Phorum.com.gr

Rakomelofronas έγραψε: 20 Φεβ 2019, 00:16

Nandros έγραψε: 19 Φεβ 2019, 23:00

Rakomelofronas έγραψε: 19 Φεβ 2019, 22:52Η θεωρία Out of Africa έχει μια χαρά ρατσιστική ερμηνεία αν το θέλει κανείς: όσοι έφυγαν από την Αφρική εξελίχτηκαν κι έγιναν ανώτεροι ενώ όσοι έμειναν εκεί παρέμειναν στάσιμοι για πολλούς αιώνες.

Θα διαφωνήσω. Οι Αβορίγινες της Αυστραλίας και οι Αμερινδοί του Αμαζονίου παραμένουν στην Λίθινη Εποχή μέχρι σήμερα, δεν δημιούργησαν πολιτισμούς.

Εξαιρέσεις στον υποτιθέμενο "κανόνα".

Πάλι διαφωνώ. Οι λαοί που ανέφερα είναι μέχρι και τώρα πρωτόγονοι.
Πρωτόγονοι λαοί, ακόμα στην Εποχή του Λίθου ή του Χαλκού υπήρχαν μέχρι και τον 15ο Αιώνα, που άρχισαν οι ανακαλύψεις.
Οι πολιτισμοί εμφανίστηκαν στην Γόνιμη Ημισέληνο, γύρω από την Μεσόγειο, Ινδία, Ινδοκίνα, Κίνα και πολύ αργότερα οι Ινκας, Μάγιας και Αζτέκοι. Όλη η υπόλοιπη Γη = μαύρη μαυρίλα.
Όλοι αυτοί κατακτήθηκαν ή εξολοθρεύτηκαν από τους τεχνολογικά πιο αναπτυγμένους Ευρωπαίους.
Αυτό το βιβλίο εξηγεί πολλά https://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel.
.

Rakomelofronas έγραψε: 20 Φεβ 2019, 00:16Οκ για την πολυεστιακη θεωρία, το πρώτο όμως δεν είναι απαραίτητο να ισχύει. 70.000 χρόνια είναι αρκετός καιρός: 2.800 γενιές! Επίσης, υπάρχει αφροκεντρικη θεωρία που υποστηρίζει ότι η εξάπλωση από την Αφρική ξεκίνησε πολύ νωρίτερα.

Όλα αυτά τα λέω για να δείξω ότι η συγκεκριμένη θεωρία, που μέχρι στιγμής είναι η επικρατέστερη βάσει των στοιχείων, κακώς θεωρείται ασπίδα κατά του ρατσισμού. Δεν είναι αυτός ο ρόλος της. Λες και, αν αποδειχτεί ότι οι πρώτοι Ευρωπαίοι ήταν όντως μελαμψοι, θα πάψει ο ρατσισμός και θα λυθούν όλα τα προβλήματα της μετανάστευσης.

H θεωρία Out-of-Africa έχει επικρατήσει, όχι επειδή είναι αντιρατσιστική, αλλά επειδή είναι σωστή. Αντίστροφα, ο λόγος που υπάρχουν ακόμη υποστηρικτές τής πολυεστιακής θεωρίας, είναι πως πρόκειται γιά ρατσιστές. Οσο γιά τα 70.000 χρόνια που λες ότι είναι αρκετά γιά χωριστή εξέλιξη, εγώ πιστεύω ότι δεν είναι. Σημασία όμως δεν έχει τι πιστεύουμε εμείς, αλλά το ότι το αφήγημα των ρατσιστών στηριζόταν στα "εκατομμύρια" χρόνια χωριστής εξέλιξης και καταρρέει αν αποδειχθεί ότι αυτή ήταν μόνο 70.000 χρόνια. Τωρα, η νέα μόδα των ρατσιστών είναι να υποστηρίζουν ότι οι Νεάντερταλ ήταν οι εξελιγμένοι και αυτοί που ήλθαν από την Αφρική ήταν οι πρωτόγονοι. Δεν εξηγούν όμως γιατί οι Νεάντερταλ έχουν δώσει μόνο το 4% του DNA τους (κι'αυτό αμφισβητούμενο) στους σύγχρονους Ευεωπαίους και όχι το αντίστροφο.

Kauldron έγραψε: 19 Φεβ 2019, 21:42Τί δουλειά είχαν να κινηθούν ΠΡΟΣ Βορρά από Νότο? Το λογικό είναι είτε να κινήθηκαν από Ανατολικά, είτε να κινηθούν ΠΡΟΣ το Νότο όπου το πιο ζεστό κλίμα θα τους βοηθούσε να επιβιώσουν.
Άλλωστε οι περισσότερες μεταναστεύσεις λαών ΠΡΟΣ Νότο γίνονταν (ή προς δυτικά).

Και πως λες να φύτρωσαν οι άνθρωποι στον Βορρά έτσι ώστε να κινηθούν προς Νότο γιά να βρούν ζεστότερο κλίμα;

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 10:40

Kauldron έγραψε: 19 Φεβ 2019, 21:42Τί δουλειά είχαν να κινηθούν ΠΡΟΣ Βορρά από Νότο? Το λογικό είναι είτε να κινήθηκαν από Ανατολικά, είτε να κινηθούν ΠΡΟΣ το Νότο όπου το πιο ζεστό κλίμα θα τους βοηθούσε να επιβιώσουν.
Άλλωστε οι περισσότερες μεταναστεύσεις λαών ΠΡΟΣ Νότο γίνονταν (ή προς δυτικά).

Και πως λες να φύτρωσαν οι άνθρωποι στον Βορρά έτσι ώστε να κινηθούν προς Νότο γιά να βρούν ζεστότερο κλίμα;

Στην Αφρική δηλαδή πώς φύτρωσαν? Είχε καλό χώμα? Δεν είναι απαραίτητο να ξεκίνησαν ντε και καλά από ΕΝΑ μέρος, πώς το λένε. Μπορεί να υπήρχαν άνθρωποι σε διάφορα μέρη. Σου έβαλα και το λινκ για τον Graecopithecus. Δεν το είδες?

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 11:40

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 10:40

Kauldron έγραψε: 19 Φεβ 2019, 21:42Τί δουλειά είχαν να κινηθούν ΠΡΟΣ Βορρά από Νότο? Το λογικό είναι είτε να κινήθηκαν από Ανατολικά, είτε να κινηθούν ΠΡΟΣ το Νότο όπου το πιο ζεστό κλίμα θα τους βοηθούσε να επιβιώσουν.
Άλλωστε οι περισσότερες μεταναστεύσεις λαών ΠΡΟΣ Νότο γίνονταν (ή προς δυτικά).

Και πως λες να φύτρωσαν οι άνθρωποι στον Βορρά έτσι ώστε να κινηθούν προς Νότο γιά να βρούν ζεστότερο κλίμα;

Στην Αφρική δηλαδή πώς φύτρωσαν? Είχε καλό χώμα? Δεν είναι απαραίτητο να ξεκίνησαν ντε και καλά από ΕΝΑ μέρος, πώς το λένε. Μπορεί να υπήρχαν άνθρωποι σε διάφορα μέρη. Σου έβαλα και το λινκ για τον Graecopithecus. Δεν το είδες?

Aυτά που λες, τα έλεγαν επιστήμονες πριν από 100 χρόνια, άντε και μέχρι την δεκαετία του '50. Σήμερα, τα λένε μόνο οι ναζί και οι συναφείς.

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:05 Aυτά που λες, τα έλεγαν επιστήμονες πριν από 100 χρόνια, άντε και μέχρι την δεκαετία του '50. Σήμερα,

αυτό το "σήμερα" με μπλέκει λεπ


άλλαξε η επιστήμη από το 50 και μετά;
πως;

Χουργιατς έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:10

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:05 Aυτά που λες, τα έλεγαν επιστήμονες πριν από 100 χρόνια, άντε και μέχρι την δεκαετία του '50. Σήμερα,

αυτό το "σήμερα" με μπλέκει λεπ

άλλαξε η επιστήμη από το 50 και μετά;
πως;

Συγγνώμη, ήσουν σε κώμα από το 1950 και μετά; Ιδια είναι η Επιστήμη τώρα; Το DNA δεν ανακαλύφθηκε το 1953; Η Λούσυ δεν ανακαλύφθηκε το 1974; Ο Cavalli-Sforza δεν έκανε τις συγκρίσεις του DNA σε διάφορους ανθρώπινους πληθυσμούς το 1993; To ανθρώπινο γονιδίωμα δεν αποκωδικοποιήθηκε το 2000 από την Celera; Πρέπει να ενδιαφερθούμε γιά την γνώμη που είχαν οι επιστήμονες το 1950;

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:19 Πρέπει να ενδιαφερθούμε για τη γνώμη που είχαν οι επιστήμονες το 1950;

Ξέρω 'γω; Η ανακάλυψη της Σχετικότητας σημαίνει πως πρέπει να ενδιαφερθούμε για την Νευτώνεια Φυσική;

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:05

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 11:40

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 10:40 Και πως λες να φύτρωσαν οι άνθρωποι στον Βορρά έτσι ώστε να κινηθούν προς Νότο γιά να βρούν ζεστότερο κλίμα;

Στην Αφρική δηλαδή πώς φύτρωσαν? Είχε καλό χώμα? Δεν είναι απαραίτητο να ξεκίνησαν ντε και καλά από ΕΝΑ μέρος, πώς το λένε. Μπορεί να υπήρχαν άνθρωποι σε διάφορα μέρη. Σου έβαλα και το λινκ για τον Graecopithecus. Δεν το είδες?

Aυτά που λες, τα έλεγαν επιστήμονες πριν από 100 χρόνια, άντε και μέχρι την δεκαετία του '50. Σήμερα, τα λένε μόνο οι ναζί και οι συναφείς.

Απλή η ζωή σου. Όταν δε σου αρέσει κάτι που λέει κάποιος, τον λές "ναζί" και καθαρίζεις. Παλιότερα τον έλεγες εθνικιστή και καθάριζες, αλλά τώρα το "εθνικιστής" δεν είναι πλέον βρισιά. Έτσι που πας, στο τέλος ούτε το "ναζί" θα είναι.


Επί του θέματος, η θέση του να εμφανίστηκαν ταυτόχρονα σε διάφορα σημεία, είναι μια χαρά.

Oι έρευνες των επιστημόνων, ή "επιστημόνων" κατά καιρούς έχουν δείξει περίεργα πράγματα:

https://macedonianancestry.wordpress.co ... on-part-4/

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:45Απλή η ζωή σου. Όταν δε σου αρέσει κάτι που λέει κάποιος, τον λές "ναζί" και καθαρίζεις. Παλιότερα τον έλεγες εθνικιστή και καθάριζες, αλλά τώρα το "εθνικιστής" δεν είναι πλέον βρισιά. Έτσι που πας, στο τέλος ούτε το "ναζί" θα είναι.

Οχι, γιά μένα και "εθνικιστής" είναι βρισιά. Ομως δεν είναι απαραίτητο να είσαι ρατσιστής γιά να είσαι εθνικιστής. Επί του προκειμένου, οι περισσότεροι εθνικιστές δεν υποστηρίζουν τις αντιεπιστημονικές δοξασίες περί "φυλών" και "πολυεστιακής γένεσης". Αρα, δεν θα ήταν αρκετό να αποκαλέσω "εθνικιστές" όσους τις υποστηρίζουν. Ναζί και ρατσιστές είναι ο σωστός όρος.

Kauldron έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:45Επί του θέματος, η θέση του να εμφανίστηκαν ταυτόχρονα σε διάφορα σημεία, είναι μια χαρά.

Ασφαλώς είναι μία χαρά γιά σένα. Εξυπηρετεί πλήρως την ιδεολογία σου. Γι'αυτό και παραμένει σαν θεωρία, παρά το ότι όλα τα στοιχεία είναι εναντίον της.

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:19

Χουργιατς έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:10

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 12:05 Aυτά που λες, τα έλεγαν επιστήμονες πριν από 100 χρόνια, άντε και μέχρι την δεκαετία του '50. Σήμερα,

αυτό το "σήμερα" με μπλέκει λεπ

άλλαξε η επιστήμη από το 50 και μετά;
πως;

Συγγνώμη, ήσουν σε κώμα από το 1950 και μετά; Ιδια είναι η Επιστήμη τώρα; Το DNA δεν ανακαλύφθηκε το 1953; Η Λούσυ δεν ανακαλύφθηκε το 1974; Ο Cavalli-Sforza δεν έκανε τις συγκρίσεις του DNA σε διάφορους ανθρώπινους πληθυσμούς το 1993; To ανθρώπινο γονιδίωμα δεν αποκωδικοποιήθηκε το 2000 από την Celera; Πρέπει να ενδιαφερθούμε γιά την γνώμη που είχαν οι επιστήμονες το 1950;

Εγώ δεν καταλαβαίνω τι κάνετε οι περισσότεροι. Αυτά που γράφετε είναι εκτός θέματος. Το θέμα είναι οι πρώτοι κάτοικοι της Σουηδίας 11000 (?) χρόνια πριν.

Εν τω μεταξύ, μπορείς να προσδιορίσεις το ακριβές χρώμα που είχαν οι πρώτοι homo sapiens? Ποια είναι η μέθοδος; Εγώ ενδεχομένως θα συμφωνούσα με την υπόθεση που θα έκανες, άλλο αυτό.

Ναζί και ρατσιστές είναι ο σωστός όρος.

Γουατέβερ.

Ασφαλώς είναι μία χαρά γιά σένα. Εξυπηρετεί πλήρως την ιδεολογία σου. Γι'αυτό και παραμένει σαν θεωρία, παρά το ότι όλα τα στοιχεία είναι εναντίον της.

Ούτε ναζί είμαι, όπως πάς να βγάλεις, ούτε φυλετιστής.
Απλά μου φαίνεται παράλογο κάποιοι να μετανάστευσαν από Νότο προς Βορρά, δηλαδή από ευνοΪκές συνθήκες διαβίωσης σε δυσμενέστερες. Οι άνθρωποι, αλλά και τα ζώα, το αντίθετο κάνουν. Επιπλέον μου φαίνεται εντελώς γελοίο να μπόρεσαν κάποιοι να μετακινήθηκαν από την Αφρική μέχρι την Σκανδιναβία. Μιλάμε για τεράστιες αποστάσεις. Γιατί να κάνουν κάτι τέτοιο?

Kauldron έγραψε:Απλά μου φαίνεται παράλογο κάποιοι να μετανάστευσαν από Νότο προς Βορρά, δηλαδή από ευνοΪκές συνθήκες διαβίωσης σε δυσμενέστερες. Οι άνθρωποι, αλλά και τα ζώα, το αντίθετο κάνουν. Επιπλέον μου φαίνεται εντελώς γελοίο να μπόρεσαν κάποιοι να μετακινήθηκαν από την Αφρική μέχρι την Σκανδιναβία. Μιλάμε για τεράστιες αποστάσεις. Γιατί να κάνουν κάτι τέτοιο?

Διότι ακολουθούσαν κοπάδια ζώων για να τραφούν. Δεν μπορείς να μένεις συνέχεια στην ίδια περιοχή γιατί τα διαθέσιμα ζώα προς κυνήγι εξαντλούνται κάποια στιγμή. Δεν ήταν δυσμενές το ευρωπαϊκό περιβάλλον ώστε να μη μπορεί να ζήσει άνθρωπος ή ζώο. Η απόσταση δεν είναι καθόλου θέμα, ειδικά όταν μιλάμε για διάστημα χιλιετιών. Εδώ μπορείς να φτάσεις από τη μια άκρη των ΗΠΑ στην άλλη μέσα σε τρεις μήνες περπατώντας.
https://news.wttw.com/2018/02/05/wilmet ... -s-disease

Γιατί να μη μπορούν να φτάσουν άνθρωποι από την Αφρική στη βόρεια Ευρώπη σε διάστημα χιλιετιών?

Professor έγραψε:Εν τω μεταξύ, μπορείς να προσδιορίσεις το ακριβές χρώμα που είχαν οι πρώτοι homo sapiens? Ποια είναι η μέθοδος; Εγώ ενδεχομένως θα συμφωνούσα με την υπόθεση που θα έκανες, άλλο αυτό.

Φυσιολογικά θα είχαν σκούρο χρώμα εφόσον ζούσαν στην τροπική ζώνη. Πιστεύω ότι εφόσον οι παλιότεροι πληθυσμοί γενετικά είναι οι Khoesan και οι Πυγμαίοι, αυτό συνηγορεί υπέρ σκούρου χρώματος για τους πρώτους σύγχρονους ανθρώπους.

Leporello έγραψε: 20 Φεβ 2019, 10:40

Kauldron έγραψε: 19 Φεβ 2019, 21:42Τί δουλειά είχαν να κινηθούν ΠΡΟΣ Βορρά από Νότο? Το λογικό είναι είτε να κινήθηκαν από Ανατολικά, είτε να κινηθούν ΠΡΟΣ το Νότο όπου το πιο ζεστό κλίμα θα τους βοηθούσε να επιβιώσουν.
Άλλωστε οι περισσότερες μεταναστεύσεις λαών ΠΡΟΣ Νότο γίνονταν (ή προς δυτικά).

Και πως λες να φύτρωσαν οι άνθρωποι στον Βορρά έτσι ώστε να κινηθούν προς Νότο γιά να βρούν ζεστότερο κλίμα;

Μην το βλεπεις στατικα ρε.
Και πριν απο 20 εκ. Χρονια οι προγονοι μας μεταναστευαν για να βρουν καλυτερα μερη η για να αραιωνουν.
Επομενως στα μερη οου πηγαιναν ευρισκαν ατομα του ειδους τους που ειχαν παει εκει λιγο νωριτερα και ειχαν παλι επιμηξιες κι αυτο συνεχιζοταν για εκατομυρια χρονια σε ολη την γη.
Ετσι μια χαρα μπορει να "φυτρωσε" το ανθρωπινο ειδος ταυτοχεονα παντου.
Αμα επικεντρωθουμε στο πριν 100.000 χρονια στατικα και δεν το δουμε σαν μετακινησεις, γονιδιακες διασταυρωσεις και εξελιξη εκατομμυριων ετων χανουμε την μπαλα, ασχολουμαστε με το απο που ηρθαν οι ταδε και που πηγαν οι δεινα.