Phorum.com.gr

ksk έγραψε: 07 Μαρ 2025, 16:04

axilmar έγραψε: 07 Μαρ 2025, 11:54 Ο μεσος ανθρωπος ειναι τοσο ηθικος οσο εχει συνεπειες σε αυτον αυτο που θελει να κανει.

Δεν συμφωνώ.
Αν και όλα είναι φύτευμα της κοινωνίας ... βεβαίως βεβαίως.

Το μόνο που εμποδίζει έναν άνθρωπο να κάνει κάτι είναι οι συνέπειες αυτού του κάτι στον εαυτο του, είτε έμμεσες, είτε άμεσες.

[qu

Spoiler

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 07 Μαρ 2025, 11:30

Αχθος Αρουρης έγραψε: 06 Μαρ 2025, 23:01
όχι θα σου πει ο Χομπς
η συγκρότηση της κοινωνίας δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά τεχνητό, προκύπτει ύστερα από συνειδητή επιλογή
ο άνθρωπος αναγκάζεται από το προσωπικό του συμφέρον να συνυπάρχει με τους άλλους ανθρώπους, είναι επιλογή ορθολογική μεν αλλά που υπαγορεύεται από τον φόβο δε και όχι από φυσική κλίση προς τη συμβίωση (όπως συμβαίνει με άλλα είδη όπως πχ τα μυρμήγκια ή τις μέλισσες)
εσύ ξεκινάς με δεδομένη τη κοινωνία, οι νεότεροι φιλόσοφοι θα σου πουν ότι η δημιουργία της κοινωνίας θα πρέπει θεμελιωθεί και όχι να θεωρηθεί δεδομένη όπως συνέβαινε με τους αρχαίους έλληνες (ζώον πολιτικόν)

.......................

αυτα που αναφερει ο Dwarven Blacksmith,
δεν ειναι αντιθετα προς τον χομπς,
αλλα αυτη η θεωρια του χομπς
.......

ο χομπς ειναι υπερμαχος ετερονομικου συστηματος
ηθικης, δηλ. η ηθικη ειναι ολως ασχετος προς την
φυσιν του ανθρωπου, επιβαλλεται απο τις εκαστοτε
αυθεντιες πολιτικες και θρησκευτικες, θρησκεια
και πολιτεια νομοθετουν τα πρακτεα και φευκτεα
δηλ ενα εν ισχυ κοινωνικο κωδικα συμβιωσης ...

αντιθετο στον χομπς ειναι το αυτονομικο συστημα
του Shaftesbury περι moral sense, δηλ. εμφυτο
ηθικο συναισθημα δια του οποιου ο ανθρωπος μπορει
να διακρινει, φυσει δηλ. ενστικτωδως, το αγαθον
απο το κακο ....
..............................
φυσει ηθικος σημαινει οτι δεν συμμετεχει η βουληση
αλλα μονο η φυση, η εκ φυσεως και η ανευ συμμετοχης
της βουλησεως υπαρξη ηθικης .......
(χμμμ........... τι ηθικης ; ...... ηθικης πραξης ;)
........................

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 06 Μαρ 2025, 11:18

αντίθετο προς τον χομπς είναι ότι η κοινωνία είναι ένα φυσικό "προϊόν"

όσον αφορά τα του ετερονομικού συστήματος και τον χομπς, δε ξέρω αν μια σε βάθος ανάλυση μπορεί να σταθεί γιατί ναι μεν ο χομπς παρουσιάζει τον άνθρωπο όπως τον παρουσιάζει αλλά οι φυσικοί νόμοι είναι επί της ουσίας προϊόν ενός μέρους της φύσης του ανθρώπου που είναι ο λόγος και άρα ωθούν τον άνθρωπο προς την ηθική συμπεριφορά έστω και ως μέσο για την υποστήριξη των συμφερόντων του και όχι από ανιδιοτέλεια

σε μια πολιτική κοινωνία, υπάρχει η ισχύς να επιβληθούν οι θετικοί νόμοι οι οποίοι όμως είναι μέρος των φυσικών νόμων και ένα κράτος που δεν σέβεται τους φυσικούς νόμους (δηλαδή τα αιτήματα της έλλογης φύσης του ανθρώπου που είναι προ-κρατικά) είναι καταδικασμένο στην καταστροφή του γιατί ο λόγος που δημιουργείται είναι ακριβώς η επιβολή των γενικών αρχών των φυσικών νόμων

άρα εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι το ηθικό πλαίσιο στον Χομπς επί της ουσίας προϋπάρχει του κράτους απλά δεν έχει την ισχύ της επιβολής. οι άνθρωποι φτιάχνουν συνειδητά το κράτος με σκοπό την επιβολή των αρχών που υπαγορεύουν οι φυσικοί νόμοι

1 .............................

ετσι φαινεται ........ οτι ειναι αντιθετο .........

εξαρταται τι ακριβως εννοεις φυσικο προ.ι.ον .......

η κοινωνια μπορει να χαρακτηριστει φυσικο προ.ι.ον
εν αντιθεσει προς το τεχνητο ...... φυσικη νοημοσυνη
εν αντιθεσει προς την τεχνητη ....

η κοινωνια ως φυσικο προ.ι.ον δεν ειναι οπως τα αχλάδια
που ειναι το φυσικο προ.ι.ον της αχλαδιάς, αλλα το εν τη
φυσει του ανθρωπου ενυπαρχων αιτημα (φυσικο προ.ι.ον)
κοινωνιας και αναφορικοτητας .......

δηλ. κοινωνια φυσικο προ.ι.ον σημαινει ........ το συμφυτον,
και, απ’ ο,τι εχω δει, δεν νομιζω οτι παρομοιο ζητημα τιθεται
υπο συζητηση απο τον χομπς ...........
(με το ενα φωνηεν ! χομπες αρτιοτερον)

2 ............................

κατα τον χομπς, η φυσικη κατασταση του ανθρωπου
ειναι λυκος εν μεσω λυκων homo homini lupus,

καθως δε, πρωτογονος και αγριος ζων, ευρισκοταν
σε διηνεκη και επιζημιο πολεμο αλλα και περαν αυτου,
σε πολεμο (bellum) omnium in omnes δηλ. πολεμος
ολοι εναντιον ολων, αποκλειων παν ενδεχομενο
εξοντωσεως του και πληρους αφανισμου του ειδους,

εξ αναγκης ανεζητησε και συνεστησε κοινωνιες,
«that if there needs must be war, it may not yet be against
all men, nor without some helps.» (De Cive, Περι πολιτου)

η πρωτογονη κατασταση «ολοι ενατιον ολων» ειναι ακριβως
η επικρατουσα κατασταση σχεσεων στον κοσμο σημερα,
συσκοτιζεται ομως απο την υλικη ευμαρεια ...................
και την .......... ........... τεχνολογια ......................

.............................

axilmar έγραψε: 08 Μαρ 2025, 11:45

ksk έγραψε: 07 Μαρ 2025, 16:04

axilmar έγραψε: 07 Μαρ 2025, 11:54 Ο μεσος ανθρωπος ειναι τοσο ηθικος οσο εχει συνεπειες σε αυτον αυτο που θελει να κανει.

Δεν συμφωνώ.
Αν και όλα είναι φύτευμα της κοινωνίας ... βεβαίως βεβαίως.

Το μόνο που εμποδίζει έναν άνθρωπο να κάνει κάτι είναι οι συνέπειες αυτού του κάτι στον εαυτο του, είτε έμμεσες, είτε άμεσες.

Οποτε ήρωας ,αυτοθυσία,αυταπάρνηση κλπ όλα ανύπαρκτα...
Υ.Γ Θα σε απογοητεύσω καλό μου αλλά υπάρχουν υπέροχες πολύχρωμες Ψυχές...που φυσικά δεν έχουν τα φύτευματα της κοινωνίας περί κοινού καλού...δλδ τα της πρώτης πρότασης...κι όμως τόσο λαμπερές και διαφανες...

ksk έγραψε: 07 Μαρ 2025, 16:10

Spoiler

Αχθος Αρουρης έγραψε: 06 Μαρ 2025, 23:01

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 06 Μαρ 2025, 11:18

όχι θα σου πει ο Χομπς
η συγκρότηση της κοινωνίας δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά τεχνητό, προκύπτει ύστερα από συνειδητή επιλογή
ο άνθρωπος αναγκάζεται από το προσωπικό του συμφέρον να συνυπάρχει με τους άλλους ανθρώπους, είναι επιλογή ορθολογική μεν αλλά που υπαγορεύεται από τον φόβο δε και όχι από φυσική κλίση προς τη συμβίωση (όπως συμβαίνει με άλλα είδη όπως πχ τα μυρμήγκια ή τις μέλισσες)
εσύ ξεκινάς με δεδομένη τη κοινωνία, οι νεότεροι φιλόσοφοι θα σου πουν ότι η δημιουργία της κοινωνίας θα πρέπει θεμελιωθεί και όχι να θεωρηθεί δεδομένη όπως συνέβαινε με τους αρχαίους έλληνες (ζώον πολιτικόν)

.......................

αυτα που αναφερει ο Dwarven Blacksmith,
δεν ειναι αντιθετα προς τον χομπς,
αλλα αυτη η θεωρια του χομπς
.......

ο χομπς ειναι υπερμαχος ετερονομικου συστηματος
ηθικης, δηλ. η ηθικη ειναι ολως ασχετος προς την
φυσιν του ανθρωπου, επιβαλλεται απο τις εκαστοτε
αυθεντιες πολιτικες και θρησκευτικες, θρησκεια
και πολιτεια νομοθετουν τα πρακτεα και φευκτεα
δηλ ενα εν ισχυ κοινωνικο κωδικα συμβιωσης ...

αντιθετο στον χομπς ειναι το αυτονομικο συστημα
του Shaftesbury περι moral sense, δηλ. εμφυτο
ηθικο συναισθημα δια του οποιου ο ανθρωπος μπορει
να διακρινει, φυσει δηλ. ενστικτωδως, το αγαθον
απο το κακο ....
..............................
φυσει ηθικος σημαινει οτι δεν συμμετεχει η βουληση
αλλα μονο η φυση, η εκ φυσεως και η ανευ συμμετοχης
της βουλησεως υπαρξη ηθικης .......
(χμμμ........... τι ηθικης ; ...... ηθικης πραξης ;)
........................

Ενστικτωδώς αυτά που τον βλάπτουν οκεγια να συμφωνήσω...
Τι σχέση έχει αυτό όμως με την ηθικη;
Τι ηθικής; ....ηθικής πράξης;....χμμμμ

Για δώστε τον ορισμό μπας και μπερδεύομαι με τιποτις άλλο ...

καλησπερα ..... πως παει ; ........ ηρθε κι η ανοιξη νωρις-νωρις ......

αργησε αλλα μου’ρθε τελικα η χρηστή λεξη ....
η εκ φυσεως και η ανευ συμμετοχης της βουλησεως
υπαρξη ηθικης ........... ΑΞΙΑΣ ..... και ..... ΑΠΑΞΙΑΣ ...

τι σχεση εχει με την ηθικη, η ενστικτωδης αποφυγη
των βλαπτικων ;

Shaftesbury=natural moral sense= εσωτερικη εμφυτος
ηθικη συναισθηση,
αντιστεκεται τω χομπες= φυσις και ηθικη ασχετα .......

Sense of right and wrong therefore being as natural to us as natural affection itself, and being a first principle in our constitution and make, there is no speculative opinion, persuasion, or belief,which is capable immediately or directly to exclude or destroy it..................

Let us suppose a creature who, wanting reason and being unable to reflect, has notwithstanding many good qualities and affections, as love to his kind, courage, gratitude, or pity. Tis certain that if you give to this creature a reflecting faculty, it will at the same instant approve of gratitude, kindness, and pity;..............

And this is to be capable of virtue, and to have a sense of right and wrong

An Inquiry concerning Virtue or Merit (Anthony Ashley Cooper Earl of Shaftesbury 1671-1713)

ksk έγραψε: 07 Μαρ 2025, 16:10

Spoiler

Αχθος Αρουρης έγραψε: 06 Μαρ 2025, 23:01

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 06 Μαρ 2025, 11:18

όχι θα σου πει ο Χομπς
η συγκρότηση της κοινωνίας δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά τεχνητό, προκύπτει ύστερα από συνειδητή επιλογή
ο άνθρωπος αναγκάζεται από το προσωπικό του συμφέρον να συνυπάρχει με τους άλλους ανθρώπους, είναι επιλογή ορθολογική μεν αλλά που υπαγορεύεται από τον φόβο δε και όχι από φυσική κλίση προς τη συμβίωση (όπως συμβαίνει με άλλα είδη όπως πχ τα μυρμήγκια ή τις μέλισσες)
εσύ ξεκινάς με δεδομένη τη κοινωνία, οι νεότεροι φιλόσοφοι θα σου πουν ότι η δημιουργία της κοινωνίας θα πρέπει θεμελιωθεί και όχι να θεωρηθεί δεδομένη όπως συνέβαινε με τους αρχαίους έλληνες (ζώον πολιτικόν)

.......................

αυτα που αναφερει ο Dwarven Blacksmith,
δεν ειναι αντιθετα προς τον χομπς,
αλλα αυτη η θεωρια του χομπς
.......

ο χομπς ειναι υπερμαχος ετερονομικου συστηματος
ηθικης, δηλ. η ηθικη ειναι ολως ασχετος προς την
φυσιν του ανθρωπου, επιβαλλεται απο τις εκαστοτε
αυθεντιες πολιτικες και θρησκευτικες, θρησκεια
και πολιτεια νομοθετουν τα πρακτεα και φευκτεα
δηλ ενα εν ισχυ κοινωνικο κωδικα συμβιωσης ...

αντιθετο στον χομπς ειναι το αυτονομικο συστημα
του Shaftesbury περι moral sense, δηλ. εμφυτο
ηθικο συναισθημα δια του οποιου ο ανθρωπος μπορει
να διακρινει, φυσει δηλ. ενστικτωδως, το αγαθον
απο το κακο ....
..............................
φυσει ηθικος σημαινει οτι δεν συμμετεχει η βουληση
αλλα μονο η φυση, η εκ φυσεως και η ανευ συμμετοχης
της βουλησεως υπαρξη ηθικης .......
(χμμμ........... τι ηθικης ; ...... ηθικης πραξης ;)
........................

Ενστικτωδώς αυτά που τον βλάπτουν οκεγια να συμφωνήσω...
Τι σχέση έχει αυτό όμως με την ηθικη;
Τι ηθικής; ....ηθικής πράξης;....χμμμμ

Για δώστε τον ορισμό μπας και μπερδεύομαι με τιποτις άλλο ...

καλα το λες ...... πρωτα ορισμος,
χωρις αρχικο ορισμο τζαμπα το τρεξιμο,

ηθικη η περι των πρακτεων και φευκτεων ενασχοληση....
των ηθικων του αρστ εφεξης ακολουθει ολη η δυτικη
φιλοσοφια ...
της θεωρητικης [φιλοσοφικης γνωσης] τελος
δηλ. σκοπος αληθεια
της πρακτικης [γνωσης] δε εργον ......

ουδεμια των αρετων φυσει ημιν εγγινεται,
(δεν υπαρχει μεσα μας καμμια αρετη εκ φυσεως)

αυτα που εχομε εκ φυσεως, οπως η οραση
και η ακοη, ου χρησαμενοι εσχομεν αλλ' εχοντες
εχρησαμεθα (δεν τα αποκτησαμε με τη χρηση
αλλα αφου τα εχομε εκ φυσεως τα χρησιμοποιουμε)
δηλ. βλεπομε και ακουμε οχι επειδη εχομε δει και
εχομε ακουσει χιλιαδες φορες (χρηση) αλλα βλεπομε
και ακουμε επειδη τα εχομε εκ φυσεως ....

τις αρετες ομως δεν τις αποκταμε με την θεωρια,
τις αποκταμε ενεργησαντες δηλ. στην πραξη ...
οι αγγλοι για την ηθικη μεταχειριζονται πολλες φορες
τον ορο practical philosophy ...

οικοδομουντες οικοδομοι γινονται και κιθαριζοντες
κιθαριστες ..... η γνωση των κανονων της ηθικης
δεν απεργαζεται ηθικους ανθρωπους ως δεν
καθιστα μουσικο η γνωση των κανονων της μουσικης

σημειωτεον οτι για τον χομπες η ηθικη δεν ειναι παρα
η λογικη εκφραση του εγω.ι.σμου δηλ. εκλογικευμενος
εγω.ι.σμος ........

................................

Αχθος Αρουρης έγραψε: 11 Μαρ 2025, 21:40

ksk έγραψε: 07 Μαρ 2025, 16:10

Spoiler

Αχθος Αρουρης έγραψε: 06 Μαρ 2025, 23:01

.......................

αυτα που αναφερει ο Dwarven Blacksmith,
δεν ειναι αντιθετα προς τον χομπς,
αλλα αυτη η θεωρια του χομπς
.......

ο χομπς ειναι υπερμαχος ετερονομικου συστηματος
ηθικης, δηλ. η ηθικη ειναι ολως ασχετος προς την
φυσιν του ανθρωπου, επιβαλλεται απο τις εκαστοτε
αυθεντιες πολιτικες και θρησκευτικες, θρησκεια
και πολιτεια νομοθετουν τα πρακτεα και φευκτεα
δηλ ενα εν ισχυ κοινωνικο κωδικα συμβιωσης ...

αντιθετο στον χομπς ειναι το αυτονομικο συστημα
του Shaftesbury περι moral sense, δηλ. εμφυτο
ηθικο συναισθημα δια του οποιου ο ανθρωπος μπορει
να διακρινει, φυσει δηλ. ενστικτωδως, το αγαθον
απο το κακο ....
..............................
φυσει ηθικος σημαινει οτι δεν συμμετεχει η βουληση
αλλα μονο η φυση, η εκ φυσεως και η ανευ συμμετοχης
της βουλησεως υπαρξη ηθικης .......
(χμμμ........... τι ηθικης ; ...... ηθικης πραξης ;)
........................

Ενστικτωδώς αυτά που τον βλάπτουν οκεγια να συμφωνήσω...
Τι σχέση έχει αυτό όμως με την ηθικη;
Τι ηθικής; ....ηθικής πράξης;....χμμμμ

Για δώστε τον ορισμό μπας και μπερδεύομαι με τιποτις άλλο ...

καλησπερα ..... πως παει ; ........ ηρθε κι η ανοιξη νωρις-νωρις ......

αργησε αλλα μου’ρθε τελικα η χρηστή λεξη ....
η εκ φυσεως και η ανευ συμμετοχης της βουλησεως
υπαρξη ηθικης ........... ΑΞΙΑΣ ..... και ..... ΑΠΑΞΙΑΣ ...

τι σχεση εχει με την ηθικη, η ενστικτωδης αποφυγη
των βλαπτικων ;

Shaftesbury=natural moral sense= εσωτερικη εμφυτος
ηθικη συναισθηση,
αντιστεκεται τω χομπες= φυσις και ηθικη ασχετα .......

Sense of right and wrong therefore being as natural to us as natural affection itself, and being a first principle in our constitution and make, there is no speculative opinion, persuasion, or belief,which is capable immediately or directly to exclude or destroy it..................

Let us suppose a creature who, wanting reason and being unable to reflect, has notwithstanding many good qualities and affections, as love to his kind, courage, gratitude, or pity. Tis certain that if you give to this creature a reflecting faculty, it will at the same instant approve of gratitude, kindness, and pity;..............

And this is to be capable of virtue, and to have a sense of right and wrong

An Inquiry concerning Virtue or Merit (Anthony Ashley Cooper Earl of Shaftesbury 1671-1713)

Μια χαρά όλα...

................

Ανίκητος έγραψε: 08 Μαρ 2025, 08:55

Saturn έγραψε: 16 Μαρ 2024, 13:06 Κατηγορηματικά όχι

Συμφωνῶ ἀπόλυτα.

Πιθανὸν ἐκ φύσεως νὰ εἴμαστε ἱκανοὶ νὰ δεχθοῦμε μιὰ ἠθικὴ τάξη, δοτὴ ἀπὸ ἀλλοῦ, ἢ καλλιεργημένη μεταξὺ τῶν μελῶν μιᾶς κοινότητας στὴν ὁποία ἀνήκει κάθε ἄτομο.
Ἀλλὰ εἶναι ἄλλο πρᾶγμα νὰ εἴμαστε "ἠθικὸ δοχεῖο" ἐκ φύσεως καὶ ἄλλο το νὰ ὑπάρχει ἠθικὸ περιεχόμενο ἐκ φύσεως στὸ ἄτομο. Ἐπισημαίνω τὸ "ἐκ φύσεως".

και υπενθυμίζω οτι μιλάμε κυρίως για αυτό που αποκαλούμε και στον τίτλο "μέσο άνθρωπο"

Υπάρχει και μια κατηγορία ανθρώπων, που θεωρουν εαυτούς ανώτερα όντα και αντιλαμβάνονται την ηθική ή ανηθικότητα ως ορισμούς που αφορούν στην πλέμπα.

Επ´ ευκαιρία, πόσοι αντιλαμβάνονται εαυτόν ως μέσο άνθρωπο, σε αντίστοιχα ερωτήματα;

Για κάποιους είναι κάτι σαν προσβολή.

ΕΜΕΝΑ είπες μέσο άνθρωπο ΡΕ;

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Μαρ 2025, 11:54 Υπάρχει και μια κατηγορία ανθρώπων, που θεωρουν εαυτούς ανώτερα όντα και αντιλαμβάνονται την ηθική ή ανηθικότητα ως ορισμούς που αφορούν στην πλέμπα.

Aη στο καλο...
Κανουν τετχοια πραγματα;

Bazoomba έγραψε: 15 Μαρ 2025, 11:55

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Μαρ 2025, 11:54 Υπάρχει και μια κατηγορία ανθρώπων, που θεωρουν εαυτούς ανώτερα όντα και αντιλαμβάνονται την ηθική ή ανηθικότητα ως ορισμούς που αφορούν στην πλέμπα.

Aη στο καλο...
Κανουν τετχοια πραγματα;

Ήμουν σίγουρη, ότι θα πεταγόσουν.

Saturn έγραψε: 15 Μαρ 2025, 11:27 και υπενθυμίζω οτι μιλάμε κυρίως για αυτό που αποκαλούμε και στον τίτλο "μέσο άνθρωπο"

Καὶ στατιστικὰ νὰ τὸ πάρεις, κανεὶς ἄνθρωπος δὲν εἶναι "ὁ μέσος ἄνθρωπος". Εἶναι μιὰ ἰδέα περιορισμένης χρήσης.

Αυτό δεν είμαι σίγουρη οτι το κατάλαβα

Ανίκητος έγραψε: 15 Μαρ 2025, 12:20

Saturn έγραψε: 15 Μαρ 2025, 11:27 και υπενθυμίζω οτι μιλάμε κυρίως για αυτό που αποκαλούμε και στον τίτλο "μέσο άνθρωπο"

Καὶ στατιστικὰ νὰ τὸ πάρεις, κανεὶς ἄνθρωπος δὲν εἶναι "ὁ μέσος ἄνθρωπος". Εἶναι μιὰ ἰδέα περιορισμένης χρήσης.

Η συντριπτική πλειοψηφία είμαστε μέσοι άνθρωποι.

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Μαρ 2025, 12:26

Ανίκητος έγραψε: 15 Μαρ 2025, 12:20

Saturn έγραψε: 15 Μαρ 2025, 11:27 και υπενθυμίζω οτι μιλάμε κυρίως για αυτό που αποκαλούμε και στον τίτλο "μέσο άνθρωπο"

Καὶ στατιστικὰ νὰ τὸ πάρεις, κανεὶς ἄνθρωπος δὲν εἶναι "ὁ μέσος ἄνθρωπος". Εἶναι μιὰ ἰδέα περιορισμένης χρήσης.

Η συντριπτική πλειοψηφία είμαστε μέσοι άνθρωποι.

Οὔτε κἄν. Πολὺ σπάνια νὰ εἶναι κανένας ἄνθρωπος τὸ ἴδιο μὲ ἕναν μέσο ἄνθρωπο.
Ο μέσος άνθρωπος είναι μια ιδέα που συντίθεται από τις αποκλίσεις μας.