Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

[stavmanr]

Βοηθάει στην κατανόηση της ΘτΕ.

Ας αποδείξουμε πρώτα την όποια ΘτΕ κι έπειτα ας κουράσουμε το νου μας να την προωθήσουμε προς κατανόηση. Έτσι δεν κάνουμε σε όλες τις Φυσικές Επιστήμες;

Η ΘτΕ ξεκίνησε ως έρευνα μακροεξέλιξης (μεταβολή των ειδών) και κατέληξε να προσπαθεί να βρει έστω κι ελάχιστες διαφοροποιήσεις, όχι αλλαγής ειδών, αλλά αλλαγής εντός των ειδών (μικροεξέλιξη).
Δηλαδή, εκεί που είχαμε το αμπελοχώραφο, τώρα ψάχνουμε τη ρώγα.

Κι όμως, κάποιοι εμφανίζονται βέβαιοι ότι ο βροντόσαυρος έγινε ...φραγκόκοτα.

[hellegennes]

Η θεωρία της εξέλιξης δεν λέει ότι τα βακτήρια θα βγάλουν μουστάκια μετά από 100.000 γενιές.

Στο ...μουστάκι κόλλησες δηλαδή;
Σε 100.000 γενιές δεν έγινε οποιαδήποτε εξελικτική διαφοροποίηση. Και μιλάμε για πείραμα σε ακραίες εξελικτικές συνθήκες (συνεχής επιλογή, δηλαδή ακραίο φιλτράρισμα με βάση το επιθυμητό αποτέλεσμα).
Όμως, αφού η ένστασή σου εστιάζεται στα ...μουστάκια, έχεις λύσει το θέμα που ταλανίζει ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα.

Εσύ εστιάζεις σε μαλακίες. Φυσικά και έχουμε εξελικτική διαφοροποίηση σε πολύ λιγότερες από 100.000 γενιές. Εσύ μπορεί να περιμένεις ότι το βακτήριο θα γίνει κατσαρίδα μετά 100.000 γενιές, αλλά στην πραγματικότητα χρειάζεται εκατομμύρια χρόνια για να εξελιχθεί κάτι από βακτήριο σε πρωτόζωο και δεν έχουμε τρέξει κανένα πείραμα για εκατομμύρια χρόνια.

[stavmanr]

"Φυσικά και έχουμε αλλαγές"

70.000 γενιές κι ακόμα ψάχνουν να βρουν στοιχειώδεις διαφορές (στον ίδιο αριθμό γενεών ο άνθρωπος άλλαξε ...10 είδη σύμφωνα με την ίδια θεωρία).
Οι όποιες "διαφορές" τους εστιάζονται κυρίως στο ρυθμό αναπαραγωγής. ΕΞΕΛΙΞΗ!

[hellegennes]

Για πες μας ποια είναι αυτά τα 10 είδη, να τα μάθουμε κι εμείς.

Το ότι περιμένεις βακτήρια να έχουν μεγάλες δομικές αλλαγές σε μόλις 70.000 γενιές είναι ηλίθιο. Σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνεις πώς δουλεύει η εξέλιξη. Φυσικά παρατηρούμε σε ελάχιστες γενιές εξέλιξη, όπως διαχωρισμό σε διαφορετικά είδη, ανάπτυξη ανοσίας σε ελάχιστο χρόνο και ένα μάτσο άλλα πράγματα που εξηγούνται ΜΟΝΟ από την εξέλιξη.

Τέλος, ο άνθρωπος έχει ελάχιστες διαφορές με τον κοντινότερο ζώντα ξάδερφό του και ξέρουμε ότι το DNA του αναμείχθηκε με του Νεάντερταλ, πράγμα που σημαίνει ότι είναι σχεδόν πανομοιότυπο.

[stavmanr]

Το ότι περιμένεις βακτήρια να έχουν μεγάλες δομικές αλλαγές σε μόλις 70.000 γενιές είναι ηλίθιο. Σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνεις πώς δουλεύει η εξέλιξη.

Για πες...
Μην ξεχάσεις να μου γράψεις πόσες γενιές να περιμένω ακόμα για να βρω στοιχειώδη αλλαγή ...

Υπενθυμίζω: το πείραμα ecoli γίνεται σε ακραίο εξελικτικό περιβάλλον. Αυτός ο όρος σημαίνει το εξής: παίρνουμε τις προϋποθέσεις του καλύτερου δυνατού μοντέλου της εξελικτικής υπόθεσης και τις εφαρμόζουμε σε πλήρη ένταση, ελαχιστοποιώντας κάθε άλλη συνθήκη που θα μπορούσε να συμμετέχει αντιδραστικά προς εκείνες. Έχουμε δηλαδή μόνιμη έκθεση του βακτηρίου στο βέλτιστο δυνατό περιβάλλον (που δεν θα μπορούσε ποτέ να υπάρχει στον "πραγματικό κόσμο) για 70.000 συνεχόμενες γενιές του βακτηρίου, το οποίο επιλέγεται δειγματοληπτικά σε κάθε στάδιο (ανά κάποιες γενιές με βάση την καλύτερη τοπική προσαρμογή που παρατηρείται).

Για να δώσω μία αναλογία, ας φανταστούμε ότι κάποιος υποστηρίζει πως η τεστοστερόνη αυξάνει τη μυική δύναμη στον οργανισμό του ποντικού. Αρχίζουμε να εφαρμόζουμε ποσότητες τεστοστερόνης σε ένα δείγμα 10 ποντικών. Απομονώνουμε τους 5 που εμφάνισαν την μεγαλύτερη απόκλιση στη μυική αντοχή και τους χορηγούμε κι άλλες ποσότητες, αφαιρώντας ταυτόχρονα όλες τις ουσίες που γνωρίζουμε ότι παράγουν αντίθετα αποτελέσματα. Από τους 5 απομονώνουμε τους 3 που εμφάνισαν και πάλι τη μεγαλύτερη απόκλιση, και συνεχίζουμε να χορηγούμε ποσότητες.
Με αυτό τον τρόπο παίρνουμε το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα του "πριν" και του "μετά".

Το ecoli του γενετικού πειράματος υφίσταται ΑΚΡΑΙΑ συνεχή επιλογή, σε συνθήκες που υποτίθεται ότι ευνοούν την "εξέλιξή" του, σύμφωνα με τις υποθέσεις του "ισχυρότερου" μοντέλου της εξελικτικής θεωρίας.
Επομένως δεν μιλάμε απλά για 70.000 τυχαίες γενιές που βρέθηκαν σε τυχαίες συνθήκες, αλλά για 70.000 επιλεγμένες γενιές που φιλτράρονται στις εξωπραγματικά βέλτιστες για τη θεωρία συνθήκες.

Φυσικά παρατηρούμε σε ελάχιστες γενιές εξέλιξη, όπως διαχωρισμό σε διαφορετικά είδη, ανάπτυξη ανοσίας σε ελάχιστο χρόνο και ένα μάτσο άλλα πράγματα που εξηγούνται ΜΟΝΟ από την εξέλιξη.

Δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ διαχωρισμός ειδών. Αυτό προσπαθούμε να πετύχουμε (παταγωδώς αποτυχημένα προς το παρόν) με τις 70.000 γενιές του ecoli...
Η ανοσία κι ο εμβολιασμός (που πέταξες σε άλλο νήμα) δεν έχουν καμία σχέση με "εξέλιξη", όπως εκείνη νοείται στον εξελικτισμό.
Το υπόλοιπο μάτσο πράγματα περιμένει να του πεις σε πόσες γενιές ecoli θα έχει νόημα...

Τέλος, ο άνθρωπος έχει ελάχιστες διαφορές με τον κοντινότερο ζώντα ξάδερφό του και ξέρουμε ότι το DNA του αναμείχθηκε με του Νεάντερταλ, πράγμα που σημαίνει ότι είναι σχεδόν πανομοιότυπο.

Πολλά ξέρετε όταν πρόκειται να μιλήσετε με μη επιστημονικά στοιχεία, παρά μόνο με δημιουργικά, επιστημονικής φαντασίας.

[EKPLIKTIKOS]

Πού ακριβώς έγκειται η διαφωνία σου σχετικά με την προέλευση των πτηνών από τους δεινοσαύρους;

Ότι αποτελεί επιστημονική φαντασία.

Σοβαρά τα λες αυτα; Να σε ρωτησω πχ δεν πιστεύεις οτι οι σκυλοι προέρχονται απο τους λύκους ας πούμε;

Σορι για τα αλλα εχω να συναντήσω το είδος σου απο τις ΗΠΑ, δε μου έχει τύχει εδω στην Ελλάδα

[stavmanr]

Πού ακριβώς έγκειται η διαφωνία σου σχετικά με την προέλευση των πτηνών από τους δεινοσαύρους;

Ότι αποτελεί επιστημονική φαντασία.

Σοβαρά τα λες αυτα;

Σαφώς.
Ακόμα και η ίδια η εξελικτική θεωρία για την προέλευση των ειδών που πολλοί υποστηρίζετε αλλά λίγοι διαβάζετε και μελετάτε, υποστηρίζει αυτά που σας γράφω.
Πχ. θα διαβάσεις το εξής: το Α πτηνό δεν προέρχεται από τους δεινόσαυρους, αλλά μοιράζεται κοινό πρόγονο με εκείνους.
Το ίδιο και στον άνθρωπο. Πουθενά δεν θα διαβάσεις την κλασική βλακεία που αναπαρήγαγαν οι παλαιότεροι εξελικτιστές, ότι προέρχεται από τον πίθηκο, κι αναγκάστηκαν σταδιακά να την κόψουν (αν κι έχουν μείνει αρκετοί ακόμα).

Η εξελικτική θεωρία δεν γράφει πουθενά αυτά που υποστηρίζετε. Υπάρχουν μεν πολλοί επιστήμονες που εικάζουν παρόμοια πράγματα, αλλά ουδέποτε η εξελικτική θεωρία κατάφερε να υποστηρίξει τέτοιες υποθέσεις.

[nemo]

Εχει δίκιο ο σταβ αλλά να μην σας κουράσω άλλο

[hellegennes]

Ότι αποτελεί επιστημονική φαντασία.

Σοβαρά τα λες αυτα;

Σαφώς.
Ακόμα και η ίδια η εξελικτική θεωρία για την προέλευση των ειδών που πολλοί υποστηρίζετε αλλά λίγοι διαβάζετε και μελετάτε, υποστηρίζει αυτά που σας γράφω.
Πχ. θα διαβάσεις το εξής: το Α πτηνό δεν προέρχεται από τους δεινόσαυρους, αλλά μοιράζεται κοινό πρόγονο με εκείνους.
Το ίδιο και στον άνθρωπο. Πουθενά δεν θα διαβάσεις την κλασική βλακεία που αναπαρήγαγαν οι παλαιότεροι εξελικτιστές, ότι προέρχεται από τον πίθηκο, κι αναγκάστηκαν σταδιακά να την κόψουν (αν κι έχουν μείνει αρκετοί ακόμα).

Η εξελικτική θεωρία δεν γράφει πουθενά αυτά που υποστηρίζετε. Υπάρχουν μεν πολλοί επιστήμονες που εικάζουν παρόμοια πράγματα, αλλά ουδέποτε η εξελικτική θεωρία κατάφερε να υποστηρίξει τέτοιες υποθέσεις.

Ποτέ δεν έλεγε καμμιά θεωρία ότι προερχόμαστε από... «τον πίθηκο».

Όσο για τα πουλιά, αφενός δεν προέρχονται από τους δεινόσαυρους, αφετέρου δεν μοιράζονται κοινό πρόγονο με τους δεινόσαυρους. Και τα δυο είναι άνευ νοήματος. Τα πουλιά είναι δεινόσαυροι.

[Χαοτικός]

Όλα τα πουλιά;

[relativer777]

Όλα τα πουλιά;

Δέν λέει για το δικό σου ρέ Χάος !
Χά χά χά λέει μάλλον για τον αρχαιόπταιρο που όντως συγγενεύει γενετικά με τους δεινόσαυρους. Δεν αναφέρθηκε σε Χαοτικόσαυρο.
Τα πουλιά όπως είναι γνωστό τις πάσης προέρχονται από τους πουλόσαυρους

[EKPLIKTIKOS]

Σαφώς.
Ακόμα και η ίδια η εξελικτική θεωρία για την προέλευση των ειδών που πολλοί υποστηρίζετε αλλά λίγοι διαβάζετε και μελετάτε, υποστηρίζει αυτά που σας γράφω.

Θελεις να μου απαντησεις για τους σκύλους και τους λύκους;

[relativer777]

"Φυσικά και έχουμε αλλαγές"

70.000 γενιές κι ακόμα ψάχνουν να βρουν στοιχειώδεις διαφορές (στον ίδιο αριθμό γενεών ο άνθρωπος άλλαξε ...10 είδη σύμφωνα με την ίδια θεωρία).
Οι όποιες "διαφορές" τους εστιάζονται κυρίως στο ρυθμό αναπαραγωγής. ΕΞΕΛΙΞΗ!

Καλά σου λένε ρέ Σταύρο το βακτήριο υπάρχει μόλις 2.7 δισεκατομμύρια χρόνια απαιτείς σε τόσο σύντομο διάστημα να εξελιχθεί σε ανώτερο, δηλαδή σε πολύ κύτταρο οργανισμό μονοκύτταρο έχει μείνει ακόμη.
Η αμοιβάδα έχει παραμείνει αμοιβάδα δεν έγινε ροζ ελέφαντας.και σε άλλο τόσο χρονικό διάστημα, πάλι αμοιβάδα θα είναι.
Τα παράπονά σου όχι σ' εμένα αλλά στον δημιουργό σου. Αυτός έκανε την μπούρδα όχι εγώ !

[Χαοτικός]

Σαφώς.
Ακόμα και η ίδια η εξελικτική θεωρία για την προέλευση των ειδών που πολλοί υποστηρίζετε αλλά λίγοι διαβάζετε και μελετάτε, υποστηρίζει αυτά που σας γράφω.

Θελεις να μου απαντησεις για τους σκύλους και τους λύκους;

Ο λύκος κι αν εγέρασε κι άσπρισε το μαλλί του μήτε τη γνώμη άλλαξε μήτε την κεφαλή του.

[stavmanr]

Τα πουλιά είναι δεινόσαυροι.