Εθνική Συνείδησις του Κράτους των Αθηνών

[George_V]

Kαι παλι αυτο δεν αλλαζει κατι. Η εννοια Γαλλικο εθνος δεν ειναι παλαιοτερη της Γαλλικης επαναστασης. Για να μην πω οτι δεν ειναι παλαιοτερη του Ναπολεοντα Γ'.

Και πότε μίλησα εγώ για «Γαλλικό» έθνος πριν την «Γαλλική» Επανάσταση;

Και μεχρι και σημερα τα ορια μεταξυ εθνοτητων ειναι ακομα ορατα.

Πώς αυτό αποτρέπει την ύπαρξη φρατζέζικης εθνοτικής συνέχειας (για την οποία συζητούσαμε) από τον Μεσαίωνα μέχρι σήμερα (σε αντίθεση π.χ. με την ανυπαρξία μίας [νεο]ελληνικής εθνότητας πριν τη δημιουργία του [νεο]ελληνικού έθνους);

Yes we get the point...

Ολοι εχουν εθνος εδω και 1000+ χρονια εκτος απο τους Ελληνες που φυτρωσαν ξαφνικα το 1830.

Δλδ κι εσυ κι εγω φυτρωσαμε ξαφνικα το 1830. Οι προγονοι μας δεν ειχαν εθνος και ειπαν καποια στιγμη "δε φτιαχνουμε ενα καινουριο?".

[Σαββάτιος]

Kαι παλι αυτο δεν αλλαζει κατι. Η εννοια Γαλλικο εθνος δεν ειναι παλαιοτερη της Γαλλικης επαναστασης. Για να μην πω οτι δεν ειναι παλαιοτερη του Ναπολεοντα Γ'.

Και πότε μίλησα εγώ για «Γαλλικό» έθνος πριν την «Γαλλική» Επανάσταση;

Και μεχρι και σημερα τα ορια μεταξυ εθνοτητων ειναι ακομα ορατα.

Πώς αυτό αποτρέπει την ύπαρξη φρατζέζικης εθνοτικής συνέχειας (για την οποία συζητούσαμε) από τον Μεσαίωνα μέχρι σήμερα (σε αντίθεση π.χ. με την ανυπαρξία μίας [νεο]ελληνικής εθνότητας πριν τη δημιουργία του [νεο]ελληνικού έθνους);

Yes we get the point...

Ολοι εχουν εθνος εδω και 1000+ χρονια εκτος απο τους Ελληνες που φυτρωσαν ξαφνικα το 1830.

Ποιό είναι αυτό το έθνος που υπάρχει εδώ και 1000+ χρόνια σύμφωνα με εμένα;
Έχεις δύο μέτρα και δύο σταθμά: Ενώ μπορείς να κατανοήσεις ότι δεν υπήρχε «Γαλλικό»/Φρατζέζικο έθνος πριν την «Γαλλική» Επανάσταση αρνείσαι να δεκτείς ότι δεν υπήρχε [Νεο]ελληνικό έθνος πριν την [Νεο]ελληνική Επανάσταση (κάτι το οποίο αποδεικνύεται περίτρανα από την συμπεριφορά των προγόνων σου για τους οποίους είσαι περίφανος)!

Δλδ κι εσυ κι εγω φυτρωσαμε ξαφνικα το 1830. Οι προγονοι μας δεν ειχαν εθνος και ειπαν καποια στιγμη "δε φτιαχνουμε ενα καινουριο?".

Οι Φρατζέζοι από που φύτρωσαν; Από τον αέρα; Έθνος «δεν είχαν» οι πρόγονοί μας πριν τον [Νεο]ελληνικό Διαφωτισμό-Επανάσταση-Κρατος. Ήταν Οθωμανοί υπήκοοι και συνεπώς δεν ανήκαν σε κανένα έθνος. Οι πρόγονοί εσένα και εμένα ήταν εθνοτικοί [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι οι οποίοι μέσω των μηχανισμών Διαφωτισμός-Επανάσταση-Κράτος επανεθνοτίστηκαν (= άλλαξαν εθνοτική ταυτότητα, όπως οι ομοεθνοτικοί πληθυσμοί τους της Ανατολής (=Μικράς Ασίας) έγιναν μουσουλμάνοι Τούρκοι) σε Νεοέλληνες.

[George_V]

Και πότε μίλησα εγώ για «Γαλλικό» έθνος πριν την «Γαλλική» Επανάσταση;

Πώς αυτό αποτρέπει την ύπαρξη φρατζέζικης εθνοτικής συνέχειας (για την οποία συζητούσαμε) από τον Μεσαίωνα μέχρι σήμερα (σε αντίθεση π.χ. με την ανυπαρξία μίας [νεο]ελληνικής εθνότητας πριν τη δημιουργία του [νεο]ελληνικού έθνους);

Yes we get the point...

Ολοι εχουν εθνος εδω και 1000+ χρονια εκτος απο τους Ελληνες που φυτρωσαν ξαφνικα το 1830.

Ποιό είναι αυτό το έθνος που υπάρχει εδώ και 1000+ χρόνια σύμφωνα με εμένα;
Έχεις δύο μέτρα και δύο σταθμά: Ενώ μπορείς να κατανοήσεις ότι δεν υπήρχε «Γαλλικό»/Φρατζέζικο έθνος πριν την «Γαλλική» Επανάσταση αρνείσαι να δεκτείς ότι δεν υπήρχε [Νεο]ελληνικό έθνος πριν την [Νεο]ελληνική Επανάσταση (κάτι το οποίο αποδεικνύεται περίτρανα από την συμπεριφορά των προγόνων σου για τους οποίους είσαι περίφανος)!

Δλδ κι εσυ κι εγω φυτρωσαμε ξαφνικα το 1830. Οι προγονοι μας δεν ειχαν εθνος και ειπαν καποια στιγμη "δε φτιαχνουμε ενα καινουριο?".

Οι Φρατζέζοι από που φύτρωσαν; Από τον αέρα; Έθνος «δεν είχαν» οι πρόγονοί μας πριν τον [Νεο]ελληνικό Διαφωτισμό-Επανάσταση-Κρατος. Ήταν Οθωμανοί υπήκοοι και συνεπώς δεν ανήκαν σε κανένα έθνος. Οι πρόγονοί εσένα και εμένα ήταν εθνοτικοί [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι οι οποίοι μέσω των μηχανισμών Διαφωτισμός-Επανάσταση-Κράτος επανεθνοτίστηκαν (= άλλαξαν εθνοτική ταυτότητα, όπως οι ομοεθνοτικοί πληθυσμοί τους της Ανατολής (=Μικράς Ασίας) έγιναν μουσουλμάνοι Τούρκοι) σε Νεοέλληνες.

Με αυτη τη λογικη κανενας δεν ειχε εθνος.

Και υπηκοος δεν σημαινει οτι δεν ανηκει σε καποιο εθνος. Και εγω εχω (και) Αμερικανικο διαβατηριο αλλα εθνικα δεν ειμαι Αμερικανος.

Εισαι Κυπριος. Αυτο σημαινει δλδ οτι εισαι μερος του (Νεο)Ελληνικου Εθνους απο το 1960 και μετα? Οι προγονοι σου ηταν Βρετανοι μεχρι το 1960, Οθωμανοι μεχρι το 1878, Βενετσιανοι μεχρι το 1566, Φραγκοι μεχρι το 1450, Ρωμαιοι μεχρι το 1189, Αραβες μεχρι το 688 και παει λεγοντας?

Οτι δλδ οι Ελληνες εξαφανιστηκαν απο το νησι τελειως και αποικηθηκε απο αλλες εθνοτητες μεχρι το 1960 που ξαναφυτρωσαν Ελληνες στην Κυπρο?

[Σαββάτιος]

Με αυτη τη λογικη κανενας δεν ειχε εθνος.

Κανένας δεν «έχει έθνος» [= ανήκει σε ένα έθνος] πριν δημιουργηθεί το έθνος. Το [Νεο]ελληνικό έθνος είναι ένα από τα αρχαιότερα έθνη που από την ίδρυσή τους συνεχίζουν να υπάρχουν μέχρι σήμερα! Πριν την νεωτερική εποχή (=πριν την εποχή του Διαφωτισμού), με ελάχιστες εξαιρέσεις δεν υπήρχαν έθνη...

Και υπηκοος δεν σημαινει οτι δεν ανηκει σε καποιο εθνος.

Οι πρόγονοί σου δεν ανήκαν σε κάποιο έθνος γιατί έφεραν την Οθωμανική βασιλειακή υπηκοϊκή ταυτότητα. Συνεπώς δεν μπορούσαν να έχουν και μία εθνική (όποιας μορφής) ταυτότητα. Είτε το ένα έχεις, είτε το άλλο.

Και εγω εχω (και) Αμερικανικο διαβατηριο αλλα εθνικα δεν ειμαι Αμερικανος.

Είσαι Αμερικανός πολίτης. Συνεπώς, δυνητικά, αν δράσουν πάνω σου οι μηχανισμοί του Αμερικανικού κράτους μπορείς να ενταχθείς ολόψυχα στο αμερικανικό έθνος.

Εισαι Κυπριος. Αυτο σημαινει δλδ οτι εισαι μερος του (Νεο)Ελληνικου Εθνους απο το 1960 και μετα? Οι προγονοι σου ηταν Βρετανοι μεχρι το 1960, Οθωμανοι μεχρι το 1878, Βενετσιανοι μεχρι το 1566, Φραγκοι μεχρι το 1450, Ρωμαιοι μεχρι το 1189, Αραβες μεχρι το 688 και παει λεγοντας?

Όχι! Οι πρόγονοί μου ήταν εθνοτικοί «Ετεοκύπριοι», που κατακτήθηκαν από τους εθνοτικούς Αχαιούς («Μυκηναίους» που ήταν διαφορετικοί από τους Αχαιούς της κλασικής περιόδου) και εξαχαΐστηκαν εξελισσόμενοι στο ελληνικό φύλο (= ελληνόφωνη εθνότητα) των Αρκαδοκυπρίων, φέροντας ταυτόχρονα τις αντίστοιχες πολεοκεντρικές βασιλειακές ταυτότητες. Μαζί με άλλα ελληνικά φύλα συναρμόστηκαν μέσω των γνωστών μηχανισμών στην [αρχαία] ελληνική εθνότητα, η οποία εν τέλει κατά την ελληνιστική εποχή και την κλασική ρωμαϊκή περίοδο βυθίστηκε μέσα και επισκιάστηκε από τον ελληνιστικό (= πολιτισμικά ελληνίζοντα αλλά όχι εθνοτικά ελληνικό) κόσμο. Η απόδοση της ρωμαϊκής πολιτικής ταυτότητας και οι πολιτικές του ρωμαϊκού κράτους είχαν το αποτέλεσμα οι πρόγονοί μου να εκχριστιανιστούν και να αφελληνιστούν, εκρωμαϊζόμενοι πλήρως. Εν τέλει, μαζί με την πλειοψηφία των ελληνόφωνων που παρέμειναν εντός του ρωμαϊκού κράτους μετά τον 7ο αιώνα εντάχθηκαν στην ελληνόφωνη ρωμαϊκή εθνότητα και έθνος. Το [ελληνόφωνο] ρωμαϊκό έθνος έπαψε να υφίσταται κατά την εποχή των Κομνηνών όποτε και έπαψαν να υφίστανται οι ενδορωμαϊκοί κρατικοί μηχανισμοί που το συντηρούσαν. Έκτοτε οι πρόγονοί μου παρέμεινα εθνοτικοί [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι αλλά πλέον δεν ήταν εθνικοί Ρωμαίοι αλλά βασιλειακοί Ρωμαίοι. Με την φραγκική κατάκτηση παρέμειναν εθνοτικοί [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι αλλά απέκτησαν σταδιακά την φραγκοκυπριακή βασιλειακή υπηκοϊκή ταυτότητα. Με την βενετική κατάκτηση αντικατέστηαν την φραγκοκυπριακή βασιλειακή υπηοϊκή ταυτότητα με μία υπηκοϊκή βενετική παραμένοντας εθνοτικοί [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι. Παρομοίως, με την οθωμανική κατάκτηση. Μετά την δημιουργία του Νεοελληνικού κράτους, μέσω των σχολείων επί του κυπριακού εδάφους τα οποία άρχισαν να αυξάνονται άρχισε σταδιακά να διαχέεται η νεοελληνική εθνοτική ιδεολογία στη Κύπρο και μετά την βρετανική κατάκτηση (και την απόκτηση εκ μέρους των Κυπρίων μίας βρετανικής υπηκοϊκής ταυτότητας), άρχισε η συστηματική διάχυση του Νεοελληνικού εθνικισμού (σχολεία, σπουδές, Τύπος, Εκκλησία, μασονικές στοές). Μέχρι την εποχή της Ε.Ο.Κ.Α οι Κύπριοι είχαν επανεθνοτιστεί από [ελληνόφωνους] Ρωμαίους που ήταν προηγουμένως σε Νεοέλληνες και ήταν μέλη του Νεοελληνικού έθνους απαιτώντας την Ένωση με την Ελλάδα.

Οτι δλδ οι Ελληνες εξαφανιστηκαν απο το νησι τελειως και αποικηθηκε απο αλλες εθνοτητες μεχρι το 1960 που ξαναφυτρωσαν Ελληνες στην Κυπρο?

Δες πιο πάνω. Κάτι αντίστοιχο βίωσαν πάνω κάτω και οι δικοί σου πρόγονοι.

[George_V]

Α μαλιστα.

Το ολο ζητημα ειναι η λαθος παραδοχη οτι η υπηκοοτητα οριζει το εθνος.

Να στο πω και διαφορετικα το διαβατηριο του παππου μου ειχε εκδοθει στην Κωνσταντινουπολη το 1931. Εκδοθηκε σε Τουρκο υπηκοο αλλα εγραφε μεσα ξεκαθαρα οτι ειναι Ελληνας το γενος/καταγωγη.

Αυτο λοιπον τον κανει Τουρκο υπηκοο αλλα με Ελληνικη καταγωγη (εθνικα Ελληνα).

Και να παμε και παλαιοτερα ολοι καποτε ηταν υπηκοοι ενος Βασιλια. Αυτη ηταν η νομικη τους υποσταση. Αλλα αυτο δεν εσβηνε την καταγωγη τους.

Μετα την Constitutio Antoniniana το 212 ολοι εγιναν Ρωμαιοι πολιτες. Δεν εγιναν αυτοματα ομως και Ρωμαιοι το γένος. Π.χ. ενας Αιγυπτιος εγινε Ρωμαιος πολιτης το 212 αλλα δεν εγινε αυτοματα ολο του το lineage Ρωμαικο. Οι απογονοι του παλι θα ηταν Ρωμαιοι πολιτες αλλα εθνικα θα παρεμεναν Αιγυπτιοι.

Δεν εξαφανιστηκαν οι Αιγυπτιοι για να ξαναεμφανιστουν τον 19ο αιωνα.

[Σαββάτιος]

Α μαλιστα.

Το ολο ζητημα ειναι η λαθος παραδοχη οτι η υπηκοοτητα οριζει το εθνος.

Το «έθνος» στην βασικότερή του μορφή είναι πολιτικό μόρφωμα.
Το θέμα της «καταγωγής» περιγράφεται από την εθνότητα. Η [αρχαία] ελληνική εθνότητα είχε ως θεμέλιο λίθο την καταγωγή από τα αρχαία ελληνόφωνα φύλα που αρχικά έφεραν κάποια κοινά πολιτισμικά στοιχεία και εν τέλει συμμάχησαν κατά των Περσών. Η [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή εθνότητα είχε ως θεμέλιο λίθο την καταγωγή από τους Ρωμαίους [πολίτες] της εποχής του Μεγάλου Κωνσταντίνου, η νεοελληνική εθνότητα έχει ως θεμέλιο λίθο την αδιάσπαστη καταγωγή από τους αρχαίους [εθνοτικούς] Έλληνες της κλασικής εποχής. Οι τρείς καταγωγικές ιδέες είναι διαφορετικές (καθώς περιγράφουν διαφορετικές εθνότητες) αν και η πρώτη με την τελευταία είναι παρόμοιες. Η δεύτερη είναι καθαρά ασύμβατη με και διαφορετική από τις άλλες και επέτρεπε την επίκληση των αρχαίων Ρωμαίων ως απώτερων προγόνων (κυριαρχούσα, παραδοσιακή γραμμή κατά την «βυζαντινή» περίοδο).

Να στο πω και διαφορετικα το διαβατηριο του παππου μου ειχε εκδοθει στην Κωνσταντινουπολη το 1931. Εκδοθηκε σε Τουρκο υπηκοο αλλα εγραφε μεσα ξεκαθαρα οτι ειναι Ελληνας το γενος/καταγωγη.

Yunan ή Rum;

Αυτο λοιπον τον κανει Τουρκο υπηκοο αλλα με Ελληνικη καταγωγη (εθνικα Ελληνα).

Τον έκανε υπήκοο του Τουρκικού κράτους, εθνοτικά Ρωμαίο (αν κατάλαβα καλά ήταν Πολίτης) που υπόκειτο σε ταχύρρυθμο εθνοτικό εκνεοελληνισμό και ένταξη στο Νεοελληνικό έθνος.

Μετα την Constitutio Antoniniana το 212 ολοι εγιναν Ρωμαιοι πολιτες. Δεν εγιναν αυτοματα ομως και Ρωμαιοι το γένος. Π.χ. ενας Αιγυπτιος εγινε Ρωμαιος πολιτης το 212 αλλα δεν εγινε αυτοματα ολο του το lineage Ρωμαικο. Οι απογονοι του παλι θα ηταν Ρωμαιοι πολιτες αλλα εθνικα θα παρεμεναν Αιγυπτιοι.

Δεν εξαφανιστηκαν οι Αιγυπτιοι για να ξαναεμφανιστουν τον 19ο αιωνα.

Ποιός είπε ότι οι εθνοτικοί Αιγύπτιοι έπαψαν να υπάρχουν στην ιστορία όπως οι [αρχαίοι] Έλληνες;

[Annibas]

Ποιός είπε ότι οι εθνοτικοί Αιγύπτιοι έπαψαν να υπάρχουν στην ιστορία όπως οι [αρχαίοι] Έλληνες;

Οι Κόπτες είναι αλλά δεν έχουν την δική μας υπεροψία για την αρχαία τους καταγωγή.

[Σαββάτιος]

Ποιός είπε ότι οι εθνοτικοί Αιγύπτιοι έπαψαν να υπάρχουν στην ιστορία όπως οι [αρχαίοι] Έλληνες;

Οι Κόπτες είναι αλλά δεν έχουν την δική μας υπεροψία για την αρχαία τους καταγωγή.

Αυτοί όμως πράγματι χαίρουν μίας ιστορικά αληθούς εθνοτικής συνέχειας εξ όσων γνωρίζω....

[Μινώταυρος]

Δεν εξαφανιστηκαν οι Αιγυπτιοι για να ξαναεμφανιστουν τον 19ο αιωνα.

Πως δεν εξαφανίστηκαν; Αφου οι σημερινοι Αιγύπτιοι είναι Άραβες.

[Σαββάτιος]

Δεν εξαφανιστηκαν οι Αιγυπτιοι για να ξαναεμφανιστουν τον 19ο αιωνα.

Πως δεν εξαφανίστηκαν; Αφου οι σημερινοι Αιγύπτιοι είναι Άραβες.

Δεν είναι όλοι οι κάτοικοι της Αιγύπτου Άραβες. Υπάρχει μία σημαντική μειονότητα που συνεχίζει να είναι εθνοτικά Αιγύπτιοι (στα Αιγυπτιακά «Κόπτι»=Κόπτες).

[Annibas]

Ποιός είπε ότι οι εθνοτικοί Αιγύπτιοι έπαψαν να υπάρχουν στην ιστορία όπως οι [αρχαίοι] Έλληνες;

Οι Κόπτες είναι αλλά δεν έχουν την δική μας υπεροψία για την αρχαία τους καταγωγή.

Αυτοί όμως πράγματι χαίρουν μίας ιστορικά αληθούς εθνοτικής συνέχειας εξ όσων γνωρίζω....

Πράγματι, αυτοί είναι καθαροί δεν έχουν αναμειχθεί με Σλάβους, Βενετούς κτλπ όπως εμείς.