Έτσι τιμάει το ΚΚΕ

[nemo]

Κόλλησα μισό λεπτό μέχρι να καταλάβω ότι ήθελες να γράψεις παρατεταγμένα

σημασια εχει αν καταλες το νομα

Αυτό που δεν κατάλαβα είναι γιατί να θέλει ένας άνθρωπος να πάει να δει έκθεση στο ΕΜΣΤ
Πόση conceptual art να αντέξει κανείς στη ζωή του;

σε αυτο εχεις πολλα δικια

[nemo]

ΘΕΕ ΜΟΥ!!!

Συγνώμη που κουράζω. Δεν λέγονται αυτά με 3 λέξεις. Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ.

δεν κουρασες αλλα εγραψες πολυ ανοησια φιλε μου ....και οπως εγραψε παραπανω ενας αλλος σχετικα με μια κουραδα
-να ειναι απλα μια κουραδα

[ST48410]

Στάθη ευχαριστώ για το ποστ. Θέλω να μου δώσεις κάποια παραδείγματα σοβαρής μουσικής από σύγχρονους συνθέτες.

Αν πας στο νήμα για τον Ιάννη Ξενάκη viewtopic.php?f=18&t=28730&hilit=%CE%BE ... E%BA%CE%B7
μπορείς να ακούσεις αρκετά έργα που στις δεκαετίες 50-70 άλλαξαν ριζικά τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τι είναι σύγχρονη μουσική

Αν θέλεις κάποιο συνθέτη πιο κοντά σε εμάς που συνθέτει και στον προηγούμενο αλλά και σε αυτό τον αιώνα δες πχ τον Claus-Steffen Mahnkopf



Αν θέλεις κάτι από Έλληνες συνθέτες που γράφουν στον αιώνα μας





Φυσικά γίνονται πολλά και διάφορα πράγματα που απέχουν αρκετά από τα παραπάνω. Δεν είναι μόνο αυτό η σύγχρονη μουσική. Έτσι απλά για μια γεύση. Κι εδώ πρέπει να γίνει η σταδιακή διαδικασία εξοικείωσης που περιέγραψα στον ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ παραπίσω αλλιώς θα μοιάζουν όλα τυχαία.

[ethereal]

ΘΕΕ ΜΟΥ!!!

Συγνώμη που κουράζω. Δεν λέγονται αυτά με 3 λέξεις. Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ.

δεν κουρασες αλλα εγραψες πολυ ανοησια φιλε μου ....και οπως εγραψε παραπανω ενας αλλος σχετικα με μια κουραδα
-να ειναι απλα μια κουραδα

Από όσα έγραψε κράτα ότι αυτό που δεν κατανοούμε δεν είναι κατ΄ανάγκην ανοησία.

[nemo]

Συγνώμη που κουράζω. Δεν λέγονται αυτά με 3 λέξεις. Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ.

δεν κουρασες αλλα εγραψες πολυ ανοησια φιλε μου ....και οπως εγραψε παραπανω ενας αλλος σχετικα με μια κουραδα
-να ειναι απλα μια κουραδα

Από όσα έγραψε κράτα ότι αυτό που δεν κατανοούμε δεν είναι κατ΄ανάγκην ανοησία.

θα χρειαστει να γραψω το γιατι ειναι ανοησια 1βαριεμαι και 2 το θεωρω ασκοπο αφου οι περισσοτεροι ουτε καν θα καταλαβουν

[ethereal]

δεν κουρασες αλλα εγραψες πολυ ανοησια φιλε μου ....και οπως εγραψε παραπανω ενας αλλος σχετικα με μια κουραδα
-να ειναι απλα μια κουραδα

Από όσα έγραψε κράτα ότι αυτό που δεν κατανοούμε δεν είναι κατ΄ανάγκην ανοησία.

θα χρειαστει να γραψω το γιατι ειναι ανοησια 1βαριεμαι και 2 το θεωρω ασκοπο αφου οι περισσοτεροι ουτε καν θα καταλαβουν

1. αναμενόμενο
2. δεν επιθυμούμε να επικαλεστούμε τη μεγαλοθυμία σας

[nemo]

Από όσα έγραψε κράτα ότι αυτό που δεν κατανοούμε δεν είναι κατ΄ανάγκην ανοησία.

θα χρειαστει να γραψω το γιατι ειναι ανοησια 1βαριεμαι και 2 το θεωρω ασκοπο αφου οι περισσοτεροι ουτε καν θα καταλαβουν

1. αναμενόμενο
2. δεν επιθυμούμε να επικαλεστούμε τη μεγαλοθυμία σας

φταιω και εγω γιατι δεν γραφω επακριβως τι θελω να πω οχι οτι αλλαζει και κατι βεβαια
να συμπληρωσω -δεν θα καταλαβουν γιατι δεν θα θελουν -επισης απο τον τιτλο και σε ολο το νημα βλεπω την μια ανοησια πισω απο την αλλη
και απο το μαυρο τετράγωνο στην εικαστικη ζωγραφικη μεχρι και σημερα στην μουσικη -εχουμε φτασει στο τελος
τωρα απλα πιθηκιζουμε

[ethereal]

Δεν τολμώ να ρωτήσω τι είναι αυτή η "εικαστική ζωγραφική".

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δε μπορώ να ξέρω τι ισχύει στο χώρο της σύγχρονης μουσικής, σε άλλους καλλιτεχνικούς κλάδους πάντως οι "μοντέρνες εξελίξεις"
φαίνονται να είναι πολλάκις ένα σύνολο από αφηρημένες παπαριές που "το ευρύ κοινό δεν μπορεί να καταλάβει γιατί δεν έχει την
κατάλληλη Παιδεία". Είχα πάει πρόσφατα στο ΕΜΣΤ για παράδειγμα και έβλεπα παντού παρατεταμένα αντικείμενα των οποίων το
νόημα ένας κοινός νους δε μπορεί να καταλάβει, ίσως γιατί αυτό δεν υπάρχει τελικά. Κάποια βίντεο που έπαιζαν ήταν απλά στη φάση
"Πέτα δύο πλάνα και 20 λέξεις εκ των οποίων οι μισές έχουν σχέση με την ομοφυλοφιλία και την κατάθλιψη". Όλα αυτά επενδεδυμένα
με πολύπλοκους όρους. Αν στη "μοντέρνα μουσική" ισχύει το ίδιο, εύχομαι να ακούει το ευρύ κοινό Φουρέιρα μέχρι να παγώσει η
Κόλαση. Τουλάχιστον, η Τέχνη της Φουρέιρα μπορεί να είναι μέτριας ποιότητας αλλά σου λέει ξεκάθαρα με τι θέλει να ασχοληθεί
και τι μήνυμα θέλει να περάσει.

Δεν θα γίνει έτσι. Δηλαδή δεν θα τύχει να πας σε μία έκθεση και να αρχίσουν να σου αρέσουν πράγματα αν δεν υπάρχουν προσλαμβάνουσες. Εκτός αν σου αρέσουν για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους. Διαφορετικά είναι πιο πιθανό να σου διαβάσει κανείς ποίηση σε γλώσσα που δεν γνωρίζεις και να σου αρέσει, παρά αυτό.

Θα πρότεινα αν θέλεις να δοκιμάσεις κάτι, να αρχίσεις από την τέχνη που σου είναι αρεστή και ανεκτή. Σου αρέσει πχ έτσι χοντρικά να το πούμε η ζωγραφική ή η γλυπτική του πρώτου μισού του 19ου αιώνα; ΟΚ. Πήγαινε σταδιακά στο δεύτερο μισό. Δες κάτι από ιμπρεσιονιστές, κάποια έκθεση μετά με van Gogh. Πιάσε έναν ιμπρεσσιονιστή ζωγράφο που σε τραβάει και δες πως αλλάζει το έργο του από τα πρώτα του χρόνια στα τελευταία. Σταδιακά δες πως οδηγούμαστε στην αφαίρεση στις αρχές του 20ου. Αν μέχρι εκεί υπάρχει ενδιαφέρον προσπάθησε να παρακολουθήσεις την γέννηση των επομένων κινημάτων. Δες λίγο από κυβισμό και εξπρεσιονισμό. Παρακολούθα σταδιακά την αλλαγή στον Πικάσο που κάνει πολλά και διαφορετικά πράγματα στην διάρκεια της ζωής του.

Και σιγά σιγά θα περάσεις από την μία εποχή στην άλλη, βλέποντας, συνηθίζοντας και εκτιμώντας κάποια πράγματα. Αν μετά ξαναεπισκευτείς την ίδια έκθεση, θα τα δεις όλα τα έργα με άλλο μάτι. Θα αναγνωρίσεις αναφορές σε προηγούμενα έργα (θετικές ή αρνητικές, δηλαδή να θυμίζει το τάδε παλιότερα ή να στέκεται αντιδιαμετρικά απέναντί του). Δεν λέω ότι πλέον θα σου αρέσουν. Μπορεί να μην είναι του γούστου σου ακόμα κι αν είναι καλά ή μπορεί να είναι μέτρια ή άθλια έργα. Λέω ότι πλέον δεν θα σου φαίνεται ότι βλέπεις τυχαία και ασύνδετα/ακατανόητα πράγματα.

Αλλά πρέπει να γίνει όλη η διαδρομή έστω και κάπως βιαστικά. Δεν υπάρχει shortcut. Εδώ πολύς κόσμος ακόμα αρνείται να δεθχεί την αφαίρεση στη ζωγραφική που μετράει πάνω από αιώνα και ήταν μία απολύτως λογική εξέλιξη στην ιστορία των πραγμάτων που είχαν προηγηθεί.

Καταλαβαίνω το νόημα του σχολίου σου από τη μιά, από την άλλη δε μπορώ να καταλάβω πως η μετεξέλιξη του Μιχαήλ Άγγελου είναι ένας τύπος
που πάει στο ΕΜΣΤ αφήνει μερικά σύρματα ή δύο ρόμπες σε μία αίθουσα και μας λέει "Η τέχνη μου είναι αφηρημένη". Δεν ειρωνεύομαι αυτή τη
στιγμή ούτε υπερβάλλω αλλά κάποια "έργα τέχνης" στο ΕΜΣΤ θα μπορούσα να τα παράξω και εγώ αν έπαιρνα δύο αντικείμενα από την αποθήκη
μου τα άφηνα σε μιά αίθουσα και τα έντυνα με κάποιους περίτεχνους όρους.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Συγνώμη που κουράζω. Δεν λέγονται αυτά με 3 λέξεις. Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ.

δεν κουρασες αλλα εγραψες πολυ ανοησια φιλε μου ....και οπως εγραψε παραπανω ενας αλλος σχετικα με μια κουραδα
-να ειναι απλα μια κουραδα

Από όσα έγραψε κράτα ότι αυτό που δεν κατανοούμε δεν είναι κατ΄ανάγκην ανοησία.

Όχι δεν είναι. Αλλά νομίζω πως υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε κάτι "ακατανόητο" στο ευρύ κοινό που είναι πραγματικά εκλεπτυσμένο και
σε κάτι που έχει μανδύα του ψαγμένου ενώ είναι ρηχό. Ας πούμε η Λίμνη των Κύκνων δεν ακούγεται στα μπουζουκομάγαζα ανά την επικράτεια
αλλά ακόμα και κάποιος με μέτριες μουσικές γνώσεις μπορεί να νιώσει ό,τι έχει κάτι το ποιοτικό. Δε μιλάω βέβαια για κλασικούς κάφρους που
είναι ικανοί να πάνε στο Λούβρο και να γράψουν "ΠΑΟ Θύρα 13" ή "Μαρία κόβω τις φλέβες μου για σένα".

[ethereal]

δεν κουρασες αλλα εγραψες πολυ ανοησια φιλε μου ....και οπως εγραψε παραπανω ενας αλλος σχετικα με μια κουραδα
-να ειναι απλα μια κουραδα

Από όσα έγραψε κράτα ότι αυτό που δεν κατανοούμε δεν είναι κατ΄ανάγκην ανοησία.

Όχι δεν είναι. Αλλά νομίζω πως υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε κάτι "ακατανόητο" στο ευρύ κοινό που είναι πραγματικά εκλεπτυσμένο και
σε κάτι που έχει μανδύα του ψαγμένου ενώ είναι ρηχό. Ας πούμε η Λίμνη των Κύκνων δεν ακούγεται στα μπουζουκομάγαζα ανά την επικράτεια
αλλά ακόμα και κάποιος με μέτριες μουσικές γνώσεις μπορεί να νιώσει ό,τι έχει κάτι το ποιοτικό. Δε μιλάω βέβαια για κλασικούς κάφρους που
είναι ικανοί να πάνε στο Λούβρο και να γράψουν "ΠΑΟ Θύρα 13" ή "Μαρία κόβω τις φλέβες μου για σένα".

Αντιλαμβάνεσαι, ενδεχομένως, ότι τα "περί ανοησιών" αποδόθηκαν σε χρήστες που επιχειρηματολόγησαν με ειρμό και σαφήνεια περί των θέσεών τους και όχι σε αντιπαραθέσεις θαμώνων μπουζουκομάγαζων για κουράδες και κύκνους.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Από όσα έγραψε κράτα ότι αυτό που δεν κατανοούμε δεν είναι κατ΄ανάγκην ανοησία.

Όχι δεν είναι. Αλλά νομίζω πως υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε κάτι "ακατανόητο" στο ευρύ κοινό που είναι πραγματικά εκλεπτυσμένο και
σε κάτι που έχει μανδύα του ψαγμένου ενώ είναι ρηχό. Ας πούμε η Λίμνη των Κύκνων δεν ακούγεται στα μπουζουκομάγαζα ανά την επικράτεια
αλλά ακόμα και κάποιος με μέτριες μουσικές γνώσεις μπορεί να νιώσει ό,τι έχει κάτι το ποιοτικό. Δε μιλάω βέβαια για κλασικούς κάφρους που
είναι ικανοί να πάνε στο Λούβρο και να γράψουν "ΠΑΟ Θύρα 13" ή "Μαρία κόβω τις φλέβες μου για σένα".

Αντιλαμβάνεσαι, ενδεχομένως, ότι τα "περί ανοησιών" αποδόθηκαν σε χρήστες που επιχειρηματολόγησαν με ειρμό και σαφήνεια περί των θέσεών τους και όχι σε αντιπαραθέσεις θαμώνων μπουζουκομάγαζων για κουράδες και κύκνους.

Το οποίο τι σημαίνει ακριβώς?

[ethereal]

Σημαίνει ότι το να χαρακτηρίζεις ως ανοησίες αυτά που διαβάζεις δεν δικαιώνει και την αντίληψή σου για αυτά που βλέπεις (αν τα έχεις δει και ποτέ).

[nemo]

Δε μπορώ να ξέρω τι ισχύει στο χώρο της σύγχρονης μουσικής, σε άλλους καλλιτεχνικούς κλάδους πάντως οι "μοντέρνες εξελίξεις"
φαίνονται να είναι πολλάκις ένα σύνολο από αφηρημένες παπαριές που "το ευρύ κοινό δεν μπορεί να καταλάβει γιατί δεν έχει την
κατάλληλη Παιδεία". Είχα πάει πρόσφατα στο ΕΜΣΤ για παράδειγμα και έβλεπα παντού παρατεταμένα αντικείμενα των οποίων το
νόημα ένας κοινός νους δε μπορεί να καταλάβει, ίσως γιατί αυτό δεν υπάρχει τελικά. Κάποια βίντεο που έπαιζαν ήταν απλά στη φάση
"Πέτα δύο πλάνα και 20 λέξεις εκ των οποίων οι μισές έχουν σχέση με την ομοφυλοφιλία και την κατάθλιψη". Όλα αυτά επενδεδυμένα
με πολύπλοκους όρους. Αν στη "μοντέρνα μουσική" ισχύει το ίδιο, εύχομαι να ακούει το ευρύ κοινό Φουρέιρα μέχρι να παγώσει η
Κόλαση. Τουλάχιστον, η Τέχνη της Φουρέιρα μπορεί να είναι μέτριας ποιότητας αλλά σου λέει ξεκάθαρα με τι θέλει να ασχοληθεί
και τι μήνυμα θέλει να περάσει.

Δεν θα γίνει έτσι. Δηλαδή δεν θα τύχει να πας σε μία έκθεση και να αρχίσουν να σου αρέσουν πράγματα αν δεν υπάρχουν προσλαμβάνουσες. Εκτός αν σου αρέσουν για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους. Διαφορετικά είναι πιο πιθανό να σου διαβάσει κανείς ποίηση σε γλώσσα που δεν γνωρίζεις και να σου αρέσει, παρά αυτό.

Θα πρότεινα αν θέλεις να δοκιμάσεις κάτι, να αρχίσεις από την τέχνη που σου είναι αρεστή και ανεκτή. Σου αρέσει πχ έτσι χοντρικά να το πούμε η ζωγραφική ή η γλυπτική του πρώτου μισού του 19ου αιώνα; ΟΚ. Πήγαινε σταδιακά στο δεύτερο μισό. Δες κάτι από ιμπρεσιονιστές, κάποια έκθεση μετά με van Gogh. Πιάσε έναν ιμπρεσσιονιστή ζωγράφο που σε τραβάει και δες πως αλλάζει το έργο του από τα πρώτα του χρόνια στα τελευταία. Σταδιακά δες πως οδηγούμαστε στην αφαίρεση στις αρχές του 20ου. Αν μέχρι εκεί υπάρχει ενδιαφέρον προσπάθησε να παρακολουθήσεις την γέννηση των επομένων κινημάτων. Δες λίγο από κυβισμό και εξπρεσιονισμό. Παρακολούθα σταδιακά την αλλαγή στον Πικάσο που κάνει πολλά και διαφορετικά πράγματα στην διάρκεια της ζωής του.

Και σιγά σιγά θα περάσεις από την μία εποχή στην άλλη, βλέποντας, συνηθίζοντας και εκτιμώντας κάποια πράγματα. Αν μετά ξαναεπισκευτείς την ίδια έκθεση, θα τα δεις όλα τα έργα με άλλο μάτι. Θα αναγνωρίσεις αναφορές σε προηγούμενα έργα (θετικές ή αρνητικές, δηλαδή να θυμίζει το τάδε παλιότερα ή να στέκεται αντιδιαμετρικά απέναντί του). Δεν λέω ότι πλέον θα σου αρέσουν. Μπορεί να μην είναι του γούστου σου ακόμα κι αν είναι καλά ή μπορεί να είναι μέτρια ή άθλια έργα. Λέω ότι πλέον δεν θα σου φαίνεται ότι βλέπεις τυχαία και ασύνδετα/ακατανόητα πράγματα.

Αλλά πρέπει να γίνει όλη η διαδρομή έστω και κάπως βιαστικά. Δεν υπάρχει shortcut. Εδώ πολύς κόσμος ακόμα αρνείται να δεθχεί την αφαίρεση στη ζωγραφική που μετράει πάνω από αιώνα και ήταν μία απολύτως λογική εξέλιξη στην ιστορία των πραγμάτων που είχαν προηγηθεί.

Καταλαβαίνω το νόημα του σχολίου σου από τη μιά, από την άλλη δε μπορώ να καταλάβω πως η μετεξέλιξη του Μιχαήλ Άγγελου είναι ένας τύπος
που πάει στο ΕΜΣΤ αφήνει μερικά σύρματα ή δύο ρόμπες σε μία αίθουσα και μας λέει "Η τέχνη μου είναι αφηρημένη". Δεν ειρωνεύομαι αυτή τη
στιγμή ούτε υπερβάλλω αλλά κάποια "έργα τέχνης" στο ΕΜΣΤ θα μπορούσα να τα παράξω και εγώ αν έπαιρνα δύο αντικείμενα από την αποθήκη
μου τα άφηνα σε μιά αίθουσα και τα έντυνα με κάποιους περίτεχνους όρους.

η αφαιρεση σημερα δεν λεει τιποτα γιατι δεν εχει τιποτα να πει ...αλλα το προσπαθουν ακομη γιατι θελουν να μας πεισουν και οχι να μας αποδειξουν κατι

[ethereal]

Πώς μπορεί να θέλεις να πείσεις κάποιον με τον οποίον δεν έχεις συναντηθεί ποτέ και ούτε πρόκειται;