Phorum.com.gr

Bazoomba έγραψε: 12 Ιαν 2025, 17:07

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 17:01 Δεν είναι δυτική μουσική, είναι μουσική των σπουδασμένων. Όσο οι λαοί εκπολιτίζονται, φτάνουν στο ίδιο σημείο με τη Δύση, λογικό αφού διδάσκονται στις σχολές τους και αυτοί τον ίδιο Μπαχ, Μότσαρτ, Μπετόβεν. Όπως ήταν στις αρχές του 20ου οι Νοτιοαμερικάνοι, έγιναν 50 χρόνια μετά οι Ιάπωνες και σήμερα οι Κινέζοι. Και οι συνθέσεις τους είναι δυτικές.

Οι λαοί "εκδυτικίζονται" δεν "εκπολιτίζονται". Δεν έχει να κάνει με κάποια αντικειμενική αξιολογική βαθμίδα, αλλά με το γεγονός ότι για πρώτη (;) φορά ο πολιτισμός είναι ενιαίος.

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 05:18
Τι σημαίνει ότι δεν ενδιαφέρονταν οι συνθέτες να κάνουν κάτι που δεν έχει ξαναγίνει; Πως ακριβώς το φαντάζεσαι. Ο Μπαχ το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του δούλευες σε εκκλησίες. Στις υπόλοιπες εκκλησίες υπήρχαν επίσης συνθέτες σαν τον Μπαχ που έκαναν την ακριβώς ίδια δουλειά. Πως γίνεται να παίρνεις συνθέσεις δεκάδων ή εκατοντάδων άλλων συναδέλφων τους και να κινούνται στο ίδιο επίπεδο πάνω κάτω ενώ του Μπαχ να ξεχωρίζουν και να είναι σαφώς μπροστά από την εποχή τους; Γιατί οι τεχνολογικές εξελίξεις επηρέασαν μόνο την δική του μουσική σε τέτοιο βαθμό και όχι ομοίως όλων των συναδέλφων του; Ήταν απλώς τυχερός και έφτιαχνε σπουδαία πράγματα χωρίς να ξέρει τι του γίνεται έτσι από τύχη;

Δεν νομίζω ότι όποιος έχει αναλύσει Μπαχ θα υποστήριζε ποτέ κάτι από τα παραπάνω. Η δυτική σοβαρή τέχνη αφορά προσωπική υπογεγραμμένη δημιουργία. Και οι σπουδαίοι καλλιτέχνες φαίνεται ότι το γνωρίζουν αυτό καλά. Είναι άλλο να πούμε ότι πάντα κάποιος ξεκινάει να φτιάξει κάτι που δεν έχει ξαναγίνει, το οποίο μπορεί να μην ισχύει και άλλο να αφήνεις να εννοηθεί ότι κάτι τέτοιο δεν τους ενδιέφερε. Σας έχω παραθέσει τόσες φορές εκείνο τον αρχαίο ερυθρόμορφο αγγείο του Ευθυμίδη που γράφει με καμάρι ότι το έφτιαξε με τέτοιο τρόπο που ο σύγχρονος ανταγωνιστής του Ευφρόνιος δεν θα μπορούσε να το κάνει.

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 17:16

Bazoomba έγραψε: 12 Ιαν 2025, 17:07

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 17:01 Δεν είναι δυτική μουσική, είναι μουσική των σπουδασμένων. Όσο οι λαοί εκπολιτίζονται, φτάνουν στο ίδιο σημείο με τη Δύση, λογικό αφού διδάσκονται στις σχολές τους και αυτοί τον ίδιο Μπαχ, Μότσαρτ, Μπετόβεν. Όπως ήταν στις αρχές του 20ου οι Νοτιοαμερικάνοι, έγιναν 50 χρόνια μετά οι Ιάπωνες και σήμερα οι Κινέζοι. Και οι συνθέσεις τους είναι δυτικές.

Οι λαοί "εκδυτικίζονται" δεν "εκπολιτίζονται". Δεν έχει να κάνει με κάποια αντικειμενική αξιολογική βαθμίδα, αλλά με το γεγονός ότι για πρώτη (;) φορά ο πολιτισμός είναι ενιαίος.

Είναι όρος το "δυτικός πολιτισμός". Δεν έχει να κάνει με το αν φοράμε μπλου τζηνς, πίνουμε κόλα και καπνίζουμε μάλμπορο. Δεν αναφέρεται στην εξάπλωση και κυριαρχία του Αμερικάνικου τρόπου ζωής. Για άλλο πράγμα μιλάτε εσείς και για άλλο εγώ. Δες τα κριτήρια παραπάνω. Σε άλλους λαούς και σε άλλα πλαίσια δεν υπάρχουν αυτά. Όταν κάποιος παίζει και χορεύει τα δημοτικά στην πλατεία του χωριού κανέναν δεν ενδιαφέρει ποιος έγραψε και ποιος άλλαξε τι. Εκεί η λειτουργία είναι ομαδική. Άλλο είδος τέχνης τελείως, άλλα κριτήρια.

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 17:22 θέλει μια ώρα απάντηση αυτό sharp. Πάλι ανακατεύεις ένα σωρό πράγματα. Με πρώτη ευκαιρία θα απαντήσω. Αλλά δεν έχω άλλο χρόνο σήμερα.

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 17:10

sys3x έγραψε: 12 Ιαν 2025, 16:53 Ναι βρε, γνωρίζω την θέση σου όπως μάλλον και εσύ σε γενικές γραμμές την δική μου, αντιλαμβάνομαι νομίζω πλήρως από που προέρχεται αυτή η στάση σου καθώς έχουμε κοινές πηγές* στην παιδεία μας, απλά επιλέγουμε να εστιάσουμε σε διαφορετικά σημεία. Όπως όλα τα πράγματα που αφορούν τον άνθρωπο άμεσα έτσι κι αυτό που συζητάμε είναι αμιγώς πολιτικό θέμα.
*Οι κοινές μας πηγές λοιπόν είναι και αυτό ένα πολιτικό θέμα, οι κοινές πηγές μας λοιπόν είναι η σύγχρονη ΔΥΤΙΚΗ κληρονομιά! Ξέρεις, αυτή που ορίζει τι είναι και δεν είναι μουσική, τι είναι και δεν είναι σοβαρή μουσική κτλ κτλ.

Έστω

sys3x έγραψε: 12 Ιαν 2025, 16:53 Αν δεν κατάλαβες ήδη που το πάω ας το πάρει το ποτάμι, όλα αυτά που συζητάμε για σοβαρή και μη μουσική αφορούν τον κεντρικοβορειοευρωπαίο ΛΕΥΚΟ ΆΝΤΡΑ και όσους συνεριζονται τα "διδάγματα" του.
Δεν αφορά όλον τον κόσμο σε ολόκληρο τον πλανήτη, δεν είναι κάτι θέσφατο, είναι ένα οργανωτικό πλαίσιο, σπουδαίο θα έλεγα εγώ, μέσα στο οποίον παίζουμε μπαλίτσα αλλά δεν είναι το μόνον και δεν αφορά αναγκαστικά όλους τους ανθρώπους της γης με τον ίδιο τουλάχιστον τρόπο.
Ορίστε, στο ξεφούρνισα πάνω κάτω.


**Ο Κολτρέην ΔΕΝ είναι κεντρικοβορειοευρωπαίος ΛΕΥΚΟΣ άνδρας λοιπόν, και η τζαζ επίσης ΔΕΝ προέρχεται από την συγκεκριμένη ιστορικά πληθυσμιακή ομάδα ΑΝΤΡΏΝ!
πως λοιπόν θα μπορούσε να θεωρήσει με όλες τις τιμές σοβαρή η μουσική του Κολτρέην (το giant steps πχ) ή η ίδια η τζαζ ως ζανρ; είδες; δεν γίνεται και μόλις έμαθες τον λόγο!
Το ξέρω, θα διαφωνήσεις αλλά γι" αυτό είμαστε εδώ.

Εγώ δεν μίλησα πουθενά για κεντροευρωπαίους λευκούς. Η Αμερική για παράδειγμα ανήκει ξεκάθαρα στον Δυτικό πολιτισμό. Εσχάτως (τον τελευταίο αιώνα κυρίως) και μεγάλο μέρος Ασιατών (Κινέζων, Κορεατών, Ιαπώνων και όχι μόνο) καλλιτεχνών, δρα στα πλαίσια αυτού που ονομάζουμε Δυτικό πολιτισμό. Τι είναι ο Λανγκ Λανγκ δηλαδή; Σε ποια μουσική παράδοση ανήκει;

Για τη jazz δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο γιατί είναι πολλά που δεν γνωρίζω. Πιστεύω όμως ότι άλλη η jazz δημιουργία του Coltrane και άλλα τα τραγούδια των νέγρων στις φυτείες του Νίγηρα. Το ότι το ένα έχει στοιχεία από το άλλο, δεν λέει από μόνο του κάτι.
Όμως τα πράγματα είναι απλά. Τα κριτήρια είναι εκεί για να μας πουν τι είναι τι και να μην διαφωνούμε ανούσια. Έχεις να απαντήσεις στα παρακάτω:

1. Πρόκειται περί ατομικής ή ομαδικής δημιουργίας; Το φτιάχνει δηλαδή κάποιος μόνος του ή στα πλαίσια ομάδας (όπως ίσως σε μια φυλή ιθαγενών);
2. Υπογράφεται, είναι δικό του, διεκδικούνται δικαιώματα;
3. Προσπαθεί αυτός ο κάποιος να κάνει κάτι που ξεχωρίζει από τα άλλα των γύρω του που ασχολούνται με αυτό;

Αν ναι τότε κατά ένα σοβαρό βαθμό δρα στα πλαίσια του τύπου της δημιουργίας που ξεκίνησε εδώ στην Αρχαία Ελλάδα. Αν όχι, να δούμε πιο είναι το πλαίσιο και να το συζητήσουμε.

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 16:32

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 16:30 Πώς 60; 1921 ξεκινά το 12φθογγο, 1914 ο Ντεμπυσύ που έβαλες.

Για τον Πεντερέτσκι και τις ηχητικές επιφάνειες έλεγα.

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 03:32 Ωραία ανάρτηση. Αν κατανοηθεί η απάντηση σε αυτήν, ξεκαθαρίζουν πολλά πράγματα.

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 02:06 Οι περισσότερες όπερες του Χαίντελ δημιουργήθηκαν μέσα στο ίδιο οικονομικό πλαίσιο. Προϋπόθεση ήταν να αρέσουν σε πολύ κόσμο, να έχουν επιτυχία και κέρδος. Γι' αυτό έγραφε ιταλικές όπερες, opera seria, που ήταν ένα δημοφιλές είδος της εποχής. Επίσης συνεργαζόταν με κορυφαίους τραγουδιστές της εποχής, όπως ο Φαρινέλλι.

Εάν ζούσε σήμερα θα έφερνε τη Σουίφτ. Όχι, δεν σε τρολάρω, αλλά το επιχείρημα σου περί εμπορικότητας του σινεμά, δεν αρκεί για να τοποθετήσει τη μουσική του σε χειρότερη μοίρα. Η ίδια η μουσική θα το δείξει αυτό.

Μπορεί όμως πράγματι οι περισσότερες μουσικές για ταινία να μην αξίζουν. Όπως ίσως και οι περισσότερες όπερες του Χαίντελ, τις οποίες άλλωστε ούτε ο ίδιος δεν έγραφε με τόσο σοβαρό σκοπό τότε. Κι εδώ που τα λέμε ένα μεγάλο μέρος τους είναι βαρετό. Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην τις πούμε "ελαφρά" μουσική, αφού θέλουμε να κάνουμε διαχωρισμό; Επειδή γράφτηκαν αιώνες πριν ή επειδή ο συνθέτης είναι ο Χαίντελ;

Είπαμε ότι το κριτήριό μας είναι να δούμε κατά πόσο χρησιμοποιούνται έτοιμες/τυποποιημένες λύσεις και κατά συνέπεια δεν υπάρχει και πνευματικός μόχθος.

Με ένα τέτοιο κριτήριο δεν είναι όλη η παραγωγή ενός συνθέτη το ίδιο "σοβαρή". Ας πούμε το γνωστό Für Elise του Μπετόβεν θα μπορούσε κάλλιστα να είχε γραφεί και από έναν δευτερότριτο συνθέτη της εποχής του. Σιγά. Δεν είναι τίποτα κι αν δεν το είχαμε βρει, δεν θα είχε αλλάξει σε κάτι τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την μουσική εκείνης της εποχής, την εξέλιξή της ή τις δημιουργικές δυνατότητες του συνθέτη. Είναι ελαφρότερη ως σύνθεση από την 3 συμφωνία, την opus 111 ή τα τελευταία κουαρτέτα. Όμως δες κάτι που δεν υπήρχε στις άλλες εποχές και υπάρχει από τον 20αιώνα κι έπειτα. Παλιότερα δεν υπήρχε τόσο μεγάλη γνώση του τι είχε προηγηθεί πριν 2-3 αιώνες. Μπορεί να έχει ο Μπετόβεν μια ιδέα για τα έργα του Μπαχ, προφανώς όχι τόσο ολοκληρωμένη όσο έχουμε εμείς σήμερα, αλλά δεν υπήρχε καν σαν ζήτημα να γράψει κάποιος σε ύφος 100 ή 200 χρόνων πίσω. Να συνθέσει ας πούμε ο Μπετόβεν Αναγεννησιακή μουσική. Από τότε που έχεις μέσα καταγραφής, ραδιόφωνο και τηλεόραση, άλλαξε αυτό. Η παλαιότερη μουσική ακούγεται στατιστικά πολύ περισσότερο από την σύγχρονη και πάρα πολλοί νομίζουν ότι κάνουν πρωτότυπες συνθέσεις αναμασώντας τεχνικές 200-300 ετών.

Ο Χέντελ που λες μπορεί να έγραψε σημαντικότερα ή λιγότερο σημαντικά έργα, αλλά κινήθηκε στο ύφος της εποχής του. Είναι λίγο διαφορετικό το να γράφεις κάτι στην εποχή του και απλά να μην είναι ρηξικέλευθο, πρωτοποριακό ή καλά φτιαγμένο και άλλο να κάνεις κάτι το οποίο έχει ξαναγίνει εκατομμύρια φορές για αιώνες. Στην πρώτη περίπτωση μοχθείς κάπως πνευματικά γιατί οι λύσεις δεν είναι έτοιμες. Μπορεί οι επιλογές σου να μην είναι καλές, το γούστο σου μέτριο, να έχεις κάνει και κάποιες παραχωρήσεις και το αποτέλεσμα να μην είναι αριστουργηματικό. Δεν λέει κανείς ότι όποιος συνθέτης κινηθεί στα πλαίσια της σοβαρής τέχνης θα παράξει υποχρεωτικά αριστουργήματα.Ένας στους χίλιους θα το επιτύχει και αν. Όμως αυτό διαφέρει από τον συνθέτη που αναμασά λύσεις αιώνων. Αυτός ο δεύτερος μπορεί να είναι και ικανός και ταλαντούχος και με καλό γούστο αλλά εφόσον οι λύσεις είναι χιλιοφορεμένες, κινείται στο χώρο της ελαφράς/εμπορικής/δημοφιλούς μουσικής.

sharp έγραψε: 14 Ιαν 2025, 21:52 Πού χάθηκες ρε ST48410;

Όσο σε κοντράριζα εγώ, απαντούσες.

Μόλις σε κοντράρισε ο Μπαζούμπης εξαφανίστηκες. Τι είναι, Υπερεγώ;

sys3x έγραψε: 12 Ιαν 2025, 19:06

ST48410 έγραψε: 12 Ιαν 2025, 16:32

sharp έγραψε: 12 Ιαν 2025, 16:30 Πώς 60; 1921 ξεκινά το 12φθογγο, 1914 ο Ντεμπυσύ που έβαλες.

Για τον Πεντερέτσκι και τις ηχητικές επιφάνειες έλεγα.

*Πεντερέκι το προφέρουμε και άρα το γράφουμε στα ελληνικά νομίζω.

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 12 Ιαν 2025, 18:01 Ευχαριστούμε για τις ωραίες ιστορικομουσικολογικές αναλύσεις και τον γόνιμο και πολιτισμένο διάλογο