να πάρει μέρος στους αγώνες, αλλά οι άλλοι αγωνιζόμενοι διαμαρτυρήθηκαν εδώ είναι για Ελληνες όχι για βαρβάρους. Ο Αλέξανδρος απέδειξε ότι είναι Αργείος και ως τέτοιος του επιτράπηκε η συμμετοχή. Συμπέρασμα: οι Μακεδόνες δεν ήταν Ελληνες ή στην καλύτερη δεν συγκαταλέγονταν στους Ελληνες απο τους .... Ελληνες.

Αν ίσχυε αυτό που λες, οι ίδιοι οι Ελλανοδίκες θα ήταν οι πρώτοι που θα αντιδρούσαν με το που θα άκουγαν ότι ήρθε να αγωνιστεί ένας Μακεδόνας. Όμως οι ελλανοδίκες αρχικά δεν αμφισβήτησαν καθόλου την ελληνικότητα του Αλέξανδρου και επενέβησαν μόνο κατόπιν των ενστάσεων των άλλων αθλητών. Η Μακεδονία ήταν στις παρυφές του ελληνικού κόσμου, συνόρευε με διάφορα βαρβαρικά φύλα και με τη σταδιακή του επέκταση το μακεδονικό κράτος συμπεριέλαβε και θρακικούς, παιονικούς, ιλλυρικούς και άλλους μη ελληνικούς πληθυσμούς. Επομένως το να εμφανιστεί στους Ολυμπιακούς κάποιος που έλεγε πως ήταν απ' τη Μακεδονία δεν απέκλειε καθόλου το ενδεχόμενο να επρόκειτο στην πραγματικότητα για κάποιον Θράκα, Ιλλυριό κ.τ.λ Oι άλλοι αθλητές δεν έχασαν την ευκαιρία να το εκμεταλλευτούν αυτό και να προσπαθήσουν να βγάλουν απ' τη μέση με πλάγια μέσα έναν ανταγωνιστή.

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 19:57
το λες σαν να ήταν θέμα τυχαίας επιλογής. Πες μας όμως γιατί ήταν ελληνόφωνος ο Αλέξανδρος και διέδοσε τα ελληνικά και δεν ήταν θρακόφωνος να διαδώσει τα θράκικα.

Μήπως επειδή πάνω από 90% των μακεδονικών ονομάτων είχαν ελληνική ετυμολογία, επειδή τα περισσότερα μακεδονικά τοπωνύμια ήταν επίσης ελληνικά κι ακόμα και τα ονόματα των μηνών του μακεδονικού ημερολογίου ήταν κι αυτά όλα ελληνικά και μάλιστα τα μισά σχεδόν επιχώρια ελληνικά που δεν απαντούν σε άλλη περιοχή (ενώ τι πιο εύκολο για εξελληνισμένους βαρβάρους απ' το να αντιγράψουν ολόκληρο ένα προϋπάρχον ελληνικό ημερολόγιο, π.χ. το αττικό ή των γειτόνων τους Θεσσαλών/Χαλκιδικιωτών Ιώνων αντί να κάθονται να σκαρώνουν απ' την αρχή καινούργια ονόματα και να δανείζονται άλλα από δεξιά κι αριστερά).

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 19:57Γιατί ο Αρχέλαος είχε καλέσει στην αυλή ποιητές - φιλοσόφους έλληνες και όχι θράκες ή ιλύριους ή ελιμιώτες αγράνες τριβέλιους. Γιατί απλά δεν υπήρχαν τέτοιοι.

Μήπως επειδή όλοι αυτοί έγραφαν τα έργα τους σε γλώσσα που το μακεδονικό κοινό μπορούσε να καταλάβει; Σκέψου δηλαδή ένα ολόκληρο θέατρο γεμάτο χιλιάδες κόσμο να παρακολουθεί μια παράσταση και να μην καταλαβαίνει γρι κανένας!

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 19:57Ο ελληνικός πολιτισμός/τρόπος ζωής ήταν πολύ στη μόδα και οι μιξοβάρβαροι σχίζονταν να τον μιμηθούν - εγκολπωθούν, να αφομοιωθούν μέσα σ'αυτόν.

Αυτό που λες συνέβαινε πολύ αργότερα, στην ελληνιστική εποχή. Όχι στα χρόνια του Αρχέλαου. Για πες ποιοι Ιλλυριοί, Θράκες, Παίονες κ.α. βασιλιάδες είχαν καλέσει στις αυλές τους Έλληνες δραματουργούς, φιλοσόφους κ.τ.λ. Κι εν τέλει, οι Ρωμαίοι ναι μεν ήταν μεγάλοι θαυμαστές του ελληνικού πολιτισμού, τον αντέγραψαν και τον διέδωσαν, μάθαιναν ελληνικά αλλά δεν παραμέλησαν και τη δική τους γλώσσα, τη διέδωσαν κι αυτή. Οι Μακεδόνες τι άλλο διέδωσαν πέραν της ελληνικής γλώσσας; Αν είχαν όντως δική τους ξεχωριστή γλώσσα για ποιον λόγο να την είχαν παραμελήσει τόσο πολύ; Δεν είναι τελείως παράλογο αυτό;

Νταρνάκας έγραψε: 05 Μαρ 2019, 23:20Μα εδώ ο Ηρόδοτος γράφει για τους Μακεδόνες συνολικά ως φύλο πως ήταν συγγενείς των Δωριέων........

οι γενεαλογίες και οι μυθολογίες έχουν ενδιαφέρον αλλά θα μου επιτρέψεις να θεωρώ πιό καθοριστικό το αν οι Μακεδόνες ήταν αποδεκτοί σαν ομοεθνείς απο τους Ελληνες. Αν ένας Τεγεάτης ή ενας Σικυώνιος πήγαινε στους αγώνες, κανείς δεν θα του αμφισβητούσε την ελληνικότητα, γιατί ήταν ξεκάθαρο ότι ήταν Ελληνες. Απο τη στιγμή λοιπόν που οι συναθλητές ενίστανται για τον Αλέξανδρο υπάρχει θέμα. Το χειρότερο όμως είναι ότι ο ίδιος ο Αλέξανδρος δεν επικαλείται την μυθικό γενάρχη Μακεδνό αλλά ότι η οικογένεια του κατάγεται απο το Αργος. Σαν να αποδέχεται ότι δεν έχει δικαίωμα συμμετοχής ως Μακεδόνας.

Νταρνάκας έγραψε: 05 Μαρ 2019, 23:20Kαι στο παρακάτω απόσπασμα ο Ηρόδοτος δεν αφήνει αμφιβολία για τον εθνικό χαρακτήρα των Μακεδόνων, όταν συμπεριλαμβάνει τη Μακεδονία ανάμεσα στις ελληνικές περιοχές που κατέκτησε ο Μαρδόνιος πριν κατεβεί στην κυρίως Ελλάδα:

αὗται μὲν ὦν σφι πρόσχημα ἦσαν τοῦ στόλου, ἀτὰρ ἐν νόῳ ἔχοντες ὅσας ἂν πλείστας δύνωνται καταστρέφεσθαι τῶν Ἑλληνίδων πολίων, τοῦτο μὲν δὴ τῇσι νηυσὶ Θασίους οὐδὲ χεῖρας ἀνταειραμένους κατεστρέψαντο, τοῦτο δὲ τῷ πεζῷ Μακεδόνας πρὸς τοῖσι ὑπάρχουσι δούλους προσεκτήσαντο.
Οι δυο αυτές πόλεις (Αθήνα και Ερέτρια) ήταν η πρόφαση για την εκστρατεία, ενώ το σχέδιό τους ήταν να υποδουλώσουν όσο γίνεται περισσότερες ελληνικές πόλεις, κι έτσι τη μια φορά υποδούλωσαν με το στόλο τους τους Θασίους, που ούτε καν πρόβαλαν αντίσταση, την άλλη με το πεζικό τους πρόσθεσαν και τους Μακεδόνες σε όσους είχαν σκλαβώσει.

στο 7.130 λέει ότι οι θεσσαλοί ήταν οι πρώτοι απο τους Ελληνες που παραδόθηκαν

ταῦτα δὲ ἔχοντα ἔλεγε ἐς τοὺς Ἀλεύεω παῖδας, ὅτι πρῶτοι Ἑλλήνων ἐόντες Θεσσαλοὶ ἔδοσαν ἑωυτοὺς βασιλέϊ,

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:24οι γενεαλογίες και οι μυθολογίες έχουν ενδιαφέρον αλλά θα μου επιτρέψεις να θεωρώ πιό καθοριστικό το αν οι Μακεδόνες ήταν αποδεκτοί σαν ομοεθνείς απο τους Ελληνες.

Aν τους θεωρούσαν ξένους, δεν θα τους έβαζαν στην γενεαλογία των Ελλήνων. Ούτε τους Θράκες έχουν βάλει, ούτε τους Ιλλυριούς. Διάφοροι λαοί φέρονται να έχουν καταγωγή από μυθικούς ήρωες (π.χ. οι Πέρσες από τον Περσέα) αλλά κανείς από αυτούς δεν εμφανίζεται στην γενεαλογία. Επαναλαμβάνω, σημασία δεν έχει αν η γενεαλογία είναι πραγματική (προφανώς δεν είναι) αλλά ότι αντανακλά τις απόψεις εκείνης τής εποχής.

Νταρνάκας έγραψε: 05 Μαρ 2019, 23:53

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 19:57
το λες σαν να ήταν θέμα τυχαίας επιλογής. Πες μας όμως γιατί ήταν ελληνόφωνος ο Αλέξανδρος και διέδοσε τα ελληνικά και δεν ήταν θρακόφωνος να διαδώσει τα θράκικα.

Μήπως επειδή πάνω από 90% των μακεδονικών ονομάτων είχαν ελληνική ετυμολογία, επειδή τα περισσότερα μακεδονικά τοπωνύμια ήταν επίσης ελληνικά κι ακόμα και τα ονόματα των μηνών του μακεδονικού ημερολογίου ήταν κι αυτά όλα ελληνικά και μάλιστα τα μισά σχεδόν επιχώρια ελληνικά που δεν απαντούν σε άλλη περιοχή (ενώ τι πιο εύκολο για εξελληνισμένους βαρβάρους απ' το να αντιγράψουν ολόκληρο ένα προϋπάρχον ελληνικό ημερολόγιο, π.χ. το αττικό ή των γειτόνων τους Θεσσαλών/Χαλκιδικιωτών Ιώνων αντί να κάθονται να σκαρώνουν απ' την αρχή καινούργια ονόματα και να δανείζονται άλλα από δεξιά κι αριστερά).

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 19:57Γιατί ο Αρχέλαος είχε καλέσει στην αυλή ποιητές - φιλοσόφους έλληνες και όχι θράκες ή ιλύριους ή ελιμιώτες αγράνες τριβέλιους. Γιατί απλά δεν υπήρχαν τέτοιοι.

Μήπως επειδή όλοι αυτοί έγραφαν τα έργα τους σε γλώσσα που το μακεδονικό κοινό μπορούσε να καταλάβει; Σκέψου δηλαδή ένα ολόκληρο θέατρο γεμάτο χιλιάδες κόσμο να παρακολουθεί μια παράσταση και να μην καταλαβαίνει γρι κανένας!

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 19:57Ο ελληνικός πολιτισμός/τρόπος ζωής ήταν πολύ στη μόδα και οι μιξοβάρβαροι σχίζονταν να τον μιμηθούν - εγκολπωθούν, να αφομοιωθούν μέσα σ'αυτόν.

Αυτό που λες συνέβαινε πολύ αργότερα, στην ελληνιστική εποχή. Όχι στα χρόνια του Αρχέλαου. Για πες ποιοι Ιλλυριοί, Θράκες, Παίονες κ.α. βασιλιάδες είχαν καλέσει στις αυλές τους Έλληνες δραματουργούς, φιλοσόφους κ.τ.λ. Κι εν τέλει, οι Ρωμαίοι ναι μεν ήταν μεγάλοι θαυμαστές του ελληνικού πολιτισμού, τον αντέγραψαν και τον διέδωσαν, μάθαιναν ελληνικά αλλά δεν παραμέλησαν και τη δική τους γλώσσα, τη διέδωσαν κι αυτή. Οι Μακεδόνες τι άλλο διέδωσαν πέραν της ελληνικής γλώσσας; Αν είχαν όντως δική τους ξεχωριστή γλώσσα για ποιον λόγο να την είχαν παραμελήσει τόσο πολύ; Δεν είναι τελείως παράλογο αυτό;

το ονόματα δεν αποδεικνύουν τίποτα, ο καθένας παίρνει ότι όνομα του αρέσει. Για παράδειγμα η Jenny Καρέζη δεν είναι αγγλίδα. Οσο για τη δική τους γλώσσα είναι γνωστή η περίπτωση απο τους πολέμους των Διαδόχων που μίλησαν μακεδονιστί παρόντος ενός Ελληνα για να μην τους καταλάβει ο τελευταίος.

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 19:57 το λες σαν να ήταν θέμα τυχαίας επιλογής. Πες μας όμως γιατί ήταν ελληνόφωνος ο Αλέξανδρος και διέδοσε τα ελληνικά και δεν ήταν θρακόφωνος να διαδώσει τα θράκικα. Γιατί ο Αρχέλαος είχε καλέσει στην αυλή ποιητές - φιλοσόφους έλληνες και όχι θράκες ή ιλύριους ή ελιμιώτες αγράνες τριβέλιους. Γιατί απλά δεν υπήρχαν τέτοιοι. Ο ελληνικός πολιτισμός/τρόπος ζωής ήταν πολύ στη μόδα και οι μιξοβάρβαροι σχίζονταν να τον μιμηθούν - εγκολπωθούν, να αφομοιωθούν μέσα σ'αυτόν.

Η επιστήμη σήμερα δέχεται ότι το Μακεδονικό κράτος του 5ου αιώνα προέρχεται από μια Δωρική ελίτ που ανέβηκαν στα ανώτατα σκαλοπάτια εξουσίας ενώ ξεκίνησαν χοιροβοσκοι απτο Άργος, και έναν μικτής προέλευσης λαό Φρυγών, Ιλλυριών, κλπ που απτον 5ο και μετά αιώνα εξελληνίζεται με την μέθοδο που περιγράφεις.
Η Μακεδονική διάλεκτος της εποχής είναι τόσο διαφορετική της κοινής Ελληνικής που ομιλούσαν ώστε χρειαζόταν ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΗΣ για όσους δεν ήταν Μακεδόνες δίγλωσσοι όπως ο Αλέξανδρος.
Χαρακτηριστικό στοιχείο Φρυγικης παράδοσης είναι το τοπονύμιο Ημαθία που προέρχεται από αυτήν την γλώσσα.

Νταρνάκας έγραψε: 05 Μαρ 2019, 23:53 .......... κι ακόμα και τα ονόματα των μηνών του μακεδονικού ημερολογίου ήταν κι αυτά όλα ελληνικά και μάλιστα τα μισά σχεδόν επιχώρια ελληνικά που δεν απαντούν σε άλλη περιοχή (ενώ τι πιο εύκολο για εξελληνισμένους βαρβάρους απ' το να αντιγράψουν ολόκληρο ένα προϋπάρχον ελληνικό ημερολόγιο, π.χ. το αττικό ή των γειτόνων τους Θεσσαλών/Χαλκιδικιωτών Ιώνων αντί να κάθονται να σκαρώνουν απ' την αρχή καινούργια ονόματα και να δανείζονται άλλα από δεξιά κι αριστερά).
.........................

Ίσα ίσα που το αντίστροφο είναι το λογικό. Αν ήταν βέροι Δωριείς γιατί να "μπασταρδέψουν" το ημερολόγιό τους με τύπους από άλλες γλώσσες?
Λάθος συμπέρασμα βγάζεις.

Leporello έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:38

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:24οι γενεαλογίες και οι μυθολογίες έχουν ενδιαφέρον αλλά θα μου επιτρέψεις να θεωρώ πιό καθοριστικό το αν οι Μακεδόνες ήταν αποδεκτοί σαν ομοεθνείς απο τους Ελληνες.

Aν τους θεωρούσαν ξένους, δεν θα τους έβαζαν στην γενεαλογία των Ελλήνων. Ούτε τους Θράκες έχουν βάλει, ούτε τους Ιλλυριούς. Διάφοροι λαοί φέρονται να έχουν καταγωγή από μυθικούς ήρωες (π.χ. οι Πέρσες από τον Περσέα) αλλά κανείς από αυτούς δεν εμφανίζεται στην γενεαλογία. Επαναλαμβάνω, σημασία δεν έχει αν η γενεαλογία είναι πραγματική (προφανώς δεν είναι) αλλά ότι αντανακλά τις απόψεις εκείνης τής εποχής.

η γενεαλογία έχει τη σημασία της αλλά μπορεί να είναι και κατασκευασμένη εκ των υστέρων για προπαγανδιστικούς λόγους. Οι Αργεάδες υποστήριζαν για παράδειγμα ότι κατάγονταν απο τον Τήμενο και τον Ηρακλή.

DIOMEDESGR έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:43Η επιστήμη σήμερα δέχεται ότι το Μακεδονικό κράτος του 5ου αιώνα προέρχεται από μια Δωρική ελίτ που ανέβηκαν στα ανώτατα σκαλοπάτια εξουσίας ενώ ξεκίνησαν χοιροβοσκοι απτο Άργος, και έναν μικτής προέλευσης λαό Φρυγών, Ιλλυριών, κλπ που απτον 5ο και μετά αιώνα εξελληνίζεται με την μέθοδο που περιγράφεις.

Στον ύπνο σου τα είδες αυτά; Οι Φρύγες και οι Ιλλυριοί δεν ήταν Μακεδόνες. Οι δε τελευταίοι είναι μάλλον απίθανο να ζούσαν μέσα στα όρια του Μακεδονικού Βασιλείου.

DIOMEDESGR έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:43Η Μακεδονική διάλεκτος της εποχής είναι τόσο διαφορετική της κοινής Ελληνικής που ομιλούσαν ώστε χρειαζόταν ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΗΣ για όσους δεν ήταν Μακεδόνες δίγλωσσοι όπως ο Αλέξανδρος.

Είδες πουθενά "Μακεδονικό" κείμενο γιά να κρίνεις;

DIOMEDESGR έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:43Χαρακτηριστικό στοιχείο Φρυγικης παράδοσης είναι το τοπονύμιο Ημαθία που προέρχεται από αυτήν την γλώσσα.

Τοπωνύμια μη Ελληνικά δεν σημαίνει ότι υπήρχαν στους ιστορικούς χρόνους άλλοι λαοί στην περιοχή. Το ίδιο όπως και το τοπωνύμιο Κόρινθος δεν δείχνει το ίδιο πράγμα.

DIOMEDESGR έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:43Ίσα ίσα που το αντίστροφο είναι το λογικό. Αν ήταν βέροι Δωριείς γιατί να "μπασταρδέψουν" το ημερολόγιό τους με τύπους από άλλες γλώσσες?
Λάθος συμπέρασμα βγάζεις.

Δεν είπε κανείς ότι οι Μακεδόνες ήταν "βέροι" Δωριείς. Ηταν όμως Ελληνες.

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:49

Leporello έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:38

σύντροφος διαβάτης έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:24οι γενεαλογίες και οι μυθολογίες έχουν ενδιαφέρον αλλά θα μου επιτρέψεις να θεωρώ πιό καθοριστικό το αν οι Μακεδόνες ήταν αποδεκτοί σαν ομοεθνείς απο τους Ελληνες.

Aν τους θεωρούσαν ξένους, δεν θα τους έβαζαν στην γενεαλογία των Ελλήνων. Ούτε τους Θράκες έχουν βάλει, ούτε τους Ιλλυριούς. Διάφοροι λαοί φέρονται να έχουν καταγωγή από μυθικούς ήρωες (π.χ. οι Πέρσες από τον Περσέα) αλλά κανείς από αυτούς δεν εμφανίζεται στην γενεαλογία. Επαναλαμβάνω, σημασία δεν έχει αν η γενεαλογία είναι πραγματική (προφανώς δεν είναι) αλλά ότι αντανακλά τις απόψεις εκείνης τής εποχής.

η γενεαλογία έχει τη σημασία της αλλά μπορεί να είναι και κατασκευασμένη εκ των υστέρων για προπαγανδιστικούς λόγους. Οι Αργεάδες υποστήριζαν για παράδειγμα ότι κατάγονταν απο τον Τήμενο και τον Ηρακλή.

Τι θα πεί "εκ των υστέρων"; Μετά τον Δευκαλίωνα;
Προφανώς είναι κατασκευασμένη η γενεαλογία. Σημασία όμως έχει πως η κατασκευή αυτή έγινε αρκετά πρώϊμα γιά να την αναφέρει ο Ησίοδος.

Leporello έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:57 Στον ύπνο σου τα είδες αυτά; Οι Φρύγες και οι Ιλλυριοί δεν ήταν Μακεδόνες. Οι δε τελευταίοι είναι μάλλον απίθανο να ζούσαν μέσα στα όρια του Μακεδονικού Βασιλείου.
Είδες πουθενά "Μακεδονικό" κείμενο γιά να κρίνεις;
Τοπωνύμια μη Ελληνικά δεν σημαίνει ότι υπήρχαν στους ιστορικούς χρόνους άλλοι λαοί στην περιοχή. Το ίδιο όπως και το τοπωνύμιο Κόρινθος δεν δείχνει το ίδιο πράγμα.
Δεν είπε κανείς ότι οι Μακεδόνες ήταν "βέροι" Δωριείς. Ηταν όμως Ελληνες.

Κρίμα γιατί σε θεωρούσα ανοικτό πνεύμα και υπεράνω εθνικιστικών παρωπίδων.

Σε πήρε στο λαιμό του και εσένα ο Ελληνοκεντρισμός.

DIOMEDESGR έγραψε: 06 Μαρ 2019, 12:04

Leporello έγραψε: 06 Μαρ 2019, 11:57 Στον ύπνο σου τα είδες αυτά; Οι Φρύγες και οι Ιλλυριοί δεν ήταν Μακεδόνες. Οι δε τελευταίοι είναι μάλλον απίθανο να ζούσαν μέσα στα όρια του Μακεδονικού Βασιλείου.
Είδες πουθενά "Μακεδονικό" κείμενο γιά να κρίνεις;
Τοπωνύμια μη Ελληνικά δεν σημαίνει ότι υπήρχαν στους ιστορικούς χρόνους άλλοι λαοί στην περιοχή. Το ίδιο όπως και το τοπωνύμιο Κόρινθος δεν δείχνει το ίδιο πράγμα.
Δεν είπε κανείς ότι οι Μακεδόνες ήταν "βέροι" Δωριείς. Ηταν όμως Ελληνες.

Κρίμα γιατί σε θεωρούσα ανοικτό πνεύμα και υπεράνω εθνικιστικών παρωπίδων.

Σε πήρε στο λαιμό του και εσένα ο Ελληνοκεντρισμός.

Nα διαβάζεις περισσότερο και να μη μιλάς από καθέδρας.

Leporello έγραψε: 06 Μαρ 2019, 12:14 Nα διαβάζεις περισσότερο και να μη μιλάς από καθέδρας.

Να παρακολουθώ και Πλεύρη και Βλακόπουλο επίσης?
Ξέρεις, όταν αυτά που διαβάζεις ομοιάζουν με τον φιλολογικό πολτό των Ελληνοκεντριστων, καλύτερο θα είναι να πηγαίνει κάνεις για ψάρεμα πάρα να διαβάζει.

DIOMEDESGR έγραψε: 06 Μαρ 2019, 12:19

Leporello έγραψε: 06 Μαρ 2019, 12:14 Nα διαβάζεις περισσότερο και να μη μιλάς από καθέδρας.

Να παρακολουθώ και Πλεύρη και Βλακόπουλο επίσης?
Ξέρεις, όταν αυτά που διαβάζεις ομοιάζουν με τον φιλολογικό πολτό των Ελληνοκεντριστων, καλύτερο θα είναι να πηγαίνει κάνεις για ψάρεμα πάρα να διαβάζει.

Eγώ δεν έχω καμμία σχέση με Ελληνοκεντρικούς. Από την άλλη μεριά, δεν μπορώ να αφήνω να λέγονται και οι αντίθετες παπαριές. Αν αυτά που έγραψες είχαν την οποιαδήποτε βάση, θα είχες ήδη παραθεσει τις πηγές σου.

Προς το παρόν, πάρε αυτό:
https://smerdaleos.wordpress.com/2014/0 ... %85%CF%82/

Αλλος ελληνοκεντρικός κι'αυτός