Phorum.com.gr

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:31 (...)
Στον οποίο Ναύτη απάντησα με το ίδιο κείμενο που έγραψα σε σένα, μια που προφανώς δεν το είχε δει, και στο οποίο διαχωρίζω τους Οθωμανούς ως φύλο και τους Οθωμανούς ως κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας (που ήταν όλοι τέτοιοι τότε, μας αρέσει ή όχι να το λέμε -υπ' όψιν, δεν μ' αρέσει, μην παρεξηγηθώ).

Ρε λατρεία, δεν έχεις δίκιο. Δεν ήσαν όλοι οι κάτοικοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας Οθωμανοί. Οι Οθωμανοί ήσαν συγκεκριμένο τουρκικό φύλο, τους χριστιανούς υποτελείς τους αποκαλούσαν Ρουμ, ας πούμε. Δεν υπήρχε, πώς να το πούμε, μια "υπηκοότητα" για όλους τους κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι Οθωμανοί ήσαν το κυρίαρχο και ηγεμονεύον φύλλο και οι υπόλοιποι ήσαν υποτελείς.

Ναύτης έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:59

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:55 (...) Σ' ενοχλεί δηλαδή η λέξη που χρησιμοποίησα; ΟΚ, όπου βυζαντινή αυτοκρατορία βάλε ρωμαϊκή και τους πολίτες της αντίστοιχα. Καλύτερα; Ή κι αυτό δεν παίζει;

Κατά το res publica η ρωμαϊκή αυτοκρατορία γενικά, επομένως και η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, είχε (και) πολίτες.
Η οθωμανική αυτοκρατορία κανέναν, είχε μόνον υποτελείς.

Ρε λατρεία, με τις λέξεις θα παίζουμε ή είναι αυτό το θέμα μας εδώ; Πολίτες, υποτελείς, υπηκόους... πες τους όπως θες, αλλάζει κάτι;

Saliveros που χάθηκες; Έλα να με ρωτήσεις πάλι!

άφηκες το έλφο να βγάλει το φίδι απ την τρούπα;

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:07

Ναύτης έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:59

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:55 (...) Σ' ενοχλεί δηλαδή η λέξη που χρησιμοποίησα; ΟΚ, όπου βυζαντινή αυτοκρατορία βάλε ρωμαϊκή και τους πολίτες της αντίστοιχα. Καλύτερα; Ή κι αυτό δεν παίζει;

Κατά το res publica η ρωμαϊκή αυτοκρατορία γενικά, επομένως και η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, είχε (και) πολίτες.
Η οθωμανική αυτοκρατορία κανέναν, είχε μόνον υποτελείς.

Ρε λατρεία, με τις λέξεις θα παίζουμε ή είναι αυτό το θέμα μας εδώ; Πολίτες, υποτελείς, υπηκόους... πες τους όπως θες, αλλάζει κάτι;

Έχει διαφορά, ρε συ, το "πολίτης" υπονοεί οριζόντια δικαιώματα και υποχρεώσεις στη βάση γραπτού και απαράβατου δικαίου, το "υποτελής" υπονοεί τον άνθρωπο υπό την εξουσία ενός άλλου ανθρώπου, όπου δίκαιο είναι η βούληση του ηγεμόνα.

Ναύτης έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:06

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:31 (...)
Στον οποίο Ναύτη απάντησα με το ίδιο κείμενο που έγραψα σε σένα, μια που προφανώς δεν το είχε δει, και στο οποίο διαχωρίζω τους Οθωμανούς ως φύλο και τους Οθωμανούς ως κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας (που ήταν όλοι τέτοιοι τότε, μας αρέσει ή όχι να το λέμε -υπ' όψιν, δεν μ' αρέσει, μην παρεξηγηθώ).

Ρε λατρεία, δεν έχεις δίκιο. Δεν ήσαν όλοι οι κάτοικοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας Οθωμανοί. Οι Οθωμανοί ήσαν συγκεκριμένο τουρκικό φύλλο, τους χριστιανούς υποτελείς τους αποκαλούσαν Ρουμ, ας πούμε. Δεν υπήρχε, πώς να το πούμε, μια "υπηκοότητα" για όλους τους κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι Οθωμανοί ήσαν το κυρίαρχο και ηγεμονεύον φύλλο και οι υπόλοιποι ήσαν υποτελείς.

Αν ισχύει αυτό που λες και ο (πχ) Έλληνας ή Βούλγαρος κάτοικος (υπήκοος, πολίτης πες τον όπως θες) της οθωμανικής αυτοκρατορίας δεν λεγόταν Οθωμανός Υπήκοος/Πολίτης κλπ, τότε πάω πάσο και αναγνωρίζω ότι είχα άδικο.

Νομίζω όμως ότι ίσχυε ο όρος, θα ψάξω να βρω κάποια οικογενειακά έγγραφα που έχω την εντύπωση ότι το έχω δει για τον παππού μου και αν τα βρω θα επανέλθω.

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:13

Ναύτης έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:06

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:31 (...)
Στον οποίο Ναύτη απάντησα με το ίδιο κείμενο που έγραψα σε σένα, μια που προφανώς δεν το είχε δει, και στο οποίο διαχωρίζω τους Οθωμανούς ως φύλο και τους Οθωμανούς ως κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας (που ήταν όλοι τέτοιοι τότε, μας αρέσει ή όχι να το λέμε -υπ' όψιν, δεν μ' αρέσει, μην παρεξηγηθώ).

Ρε λατρεία, δεν έχεις δίκιο. Δεν ήσαν όλοι οι κάτοικοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας Οθωμανοί. Οι Οθωμανοί ήσαν συγκεκριμένο τουρκικό φύλλο, τους χριστιανούς υποτελείς τους αποκαλούσαν Ρουμ, ας πούμε. Δεν υπήρχε, πώς να το πούμε, μια "υπηκοότητα" για όλους τους κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι Οθωμανοί ήσαν το κυρίαρχο και ηγεμονεύον φύλλο και οι υπόλοιποι ήσαν υποτελείς.

Αν ισχύει αυτό που λες και ο (πχ) Έλληνας ή Βούλγαρος κάτοικος (υπήκοος, πολίτης πες τον όπως θες) της οθωμανικής αυτοκρατορίας δεν λεγόταν Οθωμανός Υπήκοος/Πολίτης κλπ, τότε πάω πάσο και αναγνωρίζω ότι είχα άδικο.

Νομίζω όμως ότι ίσχυε ο όρος, θα ψάξω να βρω κάποια οικογενειακά έγγραφα που έχω την εντύπωση ότι το έχω δει για τον παππού μου και αν τα βρω θα επανέλθω.

Υποτελής των Οθωμανων μπορεί να ήταν ο ελλαδίτης χριστιανός της οθωμανικής αυτοκρατορίας (ως τέτοιους, ρουμ, τους διαχώριζαν τότε τους ελληνικούς πληθυσμούς), Οθωμανός δεν ήταν.

Ναύτης έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:16

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:13

Ναύτης έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:06
Ρε λατρεία, δεν έχεις δίκιο. Δεν ήσαν όλοι οι κάτοικοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας Οθωμανοί. Οι Οθωμανοί ήσαν συγκεκριμένο τουρκικό φύλλο, τους χριστιανούς υποτελείς τους αποκαλούσαν Ρουμ, ας πούμε. Δεν υπήρχε, πώς να το πούμε, μια "υπηκοότητα" για όλους τους κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι Οθωμανοί ήσαν το κυρίαρχο και ηγεμονεύον φύλλο και οι υπόλοιποι ήσαν υποτελείς.

Αν ισχύει αυτό που λες και ο (πχ) Έλληνας ή Βούλγαρος κάτοικος (υπήκοος, πολίτης πες τον όπως θες) της οθωμανικής αυτοκρατορίας δεν λεγόταν Οθωμανός Υπήκοος/Πολίτης κλπ, τότε πάω πάσο και αναγνωρίζω ότι είχα άδικο.

Νομίζω όμως ότι ίσχυε ο όρος, θα ψάξω να βρω κάποια οικογενειακά έγγραφα που έχω την εντύπωση ότι το έχω δει για τον παππού μου και αν τα βρω θα επανέλθω.

Οθωμανός υποτελής μπορεί να ήταν ο ελλαδίτης χριστιανός της οθωμανικής αυτοκρατορίας (ως τέτοιους, ρουμ, τους διαχώριζαν τότε τους ελληνικούς πληθυσμούς), Οθωμανός δεν ήταν.

Δεν βαριέσαι να μιλάς με ντουβάρια; Αφού ειναι groupies του κουλοπαιδου και θα υπερασπιστουν την επιλογη τους στην καλπη για να μην αισθανονται ηλιθιοι, ενω ειναι!

Απορω με σενανε....

Ναύτης έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:16

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:13

Ναύτης έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:06
Ρε λατρεία, δεν έχεις δίκιο. Δεν ήσαν όλοι οι κάτοικοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας Οθωμανοί. Οι Οθωμανοί ήσαν συγκεκριμένο τουρκικό φύλλο, τους χριστιανούς υποτελείς τους αποκαλούσαν Ρουμ, ας πούμε. Δεν υπήρχε, πώς να το πούμε, μια "υπηκοότητα" για όλους τους κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι Οθωμανοί ήσαν το κυρίαρχο και ηγεμονεύον φύλλο και οι υπόλοιποι ήσαν υποτελείς.

Αν ισχύει αυτό που λες και ο (πχ) Έλληνας ή Βούλγαρος κάτοικος (υπήκοος, πολίτης πες τον όπως θες) της οθωμανικής αυτοκρατορίας δεν λεγόταν Οθωμανός Υπήκοος/Πολίτης κλπ, τότε πάω πάσο και αναγνωρίζω ότι είχα άδικο.

Νομίζω όμως ότι ίσχυε ο όρος, θα ψάξω να βρω κάποια οικογενειακά έγγραφα που έχω την εντύπωση ότι το έχω δει για τον παππού μου και αν τα βρω θα επανέλθω.

Οθωμανός υποτελής μπορεί να ήταν ο ελλαδίτης χριστιανός της οθωμανικής αυτοκρατορίας (ως τέτοιους, ρουμ, τους διαχώριζαν τότε τους ελληνικούς πληθυσμούς), Οθωμανός δεν ήταν.

Άρα; Ξαναρωτάω, πού έκανα λάθος;

Για Οθωμανούς πολίτες μίλησα και τους διαχώρισα μάλιστα από τους Οτομάν, τώρα αν το "πολίτης" δεν στέκει ως όρος, είναι μια άλλη ιστορία. Το νόημα όμως παραμένει. Αλλά σου είπα και πιο πάνω, ελπίζω να θυμηθώ και να ψάξω τα έγγραφα που σου λέω (για το θέμα της ορολογίας δηλαδή).

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:19

Ναύτης έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:16

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:13
Αν ισχύει αυτό που λες και ο (πχ) Έλληνας ή Βούλγαρος κάτοικος (υπήκοος, πολίτης πες τον όπως θες) της οθωμανικής αυτοκρατορίας δεν λεγόταν Οθωμανός Υπήκοος/Πολίτης κλπ, τότε πάω πάσο και αναγνωρίζω ότι είχα άδικο.

Νομίζω όμως ότι ίσχυε ο όρος, θα ψάξω να βρω κάποια οικογενειακά έγγραφα που έχω την εντύπωση ότι το έχω δει για τον παππού μου και αν τα βρω θα επανέλθω.

Οθωμανός υποτελής μπορεί να ήταν ο ελλαδίτης χριστιανός της οθωμανικής αυτοκρατορίας (ως τέτοιους, ρουμ, τους διαχώριζαν τότε τους ελληνικούς πληθυσμούς), Οθωμανός δεν ήταν.

Άρα; Ξαναρωτάω, πού έκανα λάθος;

Για Οθωμανούς πολίτες μίλησα και τους διαχώρισα μάλιστα από τους Οτομάν, τώρα αν το "πολίτης" δεν στέκει ως όρος, είναι μια άλλη ιστορία. Το νόημα όμως παραμένει. Αλλά σου είπα και πιο πάνω, ελπίζω να θυμηθώ και να ψάξω τα έγγραφα που σου λέω (για το θέμα της ορολογίας δηλαδή).

Κατ' αρχάς, διόρθωσα το αρχικό μου ποστ. Υποτελής των Οθωμανών ήταν ο χριστιανός ελλαδίτης της οθωμανικής αυτοκρατορίας, όχι Οθωμανός.
Ίσως δεν το εξηγώ καλά, αλλά προσπαθώ να σου πω ότι η οθωμανική αυτοκρατορία δεν ήταν ένα νεωτερικό κράτος όπως τα σημερινά, ούτε είχε το res publica των Ρωμαίων, για να αποδίδει υπηκοότητα και πολιτικά δικαιώματα στους κατοίκους. Υπήρχε ένα κυρίαρχο και ηγεμονεύον φύλο και υποτελείς πληθυσμοί. Ο ρουμ δεν θα μπορούσε να είναι Οθωμανός, γιατί δεν ανήκε στο τουρκικό αυτό φύλο, ούτε και πολίτης της οθωμανικής αυτοκρατορίας, γιατί δεν υπήρχαν τέτοιοι.

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:55 Σ' ενοχλεί δηλαδή η λέξη που χρησιμοποίησα; ΟΚ, όπου βυζαντινή αυτοκρατορία βάλε ρωμαϊκή και τους πολίτες της αντίστοιχα. Καλύτερα; Ή κι αυτό δεν παίζει;

εισαι πολυ καλο παιδί. Φιλοι; Ωραία.

εννοώ οτι οταν λες για Βυζάντιο, λες και υπήρξε κάποτε και μετα πήγαν στην σελήνη μαζι με τους ναζί, είναι σαν να μην σε νοιαζει τι εγινε.

enaon έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:38

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:55 Σ' ενοχλεί δηλαδή η λέξη που χρησιμοποίησα; ΟΚ, όπου βυζαντινή αυτοκρατορία βάλε ρωμαϊκή και τους πολίτες της αντίστοιχα. Καλύτερα; Ή κι αυτό δεν παίζει;

εισαι πολυ καλο παιδί. Φιλοι; Ωραία.

εννοώ οτι οταν λες για Βυζάντιο, λες και υπήρξε κάποτε και μετα πήγαν στην σελήνη μαζι με τους ναζί, είναι σαν να μην σε νοιαζει τι εγινε.

Ή σαν να μην το ψάχνω τόσο όσο εσύ όταν για συγκεκριμένα contexts μ' ενδιαφέρει περισσότερο η ουσία αυτού που θέλω να πω κι όχι κάποιες λεπτομέρειες που δεν θεωρώ και τόσο σημαντικές. Επουσιώδεις σε ό,τι αφορά την θέση μου πάνω στο θέμα κι αυτό που περιγράφω, έτσι; Όχι γενικά...

Παίζει κι αυτό, ξες.

βρε αληθεια;

με την ευκαιρια του τιτλου το τεκνο των οθωμανων και ο υποτελης του προσερχονται στο υπουργειο
-πληρωνε μλκ ελληνα

enaon έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:49 βρε αληθεια;

Ναι καλέ.

enaon έγραψε: 29 Ιουν 2023, 12:38

Isildur έγραψε: 29 Ιουν 2023, 11:55 Σ' ενοχλεί δηλαδή η λέξη που χρησιμοποίησα; ΟΚ, όπου βυζαντινή αυτοκρατορία βάλε ρωμαϊκή και τους πολίτες της αντίστοιχα. Καλύτερα; Ή κι αυτό δεν παίζει;

εισαι πολυ καλο παιδί. Φιλοι; Ωραία.

εννοώ οτι οταν λες για Βυζάντιο, λες και υπήρξε κάποτε και μετα πήγαν στην σελήνη μαζι με τους ναζί, είναι σαν να μην σε νοιαζει τι εγινε.

ΕΛΕΟC.

Αυτό είναι το πιο akshually... ever

Λες να υπάρχει έστω και ένας που να μην ξέρει ότι μεταξύ τους λέγονταν Ρωμιοί;;

(βασικά τώρα που το σκέφτομαι, παίζει οι μισοί τύποι στον δρόμο. Αλλά εδώ μέσα είμαστε ιντελεχτουαλ)