Phorum.com.gr

Ναύτης έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:03

George_V έγραψε: 08 Ιαν 2024, 17:39

Ναύτης έγραψε: 08 Ιαν 2024, 13:53
144.000 θα σωθούν από τον "θάνατο", όπως τον πιστεύεις, μάστορα. Και δεν ανήκεις σε καμιά φυλή από τις 12 για να πεις ότι έχεις μια στο τρισεκατομμύριο πιθανότητα να είσαι ένας απ' αυτούς. Κλεισμένη θέση στο καζάνι έχεις.
Κατά τ' άλλα, απ' εσένα γνωρίζω 1000 φορές περισσότερα πράγματα γύρω από την χριστιανική θεολογία. Βλέπεις, εγώ μπήκα στον κόπο να μελετήσω κάτι πριν να το απορρίψω, πράγμα που δεν είναι απαραίτητο σ' εσένα που πιστεύεις.
btw ούτε τον λήγοντα δεν έχεις πιάσει (πάλι) για τους γνωστικούς.

Ε τοτε μαλλον σου διεφυγε ο επομενος στιχος γιατι μετα τους 144.000 (κεφ. Ζ) αναφέρει αυτο

Μετὰ ταῦτα εἶδον, καὶ ἰδοὺ ὄχλος πολύς, ὃν ἀριθμῆσαι αὐτὸν οὐδεὶς ἐδύνατο, ἐκ παντὸς ἔθνους καὶ φυλῶν καὶ λαῶν καὶ γλωσσῶν, ἑστῶτας ἐνώπιον τοῦ θρόνου καὶ ἐνώπιον τοῦ ἀρνίου, περιβεβλημένους στολὰς λευκάς, καὶ φοίνικες ἐν ταῖς χερσὶν αὐτῶν·

Αν ειναι να σωθουν μονο 144000 οπως λες τοτε τι κανει αυτο το αμέτρητο πληθος (και μαλιστα παντος γένους και φυλης) με τις λευκες στολες και τους φοινικες στα χέρια (σημαδι αθανασιας και αναστασης) μπροστα απο το θρονο του θεου?

Μαλλον τα μισα εχεις διαβασει.

Ναι, δεν τό 'χεις πιάσει καλά το νόημα. Οι σφραγισμένοι 144Κ είναι εκείνοι που θα πάνε στον παράδεισο.
Το μέγα πλήθος είναι ομολογητές πίστης, μάρτυρες, πουθενά δεν λέει ότι θα πάνε στον παράδεισο, λέει τέρμα τα βάσανά σας, από δω και πέρα θα κληρονομήσετε τη Γη και θα περνάτε μπέικα.
"Ο δε αποκριθεὶς είπεν· οὐκ απεστάλην ει μη εις τα πρόβατα τα απολωλότα οίκου Ισραήλ", στα λέει μόνος του στις γραφές που θεωρείς θεόπνευστες, τι δεν καταλαβαίνεις δηλαδή;
Να σου πω εγώ τι δεν καταλαβαίνεις: αυτό που πιστεύεις δεν είναι χριστιανισμός, είναι παυλικανισμός.
Σε ρώτησαν πολλές φορές κάποιοι άλλοι, από τι άραγε έπρεπε να σωθεί ο άνθρωπος;
Σύμφωνα με το παυλικανικό παραμύθι, από το αμάρτημα της ελεύθερης επιλογής. Αυτή δεν ήταν η φάρσα που τού σκάρωσε ο Γιαχβέ: σού δίνω ελεύθερη επιλογή, αλλά αν επιλέξεις διαφορετικά απ' αυτό που σού λέω εγώ, θα τιμωρείσαι αιωνίως. Απ' την άλλη, το έργο τό 'χω γράψει Εγώ, οπότε θες δεν θες θα επιλέξεις αντίθετα απ' αυτό που σού υπαγορεύω, γιατί αν δεν το κάνεις μού γάμησες όλο το θεϊκό σχέδιο και τι σκατά παράσταση θα παίζουμε;
Τον καταλαβαίνεις τον παραλογισμό;
Βέβαια δεν ήταν το δέντρο της γνώσης το προπατορικό αμάρτημα, ήταν κάτι άλλο πολύ πιο ζοφερό. Που δηλαδή κι αυτό μέσα στην υπόθεση του έργου είναι, απλώς δεν θα το αντέχανε οι χριστιανοί να ξέρουν ότι στην πραγματικότητα είναι σπορά του εωσφόρου και των βελζεβούληδων. Βαρύ. Βέβαια είναι γραμμένο, αλλά ποιος κάθεται τώρα να ασχοληθεί;
Κατά τα λοιπά,μπούρδες και παραμύθια για να καθησυχάζεται ο (χριστιανός) άνθρωπος μπροστά στον φόβο του θανάτου.

Eπιρροες απο χιλιαστικα κειμενα βλεπω. Με μια δοση ατοφιου γνωστικισμου.

Ακριβως το ιδιο οπως κυκλοφορουσε τον 4ο αιωνα.

Και συνεχιζει στο τελος λεγοντας πως οποιος δεν βρεθηκε στο Βιβλιο της Ζωης πετιεται στη φωτια. Δε λεει πουθενα οτι οι μισοι θα πανε παράδεισο και αλλοι μισοι θα κατσουν εκει που ειναι


Και στο φιναλε το οτι παιρνεις ενα ακρως συμβολικο και αλληγορικο βιβλιο εντελως κυριολεκτικα με ξεπερνα ακομα και μενα.

Δλδ οτι περιμένεις εσυ να δουμε τον Χάρο σε χλωρο αλογο να τον ακολουθει ο Αδης απο πισω. Η οτι θα βγαινουν σκορπιοι με προσωπα ανθρωπου και μαυρα φτερα.

Ακομα και η Πυθια στην αρχαια Ελλάδα μπερδεμενα τα ελεγε. Γιατι ο Ιωάννης να ειναι διαφορετικος?

Οσο για τον Παυλικιανισμο ασχολιαστο. Τι σχέση εχει μια αιρεση του 8ου αιωνα με τη σημερινη Εκκλησια?

Η μονη συνδεση που εχουν αυτά τα δυο ειναι ο Παυλος και αυτη οσο μια τριχα μιας και οι Παυλικιανοι απλα τον τιμουσαν ιδιαιτερα. Κατα τα αλλα δεν υπαρχει συνδεση μεταξυ του τι πιστευαν αυτοι και του τι πιστευουμε εμεις σημερα.

Εν τουτοις καταλαβαινω τι θες να πεις οτι ο Παυλος δημιουργησε αυτο που πιστευουμε σημερα. Δεν ειναι απολυτα λαθος αλλα ουτε και απολυτα σωστο.

taxalata xalasa έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:40

Δημοκράτης έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:30

tanipteros έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:28

εγώ απλά έβαλα ένα λινκ... ο Διαμαντής αξίζει τα εύγε !!!

Ε και εσύ ππυ είσαι βοηθός και διαδίδεις πριν το κατεβασουν

Ποιος και γιατί να το κατεβάσει;

φοβίες και θεωρείες συνωμοσίας καχύποπτων... άμα έχεις την εσχατολογία μέσα σου σε κατατρώει

tanipteros έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:39 Για το θηρίο 666 έχει κάνει ξεχωριστό βίντεο
viewtopic.php?f=46&t=51515

εδώ αναφέρει ότι η ιδέα της "συντέλειας του αιώνα" είναι παλαιο διαθήτική εσχατολογία και
η ιδέα του "αντίχριστου" του Παύλου-Σαούλ

Παύλου-Σαούλ > μικρός, κοντός, ὀλίγος

Η ολη φαση ξεκιναει απο Ινδια και Περσια που οι θεοτητες εχουν τα αβαταρς τους.

Και οπως υπαρχουν τα αβαταρς του καλου ετσι υπαρχουν και του κακου.

.

taxalata xalasa έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:40

Δημοκράτης έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:30

tanipteros έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:28

εγώ απλά έβαλα ένα λινκ... ο Διαμαντής αξίζει τα εύγε !!!

Ε και εσύ ππυ είσαι βοηθός και διαδίδεις πριν το κατεβασουν

Ποιος και γιατί να το κατεβάσει;

Αυτός για το 1 0

Δημοκράτης έγραψε: 09 Ιαν 2024, 01:01

taxalata xalasa έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:40

Δημοκράτης έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:30

Ε και εσύ ππυ είσαι βοηθός και διαδίδεις πριν το κατεβασουν

Ποιος και γιατί να το κατεβάσει;

Αυτός για το 1 0

εύγε! για τ'αχριστιανικό σου ήθος!...

taxalata xalasa έγραψε: 09 Ιαν 2024, 01:06

Δημοκράτης έγραψε: 09 Ιαν 2024, 01:01

taxalata xalasa έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:40
Ποιος και γιατί να το κατεβάσει;

Αυτός για το 1 0

εύγε! για τ'αχριστιανικό σου ήθος!...

Δεν κάνει τίποτα

student έγραψε: 07 Ιαν 2024, 23:33

Δημοκράτης έγραψε: 07 Ιαν 2024, 23:26 Τι ακριβώς λέει δηλαφη ο Κουρουλας που δεν ξέρουμε όλοι όσοι έχουμε διαβάσει την καινή διαθήκη δηλαδή;

Ο κουτουλας btw ειναι ρωμαιοκαθολικος

Και ο τανι-(τανι μεχρι πετάνει) - πτερος ....αυτο το διαστημα

Ακριβώς..."αυτο το διαστημα" αμφότεροι.

Ο Διαμαντής Κούτουλας είναι καθηγητής φιλόλογος και υπηρετεί στη Μέση Εκπαίδευση. Γεννήθηκε στον Πειραιά στις 4 Μαρτίου 1962. Είναι συνεργάτης σε διάφορα περιοδικά (Δαυλός, Ελλάνιον Ήμαρ, Τρίτο Μάτι κ.λπ.) και έχει, επίσης, παρουσιάσει ιστορικές έρευνές του σε ειδικές διαλέξεις και ραδιοφωνικές εκπομπές. Έχει γράψει μεταξύ άλλων τα εξής βιβλία: "Ιησού και Παύλος" (Δίον, 1997), "Οι χαμένες γνώσεις των αρχαίων Ελλήνων" (Δίον, 1998), "Η αρχαία Σπάρτη 1000 π.Χ.-396 μ.Χ." (Δίον, 1999), "Το Βυζάντιο έναντι των Ελλήνων εθνικών" (Δίον, 1998), "Βυζαντινή Κωνσταντινούπολη" (Χιωτέλη 2000) κ.λπ.
https://www.bibliopolio.gr/%CE%9A%CE%BF ... %82-%CE%9A

Ο Κούτουλας δεν είναι ούτε παπικός ούτε καν χριστιανός. Έγραφε στα περιοδικά "Δαυλός, Ελλάνιον Ήμαρ, Τρίτο Μάτι, Δίον κλπ." που όλα τους χαρακτηρίζονται από αντιχριστιανικές μπαρούφες που πιστεύουν οι δημιουργοί τους και αυτοί που γράφουν σ' αυτά. Ένας απ' αυτούς είναι και ο Κούτουλας.
Φυσικά, έγραφε και ο Φουράκης σ' αυτά μέσα στα πολλά περιοδικά που συμμετείχε και εξέφραζε στα βιβλία του και στα περιοδικά παρόμοια συσκότιση με του Κούτουλα. Όσο είναι ο Φουράκης χριστιανός άλλο τόσο είναι και ο Κούτουλας...

Ο Φουράκης τουλάχιστον στο τέλος της ζωής του ήταν ειλικρινής για τα κίνητρα των εν λόγω συγγραφέων (και του εαυτού του):



Με λίγα λόγια η προέλευση των ιδεών για την ιδέα του αντιχρίστου προέρχονται από πληρωμένα πρακτοράκια που υποβοηθούνται οικονομικά από στρατευμένες δυνάμεις κατά του Ορθόδοξου Χριστιανισμού (για Ελλάδα) και η μπαρουφολογία εδώ επιτρέπεται όπως η προπαγάνδα στον πόλεμο. Ποιος θα κάτσει να κάνει τον κόπο και να καταναλώσει το χρόνο που καταναλώνουν τα στρατευμένα, πληρωμένα μποτάκια για να ξεβρακώσει την προπαγάνδα τους; εκεί στοχεύουν και έρχεται ύστερα το πτηνό με τανυσμένα τα ξεπουπουλιασμένα φτερά του να καυχάται για τις γνώσεις ενός ψυχάκια πληρωμένου μποτ που έχει οικονομικά οφέλη.
"Είδ' ο γύφτος τη γενιά του" ένα πράμα

.,

George_V έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:40

Ναύτης έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:03

George_V έγραψε: 08 Ιαν 2024, 17:39
Ε τοτε μαλλον σου διεφυγε ο επομενος στιχος γιατι μετα τους 144.000 (κεφ. Ζ) αναφέρει αυτο



Αν ειναι να σωθουν μονο 144000 οπως λες τοτε τι κανει αυτο το αμέτρητο πληθος (και μαλιστα παντος γένους και φυλης) με τις λευκες στολες και τους φοινικες στα χέρια (σημαδι αθανασιας και αναστασης) μπροστα απο το θρονο του θεου?

Μαλλον τα μισα εχεις διαβασει.

Ναι, δεν τό 'χεις πιάσει καλά το νόημα. Οι σφραγισμένοι 144Κ είναι εκείνοι που θα πάνε στον παράδεισο.
Το μέγα πλήθος είναι ομολογητές πίστης, μάρτυρες, πουθενά δεν λέει ότι θα πάνε στον παράδεισο, λέει τέρμα τα βάσανά σας, από δω και πέρα θα κληρονομήσετε τη Γη και θα περνάτε μπέικα.
"Ο δε αποκριθεὶς είπεν· οὐκ απεστάλην ει μη εις τα πρόβατα τα απολωλότα οίκου Ισραήλ", στα λέει μόνος του στις γραφές που θεωρείς θεόπνευστες, τι δεν καταλαβαίνεις δηλαδή;
Να σου πω εγώ τι δεν καταλαβαίνεις: αυτό που πιστεύεις δεν είναι χριστιανισμός, είναι παυλικανισμός.
Σε ρώτησαν πολλές φορές κάποιοι άλλοι, από τι άραγε έπρεπε να σωθεί ο άνθρωπος;
Σύμφωνα με το παυλικανικό παραμύθι, από το αμάρτημα της ελεύθερης επιλογής. Αυτή δεν ήταν η φάρσα που τού σκάρωσε ο Γιαχβέ: σού δίνω ελεύθερη επιλογή, αλλά αν επιλέξεις διαφορετικά απ' αυτό που σού λέω εγώ, θα τιμωρείσαι αιωνίως. Απ' την άλλη, το έργο τό 'χω γράψει Εγώ, οπότε θες δεν θες θα επιλέξεις αντίθετα απ' αυτό που σού υπαγορεύω, γιατί αν δεν το κάνεις μού γάμησες όλο το θεϊκό σχέδιο και τι σκατά παράσταση θα παίζουμε;
Τον καταλαβαίνεις τον παραλογισμό;
Βέβαια δεν ήταν το δέντρο της γνώσης το προπατορικό αμάρτημα, ήταν κάτι άλλο πολύ πιο ζοφερό. Που δηλαδή κι αυτό μέσα στην υπόθεση του έργου είναι, απλώς δεν θα το αντέχανε οι χριστιανοί να ξέρουν ότι στην πραγματικότητα είναι σπορά του εωσφόρου και των βελζεβούληδων. Βαρύ. Βέβαια είναι γραμμένο, αλλά ποιος κάθεται τώρα να ασχοληθεί;
Κατά τα λοιπά,μπούρδες και παραμύθια για να καθησυχάζεται ο (χριστιανός) άνθρωπος μπροστά στον φόβο του θανάτου.

Eπιρροες απο χιλιαστικα κειμενα βλεπω. Με μια δοση ατοφιου γνωστικισμου.

Ακριβως το ιδιο οπως κυκλοφορουσε τον 4ο αιωνα.

Και συνεχιζει στο τελος λεγοντας πως οποιος δεν βρεθηκε στο Βιβλιο της Ζωης πετιεται στη φωτια. Δε λεει πουθενα οτι οι μισοι θα πανε παράδεισο και αλλοι μισοι θα κατσουν εκει που ειναι


Και στο φιναλε το οτι παιρνεις ενα ακρως συμβολικο και αλληγορικο βιβλιο εντελως κυριολεκτικα με ξεπερνα ακομα και μενα.

Δλδ οτι περιμένεις εσυ να δουμε τον Χάρο σε χλωρο αλογο να τον ακολουθει ο Αδης απο πισω. Η οτι θα βγαινουν σκορπιοι με προσωπα ανθρωπου και μαυρα φτερα.

Ακομα και η Πυθια στην αρχαια Ελλάδα μπερδεμενα τα ελεγε. Γιατι ο Ιωάννης να ειναι διαφορετικος?

Οσο για τον Παυλικιανισμο ασχολιαστο. Τι σχέση εχει μια αιρεση του 8ου αιωνα με τη σημερινη Εκκλησια?

Η μονη συνδεση που εχουν αυτά τα δυο ειναι ο Παυλος και αυτη οσο μια τριχα μιας και οι Παυλικιανοι απλα τον τιμουσαν ιδιαιτερα. Κατα τα αλλα δεν υπαρχει συνδεση μεταξυ του τι πιστευαν αυτοι και του τι πιστευουμε εμεις σημερα.

Εν τουτοις καταλαβαινω τι θες να πεις οτι ο Παυλος δημιουργησε αυτο που πιστευουμε σημερα. Δεν ειναι απολυτα λαθος αλλα ουτε και απολυτα σωστο.

Κάποτε πρέπει να αποφασίσετε αν η ΑΓ είναι ένα αλληγορικό κείμενο, κι έλα μωρέ μην τα παίρνετε όλα τοις μετρητοίς, ή ένα κείμενο που υπαγόρευσε ο Γιαχβέ εξ αποκαλύψεως. Και τα δυο μαζί δεν γίνεται.
Μπήκα στο τριπάκι να σού πω δυο πράγματα, τη γνώμη μου δηλαδή, γιατί το ζήτησες επίμονα, διαφορετικά θά 'μενα σ' αυτό που σού 'πα εξαρχής: μπούρδες και παραμύθια.
Ο χριστιανισμός είναι δημιούργημα του Παύλου (αν είχε επικρατήσει στην μεταξύ τους κόντρα ο Πέτρος δεν θα μπορούσες νά 'σουν χριστιανός, ούτε σαν προσήλυτος), του Αθανάσιου Αλεξανδρείας, του Κωνσταντίνου Α' και των καλόγερων "διορθωτών". Αυτοί οι τελευταίοι, μάλιστα, κάνανε τόσο καλή δουλειά που η ΚΔ βρίθει αντιφάσεων.
Έγραψα ήδη ότι δεν ξεχωρίζω τα παραμύθια, αρχαιοελληνικά και ιουδαϊκά, απλώς για μένα η αρχαιοελληνική μυθολογία είναι απείρως φιλοσοφικότερη.

Το βιβλίο "Αποκάλυψη τού Ιωάννη" είναι αλληγορικό κείμενο που όπως όλα τα αλληγορικά κείμενα, είναι συνυφασμένη με σύγχρονα και μελλοντικά πραγματικά γεγονότα.
Η ΚΔ δεν είναι κείμενο που έγραψε ο Παύλος αλλά η διδασκαλία των συγγραφέων που φέρουν την επωνυμία τους. τουλάχιστον όσα διασώθηκαν απ' αυτούς. Ότι επικρατεί στις επιστολές ο Παύλος, προφανώς γίνεται επειδή αυτός ανέλυσε ακριβέστερα τον Χριστιανισμό που περιγράφουν τα 4 Ευαγγέλια, για να γίνει κατανοητός στους Εθνικούς της εποχής του. Αυτό, για όσους αντιλαμβανόμαστε, δεν κάνει τη διδασκαλία των Ευαγγελίων αποκύημα της φαντασίας τού Παύλου. Το αντίθετο. Η απόδοση στις ερμηνείες του Παύλου ως εμπνευστή του Χριστιανισμού είναι αποκύημα της φαντασίας των εμπνευστών μιας τέτοιας απόδοσης. Ο Παύλος στις αναλύσεις του (έστω εμπλουτισμένα καθ' ω αναλύσεις) δεν διδάσκει τίποτα έξω από όσα διδάσκουν τα 4 Ευαγγέλια του κανόνα της ΚΔ.
Φυσικό είναι ο Ιησούς να διδάσκει τους συμπατριώτες του που τον περίμεναν (παρ' όλ' αυτά, στα κείμενα περιγράφονται και κάποιες θαυματουργικές επεμβάσεις και σε Εθνικούς). Αν δίδασκε απευθείας τους Εθνικούς τής εποχής του θα στρεφόντουσαν και οι μεν (Ιουδαίοι) και οι δε (Εθνικοί) εναντίον του. Οι μεν, επειδή η σωτηρία που περίμεναν ήταν η απαλλαγή από τη Ρωμαϊκή κυριαρχία (ενώ ο Ιησούς ήρθε για άλλου είδους Σωτηρία), οι δε, θα τον έβλεπαν ως εγκάθετο στο Ρωμαϊκό κεκτημένο που κυριαρχούσε και της Ιουδαίας τότε, όπως επίσης ότι σφετερίζεται πολιτικό αξίωμα. Αν έπεφτε στα χέρια του ιερατείου των Εθνικών δε, θα πάθαινε ότι έπαθε κι ο Παύλος απ' αυτούς. Με λίγα λόγια, αν έβγαιναν από τα όρια της Ιουδαίας τότε όσοι υπηρέτησαν τη διδασκαλία Του πριν ολοκληρωθεί το έργο του Ιησού εντός αυτής, θα έκανε κάτι που δεν θα ωφελούσε κανέναν από τις δυο πλευρές. αντίθετα, έτσι όπως έγινε, ωφέλησε και ωφελεί όσους θέλουν κοντά 2000 χρόνια.
Για όσους προσπαθούν να βρουν τέτοιου είδους ψεγάδια με την ερμηνεία τους, δικαίωμά τους, αλλά βλέπω να προσκρούουν σε μια άλλη ερμηνεία των γεγονότων, πιο επικρατέστερη.

.,

ε ρε γέλια...θα κάνουμε καινούργιο συκώτι με τον ΟΙ

φίλε Ο Ι όλα είναι μια συνωμοσία πρακτόρων ...

O I έγραψε: 09 Ιαν 2024, 12:51 Το βιβλίο "Αποκάλυψη τού Ιωάννη" είναι αλληγορικό κείμενο που όπως όλα τα αλληγορικά κείμενα, είναι συνυφασμένη με σύγχρονα και μελλοντικά πραγματικά γεγονότα.

Spoiler

Η ΚΔ δεν είναι κείμενο που έγραψε ο Παύλος αλλά η διδασκαλία των συγγραφέων που φέρουν την επωνυμία τους. τουλάχιστον όσα διασώθηκαν απ' αυτούς. Ότι επικρατεί στις επιστολές ο Παύλος, προφανώς γίνεται επειδή αυτός ανέλυσε ακριβέστερα τον Χριστιανισμό που περιγράφουν τα 4 Ευαγγέλια, για να γίνει κατανοητός στους Εθνικούς της εποχής του. Αυτό, για όσους αντιλαμβανόμαστε, δεν κάνει τη διδασκαλία των Ευαγγελίων αποκύημα της φαντασίας τού Παύλου. Το αντίθετο. Η απόδοση στις ερμηνείες του Παύλου ως εμπνευστή του Χριστιανισμού είναι αποκύημα της φαντασίας των εμπνευστών μιας τέτοιας απόδοσης. Ο Παύλος στις αναλύσεις του (έστω εμπλουτισμένα καθ' ω αναλύσεις) δεν διδάσκει τίποτα έξω από όσα διδάσκουν τα 4 Ευαγγέλια του κανόνα της ΚΔ.
Φυσικό είναι ο Ιησούς να διδάσκει τους συμπατριώτες του που τον περίμεναν (παρ' όλ' αυτά, στα κείμενα περιγράφονται και κάποιες θαυματουργικές επεμβάσεις και σε Εθνικούς). Αν δίδασκε απευθείας τους Εθνικούς τής εποχής του θα στρεφόντουσαν και οι μεν (Ιουδαίοι) και οι δε (Εθνικοί) εναντίον του. Οι μεν, επειδή η σωτηρία που περίμεναν ήταν η απαλλαγή από τη Ρωμαϊκή κυριαρχία (ενώ ο Ιησούς ήρθε για άλλου είδους Σωτηρία), οι δε, θα τον έβλεπαν ως εγκάθετο στο Ρωμαϊκό κεκτημένο που κυριαρχούσε και της Ιουδαίας τότε, όπως επίσης ότι σφετερίζεται πολιτικό αξίωμα. Αν έπεφτε στα χέρια του ιερατείου των Εθνικών δε, θα πάθαινε ότι έπαθε κι ο Παύλος απ' αυτούς. Με λίγα λόγια, αν έβγαιναν από τα όρια της Ιουδαίας τότε όσοι υπηρέτησαν τη διδασκαλία Του πριν ολοκληρωθεί το έργο του Ιησού εντός αυτής, θα έκανε κάτι που δεν θα ωφελούσε κανέναν από τις δυο πλευρές. αντίθετα, έτσι όπως έγινε, ωφέλησε και ωφελεί όσους θέλουν κοντά 2000 χρόνια.
Για όσους προσπαθούν να βρουν τέτοιου είδους ψεγάδια με την ερμηνεία τους, δικαίωμά τους, αλλά βλέπω να προσκρούουν σε μια άλλη ερμηνεία των γεγονότων, πιο επικρατέστερη.

.,

Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση για κάτι που συχνά χρησιμοποιείται με μή ακριβή κατά την άποψή μου τρόπο. Ξεκινάω από το παρακάτω

"Η Αλληγορία είναι ένα σχήμα του λόγου, στον οποίο χρησιμοποιείται μία ιστορία με σκοπό τη διδασκαλία ή την ερμηνεία μιας ιδέας ή μιας αρχής. Υπάρχει μία σαφής διαφορά της αλληγορίας με το συμβολισμό. Μια αλληγορία είναι μια πλήρης αφήγηση, η οποία περιλαμβάνει χαρακτήρες και δράσεις που αντιπροσωπεύουν μια αφηρημένη ιδέα ή ένα γεγονός.

Ένα σύμβολο, από την άλλη πλευρά, είναι ένα αντικείμενο που αντιπροσωπεύει ένα άλλο αντικείμενο, δίνοντάς του μια συγκεκριμένη έννοια. Σε αντίθεση με αλληγορία, ο συμβολισμός δεν χρησιμοποιεί ιστορίες αλλά αντικείμενα. Για παράδειγμα, ο Πλάτων, στην αλληγορία του σπηλαίου, λέει μια ιστορία για το πώς μερικοί άνθρωποι είναι ανίδεοι, ενώ την ίδια στιγμή άλλοι άνθρωποι "βλέπουν το φως." Η αλληγορία του Πλάτωνα συμβολίζει μια ιδέα και δεν λέει μια πραγματική ιστορία. Μέσα όμως στην ίδια αυτή αλληγορία χρησιμοποιείται και ο συμβολισμός. Για παράδειγμα το φως συμβολίζει τη γνώση κ.λ.π. "

https://www.eef.gr/articles/ti-einai-i- ... -epistimes

The Differences Between Allegory and Symbolism

Because allegory is a type of symbolism, there are fewer differences between the two, but there are some.

The main difference between allegory and symbolism is how they are presented. Allegory is a narrative, as the moral lesson is in the form of an allegorical story. Symbolism is a literary device that presents one particular item, like a dove, to represent something else (peace).

Allegory has a story with a hidden meaning. It is not direct but asks the reader to dig in and discover the meaning of the work. Symbolism, which includes allegory, is a literary device that uses an item to represent something else, usually a physical, observable time that represents something metaphysical.

https://becomeawritertoday.com/allegory-vs-symbolism/

Το να θεωρεί κάποιος την Αγία Γραφή σαν ένα αλληγορικό κείμενο, μπορεί να στέκει με την ευρύτερη γραμματική έννοια αλλά δεν απεικονίζει με ακρίβεια τα δεδομένα. Αν πχ συγκρίνουμε λογοτεχνικά την Καινή Διαθήκη με την κλασσικότερη ίσως αλληγορία, τη σπηλιά του Πλάτωνα, μπορούμε να καταλάβουμε ίσως καλύτερα τις διαφορές μιας κλασσικής αλληγορίας, από το τί είναι τελικά η ΚΔ και η Αγία Γραφή και πόσο μπορεί να οριστεί σαν αλληγορία.

Το "πρόβλημα" κατά την άποψή μου προκύπτει από το ότι η Αγία Γραφή χρησιμοποιεί σε πολλά σημεία ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟ. Ο συμβολισμός, μπορεί όπως είδαμε στην αρχή να σχετίζεται άμεσα με την αλληγορία ως προς το ότι άλλο γράφεται/απεικονίζεται και άλλο εννοείται, αλλά κάπου εκεί αρχίζουν σημαντικές διαφορές.

Ξεκινώντας από τα πολλά σημεία της (το μεγαλύτερο κομμάτι) που δεν χρησιμοποιούνται συμβολισμοί, η Αγία Γραφή λειτουργεί σαν ένα ιστορικό κείμενο που καταγράφει απλώς γεγονότα (ασχέτως αν κάποιος πιστεύει ότι έγιναν ή όχι). Πρώτιστα η Αγία Γραφή είναι ιστορικής προσέγγισης κείμενο στη μεγαλύτερη έκταση οπότε και απέχει ως προς αυτό το σκέλος τα μέγιστα από την αλληγορία.

Τα συνηθέστερα σημεία στα οποία η Αγία Γραφή χρησιμοποιεί συμβολισμό και ξεφεύγει εντελώς από τα ιστορικά της χαρακτηριστικά, είναι δύο. Σε κάποιες διδασκαλίες, και στις προφητείες. Χαρακτηριστικότερα (και ίσως και η μεγάλη πλειοψηφία από) σημεία διδασκαλιών με συμβολισμούς είναι οι παραβολές του Κυρίου. Οι παραβολές αυτές διδάσκουν ένα νόημα παραβάλλοντας απολύτως συγκεκριμένα σύμβολα στη θέση απολύτως συγκεκριμένων προσώπων και πράξεων. Όταν γίνει απλή αντικατάσταση των συμβόλων με την σημασία τους η διδαχή αποκαλύπτεται ξεκάθαρα, γίνεται direct talk, όπως δείχνεται τις λίγες φορές που ο ίδιος κάνει και αποκωδικοποίηση των συμβόλων. Τελικά κάποιες ευρύτερες έννοιες της όλης παραβολής αναδύονται με την ευρύτερη προσέγγιση της αλληγορίας, το γενικότερο νόημα πίσω από την παραβολή, αλλά αυτό απέχει πολύ από το να οριστούν οι παραβολές σαν αλληγορίες. Αυτό που θέλει να διδάξει το διδάσκει ξεκάθαρα άπαξ και αποσυμβολιστεί η παραβολή και μπορούν να το αντιληφθούν άνετα και οι πτωχότεροι το πνεύματι. Θα μπορούσε λοιπόν κάποιος να ισχυριστεί ότι ακόμα κι έτσι, οι παραβολές του Κυρίου είναι αλληγορίες. Αλλά και πάλι, είναι ίσως οι μόνες περιπτώσεις σε όλη τη Βίβλο που μπορεί να έχουμε κάποιες αλληγορίες και επ ουδενί δεν αρκούν για να κατατάξουν την ΑΓ σαν αλληγορικό κείμενο.

Στα προφητικά της Αγίας Γραφής, που αποτελούν και ένα τεράστιο κομμάτι της και είναι η συνηθέστερη αιτία που κάποιοι ορίζουν την ΑΓ σαν αλληγορική, γίνεται ακόμα πιο ξεκάθαρο το κομμάτι του συμβολισμού και πόσο απέχει από την ευρύτερη προσέγγιση της αλληγορίας. Γίνεται ξεκάθαρο ότι τελικά δεν υπάρχει μέσα τους τίποτα το αλληγορικό αλλά αντιθέτως έχουμε να κάνουμε με μια ευθεία κωδικοποίηση, τον πυρήνα δηλαδή του συμβολισμού, όπου κάθε σύμβολο αποτελεί έναν απολύτως συγκεκριμένο κώδικα για κάτι, ο οποίος παραμένει και απολύτως συνεπής κάθε φορά που χρησιμοποιείται το σύμβολο. Η επιτυχής αποκωδικοποίηση (με όποιον τρόπο αυτό επιτευχθεί), καταλήγει σε ένα κείμενο που είναι ξανά ξεκάθαρα ιστορικής/καταγραφικής μορφής απλά αναφέρεται στο μέλλον. Ένα κείμενο μελλοντολογικό μεν (εξ ου και προφητικό) αλλά χωρίς τίποτα το αλληγορικό μέσα του. Άπαξ και ολοκληρωθεί η αποκωδικοποίηση είναι σαν να διαβάζει κανείς τις ειδήσεις στην εφημερίδα. Και όπως δεν μπορούσαμε να ορίσουμε ένα μήνυμα του enigma σαν αλληγορία αλλά το ορίζουμε σαν κωδικοποιημένο, έτσι δεν μπορούμε να ορίσουμε της προφητείες της Αγίας Γραφής σαν αλληγορία αλλά μόνο σαν συμβολισμό.

Συνεπώς κατά την ταπεινή μου άποψη, ο γενικός αφορισμός "η Αγία Γραφή είναι αλληγορική" δεν περιγράφει την πραγματικότητα. Η Αγία Γραφή είναι πολύ συχνά βαθιά συμβολική, και σε κάποια προφητικά βιβλία της με αποκορύφωμα την Αποκάλυψη και τον Δανιήλ, ακραία κωδικοποιημένη. Τα περισσότερα σημεία της είναι ευθέως ιστορικές αφηγήσεις, και τα συμβολικά σημεία της άπαξ και αποκωδικοποιηθούν γίνονται επίσης ξεκάθαρες διδασκαλίες και/ή ειδήσεις του τότε μέλλοντος.

just my 0,02

.

Μία ακόμα σημείωση. Ενώ στις αλληγορίες γενικά υπάρχει εξ ορισμού μια χαλαρότητα στην ερμηνεία, μπορεί ο καθένας να καταλήγει στα δικά του συμπεράσματα, ν αλλάξει κάτι εδώ, κάτι εκεί, στην κωδικοποίηση δεν υπάρχει κανένα περιθώριο οποιασδήποτε αλλαγής. Μια λέξη, ένα γράμμα, μια τελεία, μια πρόσθεση, μια αφαίρεση, μια οποιαδήποτε αλλοίωση του κώδικα, δημιουργεί σοβαρό πρόβλημα στο να αποκαλυφθεί το κρυμμένο νόημα.

Και κάπως έτσι, κατά την άποψή μου, εξηγούνται και τα σκληρά λόγια (σπάνιο) του Κυρίου στο τέλος της Αποκάλυψης

Μαρτυρῶ ἐγὼ παντὶ τῷ ἀκούοντι τοὺς λόγους τῆς προφητείας τοῦ βιβλίου τούτου. ἐάν τις ἐπιθῇ ἐπὶ ταῦτα, ἐπιθήσει ὁ Θεὸς ἐπ' αὐτὸν τὰς πληγὰς τὰς γεγραμμένας ἐν τῷ βιβλίῳ τούτῳ· καὶ ἐάν τις ἀφέλῃ ἀπὸ τῶν λόγων τοῦ βιβλίου τῆς προφητείας ταύτης, ἀφελεῖ ὁ Θεὸς τὸ μέρος αὐτοῦ ἀπὸ τοῦ ξύλου τῆς ζωῆς καὶ ἐκ τῆς πόλεως τῆς ἁγίας, τῶν γεγραμμένων ἐν τῷ βιβλίῳ τούτῳ

Κάπως έτσι δε τεκμηριώνεται και η προσωπική μου επιλογή να μην μελετήσω πότε προφητεία που δεν προέρχεται όσο το δυνατόν ακριβέστερα από το αρχικό κείμενο. Μεταφράσεις, καθαρεύουσες, νέα ελληνικά κλπ, όλα καλά για όλα τα υπόλοιπα σημεία. Στα προφητικά εδάφια its a big never!

Ναύτης έγραψε: 09 Ιαν 2024, 08:39

Spoiler

George_V έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:40

Ναύτης έγραψε: 09 Ιαν 2024, 00:03
Ναι, δεν τό 'χεις πιάσει καλά το νόημα. Οι σφραγισμένοι 144Κ είναι εκείνοι που θα πάνε στον παράδεισο.
Το μέγα πλήθος είναι ομολογητές πίστης, μάρτυρες, πουθενά δεν λέει ότι θα πάνε στον παράδεισο, λέει τέρμα τα βάσανά σας, από δω και πέρα θα κληρονομήσετε τη Γη και θα περνάτε μπέικα.
"Ο δε αποκριθεὶς είπεν· οὐκ απεστάλην ει μη εις τα πρόβατα τα απολωλότα οίκου Ισραήλ", στα λέει μόνος του στις γραφές που θεωρείς θεόπνευστες, τι δεν καταλαβαίνεις δηλαδή;
Να σου πω εγώ τι δεν καταλαβαίνεις: αυτό που πιστεύεις δεν είναι χριστιανισμός, είναι παυλικανισμός.
Σε ρώτησαν πολλές φορές κάποιοι άλλοι, από τι άραγε έπρεπε να σωθεί ο άνθρωπος;
Σύμφωνα με το παυλικανικό παραμύθι, από το αμάρτημα της ελεύθερης επιλογής. Αυτή δεν ήταν η φάρσα που τού σκάρωσε ο Γιαχβέ: σού δίνω ελεύθερη επιλογή, αλλά αν επιλέξεις διαφορετικά απ' αυτό που σού λέω εγώ, θα τιμωρείσαι αιωνίως. Απ' την άλλη, το έργο τό 'χω γράψει Εγώ, οπότε θες δεν θες θα επιλέξεις αντίθετα απ' αυτό που σού υπαγορεύω, γιατί αν δεν το κάνεις μού γάμησες όλο το θεϊκό σχέδιο και τι σκατά παράσταση θα παίζουμε;
Τον καταλαβαίνεις τον παραλογισμό;
Βέβαια δεν ήταν το δέντρο της γνώσης το προπατορικό αμάρτημα, ήταν κάτι άλλο πολύ πιο ζοφερό. Που δηλαδή κι αυτό μέσα στην υπόθεση του έργου είναι, απλώς δεν θα το αντέχανε οι χριστιανοί να ξέρουν ότι στην πραγματικότητα είναι σπορά του εωσφόρου και των βελζεβούληδων. Βαρύ. Βέβαια είναι γραμμένο, αλλά ποιος κάθεται τώρα να ασχοληθεί;
Κατά τα λοιπά,μπούρδες και παραμύθια για να καθησυχάζεται ο (χριστιανός) άνθρωπος μπροστά στον φόβο του θανάτου.

Eπιρροες απο χιλιαστικα κειμενα βλεπω. Με μια δοση ατοφιου γνωστικισμου.

Ακριβως το ιδιο οπως κυκλοφορουσε τον 4ο αιωνα.

Και συνεχιζει στο τελος λεγοντας πως οποιος δεν βρεθηκε στο Βιβλιο της Ζωης πετιεται στη φωτια. Δε λεει πουθενα οτι οι μισοι θα πανε παράδεισο και αλλοι μισοι θα κατσουν εκει που ειναι


Και στο φιναλε το οτι παιρνεις ενα ακρως συμβολικο και αλληγορικο βιβλιο εντελως κυριολεκτικα με ξεπερνα ακομα και μενα.

Δλδ οτι περιμένεις εσυ να δουμε τον Χάρο σε χλωρο αλογο να τον ακολουθει ο Αδης απο πισω. Η οτι θα βγαινουν σκορπιοι με προσωπα ανθρωπου και μαυρα φτερα.

Ακομα και η Πυθια στην αρχαια Ελλάδα μπερδεμενα τα ελεγε. Γιατι ο Ιωάννης να ειναι διαφορετικος?

Οσο για τον Παυλικιανισμο ασχολιαστο. Τι σχέση εχει μια αιρεση του 8ου αιωνα με τη σημερινη Εκκλησια?

Η μονη συνδεση που εχουν αυτά τα δυο ειναι ο Παυλος και αυτη οσο μια τριχα μιας και οι Παυλικιανοι απλα τον τιμουσαν ιδιαιτερα. Κατα τα αλλα δεν υπαρχει συνδεση μεταξυ του τι πιστευαν αυτοι και του τι πιστευουμε εμεις σημερα.

Εν τουτοις καταλαβαινω τι θες να πεις οτι ο Παυλος δημιουργησε αυτο που πιστευουμε σημερα. Δεν ειναι απολυτα λαθος αλλα ουτε και απολυτα σωστο.

Κάποτε πρέπει να αποφασίσετε αν η ΑΓ είναι ένα αλληγορικό κείμενο, κι έλα μωρέ μην τα παίρνετε όλα τοις μετρητοίς, ή ένα κείμενο που υπαγόρευσε ο Γιαχβέ εξ αποκαλύψεως. Και τα δυο μαζί δεν γίνεται.
Μπήκα στο τριπάκι να σού πω δυο πράγματα, τη γνώμη μου δηλαδή, γιατί το ζήτησες επίμονα, διαφορετικά θά 'μενα σ' αυτό που σού 'πα εξαρχής: μπούρδες και παραμύθια.

Ο χριστιανισμός είναι δημιούργημα του Παύλου

Spoiler

(αν είχε επικρατήσει στην μεταξύ τους κόντρα ο Πέτρος δεν θα μπορούσες νά 'σουν χριστιανός, ούτε σαν προσήλυτος), του Αθανάσιου Αλεξανδρείας, του Κωνσταντίνου Α' και των καλόγερων "διορθωτών". Αυτοί οι τελευταίοι, μάλιστα, κάνανε τόσο καλή δουλειά που η ΚΔ βρίθει αντιφάσεων.
Έγραψα ήδη ότι δεν ξεχωρίζω τα παραμύθια, αρχαιοελληνικά και ιουδαϊκά, απλώς για μένα η αρχαιοελληνική μυθολογία είναι απείρως φιλοσοφικότερη.

Γιατί νομίζεις ό,τι ο λίγος (paulus) δημιούργησε την θρησκεία; Ποια ήταν τα κίνητρά του; Ποιος ήταν ο λόγος;