Phorum.com.gr

Κάσσης - Κοσμάς

Ο Κάσσης δεν δίνει στοιχεία για το πως η γενιά του συνδέεται με αυτούς. Μιλάει για οικογενειακή παράδοση για την οποία πολύ αμφιβάλλω. Ειδικά από που γνωρίζουμε ότι ο Κοσμάς ο Ελλαδικός καταγόταν από την Λακωνία ή το Ταίναρο ; Το λέει ο Θεοφάνης ή κάποια άλλη βυζαντινή πηγή ;

Εδώ συνδέονται οι Αρβανίτες που φέρουν το όνομα Λέκ(κ)ας με έναν Βογόμιλο Λέκα του 11ου αι. !
http://spyrospetrolekas.blogspot.com/20 ... st_13.html

Και εδώ οι Αρβανίτες ή Αρβανιτοβλάχοι Μπουαίοι με την βυζαντινή οικογένεια των Δαλασσηνών. Χωρίς αποδείξεις όλα αυτά.

Τα αδέλφια Γκένος(Γιάννος) και Λέκκας(Αλέξανδρος) Μπουαίοι-Δαλασσηνοί ή Θαλασσινοί είναι αυτοί που ηγήθηκαν το έτος 1405 μ.Χ δέκα χιλιάδων 10.000 Βυζαντινοηπειρωτών που κατήλθαν από την Ήπειρο-Αιτωλοακαρνανία και εγκαταστάθηκαν με την άδεια του Θεοδώρου Παλαιολόγου στο Δεσποτάτο του Μυστρά.
https://kariopoliskontostavlifokades.bl ... /1821.html

Ετεαρχίς

Αυτή ήταν χριστιανή ή εθνική ;

Βασίλειος

Χριστιανός ή εθνικός ; Αν ήταν εθνικός δύσκολα θα ήταν του 6ου αιώνος , έτσι ; Εδώ
https://epigraphy.packhum.org/text/2134 ... ocation=16
λέει late Rom. Imp. period , δηλαδή 4ο - 5ο αι.

Εγώ πάντως είμαι απόγονος του Συνεσίου του Κυρηναίου ( 3ος - 4ος αι. ) : Ἀναμνήσθητε γάρ ὑμεῖς τίς ἦν πρώην (πρός ἐμέ τόν, εἰ μηδέν ἄλλο, ἐξ ἐκείνων γενόμενον ὧν ἀπ’ Εὐρυσθένους τοῦ καταγόντος Δωριέας εἰς Σπάρτην μέχρι τοὐμοῦ πατρός αἱ διαδοχαί ταῖς δημοσίαις ἐνεκολάφθησαν κύρβεσιν) ἄνθρωπος οὐκ ἔχων εἰπεῖν ὄνομα πάππου…Ὤ μοι Κυρήνης, ἧς αἱ δημόσιαι κύρβεις μέχρις ἐμοῦ κατάγουσι τάς ἀφ’ Ἡρακλέους διαδοχάς...οὐ γάρ ἄν εἴην ἀρχαῖος ἐν εἰδόσιν ὀλοφυρόμενος τήν καταβεβλημένην εὐγένειαν. ὤ μοι τῶν τάφων, ὧν οὐ μεθέξω τῶν Δωρικῶν.


Για μένα ισχύει για τις καταγωγές αυτό που είχε πεί ο Γλαύκος στον Διομήδη :

Την γενεάν μου τι ερωτάς, ατρόμητε Τυδείδη;
Και των θνητών η γενεά των φύλλων ομοιάζει
των φύλλων άλλα ο άνεμος χαμαί σκορπά και άλλα
φυτρώνουν, ως η άνοιξη τα δένδρ’ αναχλωραίνει.
Και των θνητών μια γενεά φυτρώνει κι άλλη παύει.

Orion22 έγραψε: 07 Οκτ 2018, 11:46 Οπότε από το 1/4ο (ο ένας παππούς) πάμε προς προ-σαρακηνός κρητικός

Σχετίζεσαι με την οικογένεια Δεληγιάννη;
Λίτινος/Λιθινος ήταν και ένας από τα δώδεκα αρχοντόπουλα τση Κρήτης.

Αρα βυζαντινή φαμίλια εποίκων από εποχής κατάκτησης του σαρακηνού εμιράτου απο τον Νικηφόρο Φωκά το 961 και μετά.

Απόβαση εφίππων απευθείας από τροποποιημενα πλοία του στολου, πολιορκία Ραμπν Αλ Χαντακ με υπονόμευση τειχών και γενική έφοδο κλπ... τα μπουρνούζια βάφτηκαν κόκκινα

Τεξ έγραψε: 07 Οκτ 2018, 16:22

Ετεαρχίς

Αυτή ήταν χριστιανή ή εθνική ;

Βασίλειος

Χριστιανός ή εθνικός ; Αν ήταν εθνικός δύσκολα θα ήταν του 6ου αιώνος , έτσι ; Εδώ
https://epigraphy.packhum.org/text/2134 ... ocation=16
λέει late Rom. Imp. period , δηλαδή 4ο - 5ο αι.

Εθνικοί ήταν και οι δύο. Δεν θυμάμαι πάνε πολλά χρόνια για να το γράφω 6ο, δλδ 500 κάτι λογικά, μάλλον το είχα δει στις πηγές που χρησιμοποίησα εδώ.

Τεξ έγραψε: 07 Οκτ 2018, 16:22
Εγώ πάντως είμαι απόγονος του Συνεσίου του Κυρηναίου ( 3ος - 4ος αι. )

(4ος - 5ος ).

deCaritaine έγραψε: 09 Οκτ 2018, 20:30

Orion22 έγραψε: 07 Οκτ 2018, 11:46 Οπότε από το 1/4ο (ο ένας παππούς) πάμε προς προ-σαρακηνός κρητικός

Σχετίζεσαι με την οικογένεια Δεληγιάννη;
Λίτινος/Λιθινος ήταν και ένας από τα δώδεκα αρχοντόπουλα τση Κρήτης.

Αρα βυζαντινή φαμίλια εποίκων από εποχής κατάκτησης του σαρακηνού εμιράτου απο τον Νικηφόρο Φωκά το 961 και μετά.

Απόβαση εφίππων απευθείας από τροποποιημενα πλοία του στολου, πολιορκία Ραμπν Αλ Χαντακ με υπονόμευση τειχών και γενική έφοδο κλπ... τα μπουρνούζια βάφτηκαν κόκκινα

deCaritaine ποια είναι η άποψη σου για τα 12 αρχοντόπουλα της Κρήτης; Και επειδή είμαι σε πιο προσπάθεια λίγο περαιτέρω διερεύνησης για ένα από τα ονόματα, που μπορώ να βρω τις καλύτερες πηγές για το συγκεκριμένο θέμα;

deCaritaine, μπορείς σε παρακαλώ να εντοπίσεις αιώνα για αυτά τα δύο;

Τσουδερός <<< Καλλέργης

Αρβανιτάκης <<< Αρβανιτάκος <<< (Κροκόδειλος) Κλαδάς


έντιτ: άκυρο για το πρώτο, βρέθηκε στους χάρτες σου

Το ότι κάποιος έχει γνωστό επώνυμο δε συνεπάγεται απαραίτητα ότι αποτελεί κλάδο βυζαντινής γνωστής οικογένειας. Ήταν συχνότατο το φαινόμενο το υιοθετούνται "μεγάλα" επίθετα προκειμένου κάποιος να επικαλεστεί δήθεν ευγενική καταγωγή.

Belisarius έγραψε: 20 Οκτ 2018, 11:16 Το ότι κάποιος έχει γνωστό επώνυμο δε συνεπάγεται απαραίτητα ότι αποτελεί κλάδο βυζαντινής γνωστής οικογένειας. Ήταν συχνότατο το φαινόμενο το υιοθετούνται "μεγάλα" επίθετα προκειμένου κάποιος να επικαλεστεί δήθεν ευγενική καταγωγή.

επίσης, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το τάδε σόι "κρατά" από κάποια γνωστή οικογένεια, μόνο και μόνο επειδή κάποιο μέλος του σογιού το άκουσε/βρήκε κάπου, κάπως, κάποτε...

@xCandia δεν ξέρω πολλά για το θέμα, υποτίθεται ήταν έποικοι σταλμενοι απο τον Αλέξιο Κομνηνό εκατό χρονια μετά ή έμειναν με τον Φωκα. Άλλοι λένε οτι ειναι πλαστή ιστορία για να διεκδικήσουν οι οικογένειες αυτές δικαιώματα αριστοκρατίας επι Ενετών. Οι Κομνηνοί στάνταρ πάντως μοίραζαν γη σε διάφορες περιοχές σε μέλη αριστοκρατικών οικογενειών και μπορει να υπάρχει κάποια βάση για ορισμένους, αφού βλέπουμε τα ίδια ονόματα σε διαφορα σημεία της αυτοκρατορίας. Με κάποια μικρή βάση μπορει να κατασκευάστηκε μια fake ιστορία Αρχοντόπουλων στην συνέχεια.

@Tarkovsky, οι Κροκοντηλοι ήταν παλια οικογένεια στην κεντρική Πελοπόννησο και οι Κλαδαδες είτε ήταν ένας κλάδος τους είτε συνδέθηκαν με επιγαμια μαζι τους. Εχω εδώ διάφορες μαρτυρίες: http://saouarcadian.blogspot.com/2014/02/13-15.html

Έγιναν γνωστοί την εποχής της οθωμανικής κατάκτησης. Ο Κροκοντηλος Κλαδάς παρέδωσε αμαχητί το κάστρο του Αγίου Γεωργίου των Σκορτων στον Μωαμεθ τον Πορθητή, αυτός έκανε τους ευγενείς που προσκυνούσαν rotation για να τους αποδυναμώσει και του έδωσε την περιοχή της Βαρδουνιας στην Λακωνία. Οπου είχε την γνωστή επαναστατική πορεία μετά και τον ηρωικό θάνατο. Στην πορεία οι γιοί του κυκλοφορούσαν στις ενετικές περιοχές, νομίζω το επώνυμο υπάρχει κανονικά σε Ζάκυνθο και Κέρκυρα ακομα. Τωρα στις ηπειρωτικές περιοχές η αλήθεια ειναι οτι δεν υπήρχε συνήθως λογική Libro d’oro να διατηρούνται παλιες γενιές με τα αντίστοιχα κτήματα και ολοι έβραζαν στο ζουμί τους, όσοι αναδείχθηκαν κοτσαμπασηδες ήταν νεα entry με ελάχιστες εξαιρέσεις. Οποτε ένας Θανάσης Λάσκαρης Παλαιολόγος τρισέγγονος ενός βυζαντινού νοταριου, που ήταν αγρότης στη οθωμανικη Ελλάδα, μπορει να έφτιαξε γενιά ονόματι Θανασακος και να ξεχάστηκε το όνομα. Τρέχα γύρευε. Επίσης το πιθανότερο ειναι να εφηύραν τέτοιες φανταστικές συνδέσεις διάφοροι τον 19ο αιώνα για ευνόητους λόγους. Δηλαδή τη όρεξη είχε ένας πραγματικός απόγονος του Κλαδα να μείνει στην Μανη να τον λένε Αρβανιτακο, αντι να παει στους Ενετούς να του κόψουν μισθό και να του δώσουν και χωράφια τιμής ενεκεν.

Είναι πολύ μπερδεμένα να γενεαλογικά μου.

Tarkovsky έγραψε: 20 Οκτ 2018, 11:37

Belisarius έγραψε: 20 Οκτ 2018, 11:16 Το ότι κάποιος έχει γνωστό επώνυμο δε συνεπάγεται απαραίτητα ότι αποτελεί κλάδο βυζαντινής γνωστής οικογένειας. Ήταν συχνότατο το φαινόμενο το υιοθετούνται "μεγάλα" επίθετα προκειμένου κάποιος να επικαλεστεί δήθεν ευγενική καταγωγή.

επίσης, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το τάδε σόι "κρατά" από κάποια γνωστή οικογένεια, μόνο και μόνο επειδή κάποιο μέλος του σογιού το άκουσε/βρήκε κάπου, κάπως, κάποτε...

σωστοί και οι δύο

εγώ ψήφισα το 2
πιο πίσω δεν ξέρω

πάντως έχω καταγεγραμμένα και τα περιουσιακά στοιχεία του προπάππου στον Πόντο

Tarkovsky έγραψε: 20 Οκτ 2018, 11:37

Belisarius έγραψε: 20 Οκτ 2018, 11:16 Το ότι κάποιος έχει γνωστό επώνυμο δε συνεπάγεται απαραίτητα ότι αποτελεί κλάδο βυζαντινής γνωστής οικογένειας. Ήταν συχνότατο το φαινόμενο το υιοθετούνται "μεγάλα" επίθετα προκειμένου κάποιος να επικαλεστεί δήθεν ευγενική καταγωγή.

επίσης, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το τάδε σόι "κρατά" από κάποια γνωστή οικογένεια, μόνο και μόνο επειδή κάποιο μέλος του σογιού το άκουσε/βρήκε κάπου, κάπως, κάποτε...

Σε τέτοιες οικογενειακές παραδόσεις το επίπεδο της «διασημότητας» του μακρινού επωνύμου προγόνου ειναι αντιστρόφως ανάλογο της αξιοπιστίας της οικογενειακής σύνδεσης αυτής. Εμένα μου παρεδωσαν οι προηγούμενοι την εκδοχή οτι γενάρχης της οικογένειας ήταν ο Τάδε απο το μέρος Χ που την εποχή 1600 κατι ένας εγγονός του μετακόμισε στο μέρος Υ. Οποτε τπτ ιδιαίτερο λογικά, αν ειμαι τυχερός μπορει να βρω απο κανένα οθωμανικό κιταπι απο αυτά που εμφανίζονται κατα καιρούς οτι ο Τάδε υπήρχε όντως.

Καρυτινέ, είσαι μεγάλος παίκτης, σε ευχαριστώ πολύ και πάρε για αντίδωρο μία σύνδεση που μόλις βρήκα του Κορκόδειλος με το Χαλκοκονδύλης (εσύ κρίνεις εάν η πηγή είναι αξιόπιστη)
https://books.google.gr/books?id=4oqrAg ... le&f=false


2 ερωτήσεις ακόμη:

α) εάν κατάλαβα καλά, το Κροκόδειλος μπορεί και να προέκυψε από παράφραση του Ακροκόνδυλος;

β) κρίνεις πιθανή τη θεωρία ότι οι Τσουδεροί προέρχονται από τους Καλλέργηδες μέσω ενός μοναχού -πριν από αυτόν εδώ- που κάποια στιγμή του κάηκε η γενειάδα; [τσουδίζω = καψαλίζω στα κρητικά]

Ρωτώ γιατί εμένα δεν μου κάθεται το ότι -και καλά- όλη η μετέπειτα οικογένειά του υιοθέτησε το παρατσούκλι ως επώνυμο προς τιμήν της αγιοσύνης του (αντικαθιστώντας μάλιστα κοτζάμ Καλλέργης) κι ενώ ο ίδιος δεν είχε παιδιά, ένεκα μοναστικού βίου...

Ναι γνωστές ιστορίες απο ΧτΜ. Δεν νομίζω να συνδέεται με το Χαλκοκονδύλης γιατί εχουμε επιγραφή σε καθαρά ελληνικά στο λινκ που έβαλα πριν ΚΡΟΚΟΝΤΗΛΟC και παίζουν και παρεμφερή ονόματα την ίδια εποχής σε κονδυλος, σπονδυλος κλπ. Εκτός και αν κάποιος Χαλκοκονδύλης παραποίησε το αρχικό του σε πιο ελληνοπρεπές. Κροκοντηλος ή με ύψιλον, το -δειλος το κοτσαρε ο Φραντζής ειρωνικά γιατί παρέδωσε το κάστρο του. Γενικά οι Κορκοντηλοι και οι Ελεαβουρκοι της Καλαμάτας ήταν ντόπιες μεσαιωνικές δυνατές οικογένειες, οι β´ σίγουρα σλαβικής προέλευσης, μάλιστα είχαν επαναστατήσει μαζι κατα των Παλαιολόγων.

Τα κρητικά δεν τα ξέρω καλα, με τα πελοποννησιακα εχω ασχοληθεί περισσότερο. Μπορει να ισχύει το Τσουδερος, κάπως έτσι αλλάζουν τα επώνυμα. Οι μοναχοί μπορει να είχαν παιδιά πριν μονασουν ή ανήψια που τους άφηναν περιουσία και υπάρχουν παντα και καποιοι ξεπαπαδες ή ξωπατερες στην Κρήτη που ερωτεύονταν και πετούσαν τα ράσα

Μέχρι το 1770 από οικογενειακά δημόσια αρχεία.
Το πατρικό επίθετο, χωρίς σαφείς οικογενειακές αναφορές, από το 1200.

deCaritaine έγραψε: 20 Οκτ 2018, 13:15 Ναι γνωστές ιστορίες απο ΧτΜ. Δεν νομίζω να συνδέεται με το Χαλκοκονδύλης γιατί εχουμε επιγραφή σε καθαρά ελληνικά στο λινκ που έβαλα πριν ΚΡΟΚΟΝΤΗΛΟC και παίζουν και παρεμφερή ονόματα την ίδια εποχής σε κονδυλος, σπονδυλος κλπ. Εκτός και αν κάποιος Χαλκοκονδύλης παραποίησε το αρχικό του σε πιο ελληνοπρεπές. Κροκοντηλος ή με ύψιλον, το -δειλος το κοτσαρε ο Φραντζής ειρωνικά γιατί παρέδωσε το κάστρο του. Γενικά οι Κορκοντηλοι και οι Ελεαβουρκοι της Καλαμάτας ήταν ντόπιες μεσαιωνικές δυνατές οικογένειες, οι β´ σίγουρα σλαβικής προέλευσης, μάλιστα είχαν επαναστατήσει μαζι κατα των Παλαιολόγων.

Τα κρητικά δεν τα ξέρω καλα, με τα πελοποννησιακα εχω ασχοληθεί περισσότερο. Μπορει να ισχύει το Τσουδερος, κάπως έτσι αλλάζουν τα επώνυμα. Οι μοναχοί μπορει να είχαν παιδιά πριν μονασουν ή ανήψια που τους άφηναν περιουσία και υπάρχουν παντα και καποιοι ξεπαπαδες ή ξωπατερες στην Κρήτη που ερωτεύονταν και πετούσαν τα ράσα

δλδ ο Νίκος ο ανιψιός* του παπά του Τσουδερού ---> ο Νίκος του Τσουδερού ---> ο Νίκος Τσουδερός

* γιατί επιβεβαιωμένα ο καμένος είχε μονάσει από τα 5 του -οικογενειακή παράδοση γαρ- και περιουσία σίγουρα έπαιζε στους Καλλέργηδες μεγάλη



καλά, ο Φραντζής έγραψε