Phorum.com.gr

Chilloutbuddy έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:19

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 10:13 Παραβλέπεις το γεγονός οτι η πίτα δεν είναι σταθερή, η πίτα αυξάνεται ή και μειώνεται και κατά κανόνα τα άτομα αυτά είναι υπεύθυνα για το γεωμετρικό μεγάλωμα της πίτας απο το οποίο τρώμε όλοι.

Δεν το ξέρω. Τα χρήματα δεν είναι σταθερά και αυξάνονται συνέχεια, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι αυξήθηκε η πίτα. Χρήματα τυπώνεις όσα θες, ένα κουμπί είναι.

οχι δεν τυπώνεις όσο χρήμα θες με το πάτημα ενός κουμπιού και ούτε εννοούμε αυτό όταν λέμε δημιουργία πλούτου.

Cloud87 έγραψε: 14 Σεπ 2018, 09:13

Χαοτικός έγραψε: 14 Σεπ 2018, 00:40

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 20:39 Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου γιατί οι κομμουνιστές θεωρούνε "πηγή του κακού" το "ποιός" χειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Εκτός τόπου και χρόνου πλέον or what?

Γιατί το τελικό αποτέλεσμα αυτού (καθώς και ο αρχικός στόχος - πεποίθηση) ρίναι η εξουσία ανθρώπων σε ανθρώπους.

Αυτό είναι προφανές. Αναρωτιόμουν μήπως υπήρχαν και λόγοι λόγω ιδεολογίας.

Δεν είναι προφανές. Είναι απλά ο λόγος που είναι κακό να είναι ιδιόκτητα τα μέσα παραγωγής. (Αν και τώρα είδα ότι ρωτάς ποιοιτα χειρίζονται. Νομίζω ότι ρώτησες ουσιαστικάποιοι τα κατέχουν)

Chilloutbuddy έγραψε: 14 Σεπ 2018, 06:26 Έχω ένα case study, πολύ συνηθισμένο, βγαλμένο απ'τη ζωή
Mία Γαλλική εταιρία που φτιάχνει δημοφιλή καταναλωτικά αγαθά.

Α. Τα εργοστάσιά της τα έχει στείλει στην Κίνα.
Β. Οι μετοχές της διαπραγματεύονται κατά το ήμισυ στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης, κάποιοι μεγαλομέτοχοι είναι ακόμα στη Γαλλία. Άϋλοι τίτλοι εννοείται.
Γ. Η εταιρία έχει κύκλωμα διανομής με ιδιόκτητα μαγαζιά ανά την Ευρώπη και την Αμερική.
Δ. Τα τμήμα διοίκησης, μάρκετινγκ, λογιστήριο, δικηγόροι, έρευνα και σχεδιασμός προϊόντων είναι στο Παρίσι.
Ε. Όλες oι υπόλοιπες λειτουργίες είναι εξωτερικοί συνεργάτες: τηλεφωνικό κέντρο στις Φιλιππίνες, Προγραμματιστές στη Ρωσία, Τιμολόγηση Ινδία, τμήματα πωλήσεων σε πολλές χώρες.
ΣΤ. Οι εισπράξεις και τα περισσότερα μετρητά είναι σε φορολογικούς παράδεισους για φορλογικούς λόγους. Φόροι πληρώνονται (όσο πληρώνονται) σε διάφορες χώρες, κυρίως στη Γαλλία.

Συνολικά χιλιάδες υπάλληλοι, τακτικοί, έκτακτοι και εξωτερικοί συνεργάτες, σε δεκάδες χώρες.

Κάπως έτσι λειτουργούν οι περισσότεροι.

Δύο ερωτήσεις:

1. Ποιά από τα παραπάνω Α έως ΣΤ είναι μέσα παραγωγής;

2. Ποιά από τα παραπάνω μέσα παραγωγής θα εξακολουθούν να έχουν αξία και αντικείμενο, αν αφαιρέσεις από την αλυσίδα κάποιο από τα Α έως ΣΤ και τα δώσεις στον τοπικό κρατικό σχεδιασμό; Πχ αν αφαιρέσεις τα εργοστάσια και τα δώσεις στους Κινέζους τι λόγο ύπαρξης έχουν τα υπόλοιπα;

Επίσης, τα μετρητά στα Κέϋμαν ποιός θα τα πάρει;


Χαζές ερωτήσεις αλλά έχουν πολλές πιθανές απαντήσεις, είμαι περίεργος

1. Το Α και εν μέρει το Ε (προγραμματιστές). Τα υπόλοιπα είναι υπηρεσίες. Λάβε υπόψη σου ότι οι Σοβιετικοί οικονομολόγοι δε λάμβαναν τις υπηρεσίες εκτός από τις μεταφορές, στους υπολογισμούς τους για τη μέτρηση του ΑΕΠ της χώρας.
2. Περιγράφεις τον τρόπο λειτουργίας μίας επιχείρησης. Αν εξαιρέσεις τις λογιστικές μαϊμουδιές για την φοροαποφυγή, με τον ίδιο τρόπο θα λειτουργήσει και στο σοσιαλισμό. Με τη διαφορά ότι τα μετρητά δε θα πάνε σε δέκα λογαριασμούς στα Κέυμαν.

Να επαναλάβω για χιλιοστή φορά ότι η συγκεντροποίηση της παραγωγής σε ολοένα και μεγαλύτερες βιομηχανικές μονάδες είναι στοιχείο προόδου και ένα από τα βασικότερα στοιχεία που ξεχωρίζουν το ιμπεριαλιστικό στάδιο του καπιταλισμού που δίνει τη δυνατότητα για μεγαλύτερη παραγωγή και πρόσβαση στα υλικά αγαθά από περισσότερο κόσμο. Η διαφορά ανάμεσα στα δύο κοινωνικοοικονομικά συστήματα είναι ότι στον καπιταλισμό η νομή του παραγόμενου πλούτου περιορίζεται (και ας μη μετράμε τον πλούτο σε νόμισμα, αλλά σε προϊόντα που παράγονται) επειδή ο τρόπος παραγωγής είναι κεφαλαιοκρατικός και το κριτήριο είναι το εμπορικό κέρδος και όχι η ικανοποίηση των λαϊκών αναγκών. Η τελευταία απλά υπάρχει αναπόφευκτα και ικανοποιείται σε ένα βαθμό στον καπιταλισμό. Δε γίνεται, είναι θεμελιακά αδύνατο να πραγματοποιηθεί πλήρως σε αυτό το σύστημα. Τόσο αδύνατο όσο το να έχουμε ισόμετρη ανάπτυξη, ισότιμες σχέσεις ανάμεσα στα κράτη κλπ.

Γι αυτό και καταντάει ανέκδοτο να λέμε "γιατί δεν είμαστε Σουηδία/Γερμανία κ.ο.κ.). Διότι για να υπάρχουν Σουηδίες και Γερμανίες, πρέπει να υπάρχουν Ελλάδες, Βουλγαρίες κλπ.

Αν κάποιος δεν καταλαβαίνει το γιατί συμβαίνει η ανισόμετρη ανάπτυξη, τουλάχιστον ας παραδεχτεί την ύπαρξή της κι ας αφήσει τις ερμηνείες περί τεμπέληδων τάδε και εργατικών δείνα.

Τέλος, όσοι εκτιμούν ότι ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο δυνατό σύστημα κι επομένως δε μπορούμε να έχουμε καλύτερο, θα πρέπει να τεκμηριώσουν και την κατάργηση των καπιταλιστικών κρίσεων που συμβαίνουν κυκλικά και αδιάλειπτα από την απαρχή της εδραίωσης αυτού του συστήματος και να χαρακτηρίσουν τα ιδεολογήματα που μεταξύ άλλων υιοθετούσε και το Σημιτικό ΠΑΣΟΚ περί αειφόρου ανάπτυξης.

Εκτός αν θεωρούν ότι η ανθρωπότητα έκλεισε τον κύκλο των κοινωνικοικονομικών της συστημάτων με το ιμπεριαλιστικό στάδιο του καπιταλισμου κι ότι απλώς δε μπορεί να κάνει κάτι καλύτερο από το να ελπίζει ότι "με δουλειά κι επιμονή πετυχαίνεις".

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 10:52 Ειδικά η απλ και οι υπόλοιπες ανάλογες εταιρείες οχι απλά μεγαλώνουν την πίτα, δημιούργησαν και μια βιομηχανία εκ του μηδενός που πέρα απο την δημιουργία πλούτου προσφέρει και υπηρεσίες επικοινωνίας που άλλαξαν τον κόσμο σε όλα τα επίπεδα.
Δεν πιστεύω οτι κάτι ανάλογο θα μπορούσε να συμβεί σε κομμουνιστικό καθεστώς όπου ο wosniak θα είχε τοποθετηθεί απο την κεντρική διοίκηση σε μια υπηρεσία τεχνολογίας και θα έβγαζε βρέξει χιονίσει τα ίδια με τον ηλεκτρολόγο του δήμου επειδή....ισότητα.

Το τέτρις, που πούλησε πάνω από 100 εκατομμύρια κομμάτια για την Νιντέντο και άπειρα κομμάτια σε αμέτρητες μιμήσεις του, ήταν προϊόν του κομμουνισμού.

Αυτή ήταν η μεγαλύτερη επιτυχία του Πάζιτνοφ. Επί καπιταλισμού δεν έκανε τίποτα σπουδαίο.

Δεν το λέω αυτό για να αποδείξω τίποτα άλλο πέρα από το «μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μην λες». Δεν είναι όλα τα πράγματα τόσο μονόχρωμα και μονοδιάστατα.

Η Απλ δεν μεγαλώνει την πίτα με κανέναν τρόπο. Είναι μια εταιρεία που παράγει πολύ ακριβές συσκευές που αποφέρουν απλά τρελά λεφτά στην εταιρεία. Αν δεν υπήρχε, δεν θα είχαμε φανμπόηδες και θα είχαμε μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια έξτρα σε κυκλοφορία. Win-win.

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:31Αν δεν υπήρχε, δεν θα είχαμε φανμπόηδες και θα είχαμε μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια έξτρα σε κυκλοφορία. Win-win.

Ας αναλογιστούμε το εξής, με τις μεθόδους φοροαποφυγής των πολυεθνικών όπως και η Apple, τα κράτη χάνουν δισεκατομμύρια σε φόρους κάθε χρόνο, χρήματα που αν εισέπρατταν θα είχαν τη δυνατότητα να βελτιώσουν τα επίπεδα διαβίωσης για όλο τον κόσμο, θα είχαν χαμηλότερες ανάγκες σε δανεισμό κλπ.

Κι ας σκεφτούμε ότι υπάρχει ευθεία σχέση ανάμεσα στις νομοθετικές εξουσίες και τις πολυεθνικές, πριν πεταχτεί κανένας και πει "να καταργήσουμε τους φορολογικούς παραδείσους". Ένα απλό πράγμα να συνειδητοποιήσουμε, ότι τα κράτη είναι κράτη της αστικής τάξης και οι νόμοι υπηρετούν πρώτα και πάνω απ' όλα αυτή την τάξη γιατί η εξουσία είναι αστική εξουσία. Δε χρειάζεται κάτι παραπάνω να κατανοήσουμε για να γνωρίζουμε και τα όρια στην αναδιανομή του εισοδήματος.

Και επιτέλους, η πίτα δεν μεγαλώνει με κανέναν τρόπο. Το σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας είναι ένα κλειστό σύστημα. Δεν μπορεί να μεγαλώνει, εκτός κι αν κάποιος φέρνει χρήμα από άλλους πλανήτες. Επειδή όμως δεν έχουμε τέτοιο πράγμα, έχουμε ένα κλειστό σύστημα παγκόσμιας οικονομίας και πολλά ανοιχτά κρατικά συστήματα και μικρότερες υποδιαιρέσεις τους. Μια χώρα μπορεί να φτωχαίνει και μια άλλη να γίνεται πλουσιότερη, αλλά δεν γίνεται να γίνονται και οι δυο ταυτόχρονα πλουσιότερες. Η εξέλιξη του βιοτικού επιπέδου δεν έχει να κάνει με την πίτα, έχει να κάνει με την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, υπεύθυνοι για την οποία είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί και ιδρύματα (κυρίως πανεπιστήμια και κέντρα ερευνών).

Π.χ. για την επίλυση του προβλήματος της πείνας στον τρίτο κόσμο, ένας από τους μεγαλύτερους υπεύθυνους ήταν ο Νόρμαν Μπόρλογκ, που σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο και ανέπτυξε υψηλής απόδοσης καλλιέργειες σε όλον τον κόσμο. Τι σχέση έχει τώρα ο καπιταλισμός και εταιρείες σαν την Απλ, θα μου μείνει σαν απορία.

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:31

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 10:52 Ειδικά η απλ και οι υπόλοιπες ανάλογες εταιρείες οχι απλά μεγαλώνουν την πίτα, δημιούργησαν και μια βιομηχανία εκ του μηδενός που πέρα απο την δημιουργία πλούτου προσφέρει και υπηρεσίες επικοινωνίας που άλλαξαν τον κόσμο σε όλα τα επίπεδα.
Δεν πιστεύω οτι κάτι ανάλογο θα μπορούσε να συμβεί σε κομμουνιστικό καθεστώς όπου ο wosniak θα είχε τοποθετηθεί απο την κεντρική διοίκηση σε μια υπηρεσία τεχνολογίας και θα έβγαζε βρέξει χιονίσει τα ίδια με τον ηλεκτρολόγο του δήμου επειδή....ισότητα.

Το τέτρις, που πούλησε πάνω από 100 εκατομμύρια κομμάτια για την Νιντέντο και άπειρα κομμάτια σε αμέτρητες μιμήσεις του, ήταν προϊόν του κομμουνισμού.

Αυτή ήταν η μεγαλύτερη επιτυχία του Πάζιτνοφ. Επί καπιταλισμού δεν έκανε τίποτα σπουδαίο.

Δεν το λέω αυτό για να αποδείξω τίποτα άλλο πέρα από το «μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μην λες». Δεν είναι όλα τα πράγματα τόσο μονόχρωμα και μονοδιάστατα.

Η Απλ δεν μεγαλώνει την πίτα με κανέναν τρόπο. Είναι μια εταιρεία που παράγει πολύ ακριβές συσκευές που αποφέρουν απλά τρελά λεφτά στην εταιρεία. Αν δεν υπήρχε, δεν θα είχαμε φανμπόηδες και θα είχαμε μερικές εκατοντάδες δισεκατομμύρια έξτρα σε κυκλοφορία. Win-win.

Το τέτρις είναι ενα ωραίο παράδειγμα του πως η καπιταλιστική νιντέντο έβγαλε απο την μύγα ξύγκι και δημιούργησε πλούτο απο την μια και μοναδική καλή ιδέα ενός προγραμματιστή, που υπο σοβιετικό καθεστώς δεν θα τον ήξερε κανένας σήμερα.

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:40 Και επιτέλους, η πίτα δεν μεγαλώνει με κανέναν τρόπο. Το σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας είναι ένα κλειστό σύστημα. Δεν μπορεί να μεγαλώνει, εκτός κι αν κάποιος φέρνει χρήμα από άλλους πλανήτες. Επειδή όμως δεν έχουμε τέτοιο πράγμα, έχουμε ένα κλειστό σύστημα παγκόσμιας οικονομίας και πολλά ανοιχτά κρατικά συστήματα και μικρότερες υποδιαιρέσεις τους. Μια χώρα μπορεί να φτωχαίνει και μια άλλη να γίνεται πλουσιότερη, αλλά δεν γίνεται να γίνονται και οι δυο ταυτόχρονα πλουσιότερες. Η εξέλιξη του βιοτικού επιπέδου δεν έχει να κάνει με την πίτα, έχει να κάνει με την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, υπεύθυνοι για την οποία είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί και ιδρύματα (κυρίως πανεπιστήμια και κέντρα ερευνών).

Π.χ. για την επίλυση του προβλήματος της πείνας στον τρίτο κόσμο, ένας από τους μεγαλύτερους υπεύθυνους ήταν ο Νόρμαν Μπόρλογκ, που σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο και ανέπτυξε υψηλής απόδοσης καλλιέργειες σε όλον τον κόσμο. Τι σχέση έχει τώρα ο καπιταλισμός και εταιρείες σαν την Απλ, θα μου μείνει σαν απορία.

και πως εξηγείται το οτι ο πληθυσμός της γης αυξάνεται γεωμετρικά και ταυτόχρονα βελτιώνεται και το βιοτικό επίπεδο;
Ο Μπόρλογκ μπορεί να σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο αλλά έζησε και εργάστηκε σε καπιταλιστικό περιβάλλον.

Αλήθεια προσπάθησες να χρησιμοποιήσεις τον αμερικάνο νομπελίστα μπόρλογκ, υπάλληλο του ροκφέλερ, ως επιχείρημα υπέρ του κομμουνισμού; Πιστεύεις οτι δεν υπήρξαν κέρδη απο τις γενετικά μεταλλαγμένες καλλιέργειες; Οτι δεν υπάρχει αντίστοιχη βιομηχανία που φυσικά παράγει πλούτο;

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:40 Και επιτέλους, η πίτα δεν μεγαλώνει με κανέναν τρόπο. Το σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας είναι ένα κλειστό σύστημα. Δεν μπορεί να μεγαλώνει, εκτός κι αν κάποιος φέρνει χρήμα από άλλους πλανήτες. Επειδή όμως δεν έχουμε τέτοιο πράγμα, έχουμε ένα κλειστό σύστημα παγκόσμιας οικονομίας και πολλά ανοιχτά κρατικά συστήματα και μικρότερες υποδιαιρέσεις τους. Μια χώρα μπορεί να φτωχαίνει και μια άλλη να γίνεται πλουσιότερη, αλλά δεν γίνεται να γίνονται και οι δυο ταυτόχρονα πλουσιότερες. Η εξέλιξη του βιοτικού επιπέδου δεν έχει να κάνει με την πίτα, έχει να κάνει με την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, υπεύθυνοι για την οποία είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί και ιδρύματα (κυρίως πανεπιστήμια και κέντρα ερευνών).

Π.χ. για την επίλυση του προβλήματος της πείνας στον τρίτο κόσμο, ένας από τους μεγαλύτερους υπεύθυνους ήταν ο Νόρμαν Μπόρλογκ, που σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο και ανέπτυξε υψηλής απόδοσης καλλιέργειες σε όλον τον κόσμο. Τι σχέση έχει τώρα ο καπιταλισμός και εταιρείες σαν την Απλ, θα μου μείνει σαν απορία.

Η εξέλιξη του βιοτικού επιπέδου δεν έχει να κάνει με την πίτα, έχει να κάνει με την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, υπεύθυνοι για την οποία είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί και ιδρύματα (κυρίως πανεπιστήμια και κέντρα ερευνών).


Εδώ θα πρέπει να διαφωτιστούμε για το τι είναι βιοτικό επίπεδο. Γιατί εγώ περιλαμβάνω μέσα και την κάλυψη αναγκών. Αν δεν είναι θέμα πίτας τότε πως γίνεται; Την κάλυψη αναγκών την προσφέρει η πίτα.
Άλλωστε μόνος σου είπες ότι ένα κράτος θα γίνει πλουσιότεο και ένα άλλο φτωχότερο κι ότι δεν γίνεται να γίνουν και τα δύο πλουσιότερα. Αυτό δεν βασίζεται στη λογική ότι η πίτα είναι συγκεκριμένη;


Π.χ. για την επίλυση του προβλήματος της πείνας στον τρίτο κόσμο, ένας από τους μεγαλύτερους υπεύθυνους ήταν ο Νόρμαν Μπόρλογκ, που σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο και ανέπτυξε υψηλής απόδοσης καλλιέργειες σε όλον τον κόσμο. Τι σχέση έχει τώρα ο καπιταλισμός και εταιρείες σαν την Απλ, θα μου μείνει σαν απορία.

Έτσι όπως το λες φέρεσαι να σαν είναι λυμένο το πρόβλημα της πείνας στον κόσμο, μόνο και μόνο επειδή ανέφερες έναν από τους μεγαλύτερους υπεύθυνους. Δεν έχει σχέση η επιστήμη και "πόση" επιστήμη έχουμε. Έχει σχέση ο τρόπος παραγωγής (σχέσεις ιδιοκτησίας) και σε ποιον ανήκει το προϊόν της πααγωγής.

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:15 Σαφέστατα πλουσιότερος. Τα χρήματα που έχεις στην τσέπη σου και ξόδεψες για απλόφωνο, θα τα ξόδευες σε κάτι άλλο που δεν θα κατέληγε στα Κέιμαν. Μην γελιέσαι, τα λεφτά που κατέληξαν στα Κέιμαν είναι ο κύριος όγκος.

εγω λεω οτι θα ξοδευονταν σε μπουρμπερι, λουι βιτον, μπουζουκια, τετοια. αλλα τελοσπαντων, σε τι νομιζεις οτι θαπρεπε να ξοδευτουν για να μην καταληξουν στα κειμαν/στην αχρηστια;

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:45

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:40 Και επιτέλους, η πίτα δεν μεγαλώνει με κανέναν τρόπο. Το σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας είναι ένα κλειστό σύστημα. Δεν μπορεί να μεγαλώνει, εκτός κι αν κάποιος φέρνει χρήμα από άλλους πλανήτες. Επειδή όμως δεν έχουμε τέτοιο πράγμα, έχουμε ένα κλειστό σύστημα παγκόσμιας οικονομίας και πολλά ανοιχτά κρατικά συστήματα και μικρότερες υποδιαιρέσεις τους. Μια χώρα μπορεί να φτωχαίνει και μια άλλη να γίνεται πλουσιότερη, αλλά δεν γίνεται να γίνονται και οι δυο ταυτόχρονα πλουσιότερες. Η εξέλιξη του βιοτικού επιπέδου δεν έχει να κάνει με την πίτα, έχει να κάνει με την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, υπεύθυνοι για την οποία είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί και ιδρύματα (κυρίως πανεπιστήμια και κέντρα ερευνών).

Π.χ. για την επίλυση του προβλήματος της πείνας στον τρίτο κόσμο, ένας από τους μεγαλύτερους υπεύθυνους ήταν ο Νόρμαν Μπόρλογκ, που σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο και ανέπτυξε υψηλής απόδοσης καλλιέργειες σε όλον τον κόσμο. Τι σχέση έχει τώρα ο καπιταλισμός και εταιρείες σαν την Απλ, θα μου μείνει σαν απορία.

και πως εξηγείται το οτι ο πληθυσμός της γης αυξάνεται γεωμετρικά και ταυτόχρονα βελτιώνεται και το βιοτικό επίπεδο;
Ο Μπόρλογκ μπορεί να σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο αλλά έζησε και εργάστηκε σε καπιταλιστικό περιβάλλον.

Αλήθεια προσπάθησες να χρησιμοποιήσεις τον αμερικάνο νομπελίστα μπόρλογκ, υπάλληλο του ροκφέλερ, ως επιχείρημα υπέρ του κομμουνισμού; Πιστεύεις οτι δεν υπήρξαν κέρδη απο τις γενετικά μεταλλαγμένες καλλιέργειες; Οτι δεν υπάρχει αντίστοιχη βιομηχανία που φυσικά παράγει πλούτο;

Πραγματικά δύσκολο για μένα να καταλάβω τι είναι βιοτικό επίπεδο και πως αυτό το μετράμε.

Σε ποιο χώρο και χρόνο; Ότι δηλαδή πέθαινε αυτός που έχει σκωληκοειδίτιδα ενώ σήμερα κάποιος άλλος που έχει δεν πεθαίνει;
Λέω "κάποιος άλλος" για να δείξω ότι δεν γίνεται ένας άνθρωπος να ρωτηθεί αν θα προτιμούσε να γεννηθεί στο μέλλον και η προτίμησή του να είναι τιμή στη μέτρησή μας αν ανέβηκε το βιοτκό επίπεδο κι ότι αυτό είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης της επιστήμης.

Πως τα συγκρίνουμε αφού άλλη ζωή έκαναν τότε, άλλα ποθούσαν και άλλα πίστευαν;

Το γεγονός ότι η επιστήμη και η γνώση είναι περισσότερη από τις αντίστοιχες που υπήρχαν πριν 100 χρόνια έχει νόημα στη συμβολή τους στον τρόπο ζωής. Αλλά από μόνες τους δεν λύνουν το πρόβλημα της πείνας. Αν δεν σου κατέχουν οι λίγοι το 80% της πίτας και να μένει το 20% για όλους τους υπόλοιπους.

Είναι άλλα πράγματα ρε παιδιά.

vatraxos έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:30
Τέλος, όσοι εκτιμούν ότι ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο δυνατό σύστημα κι επομένως δε μπορούμε να έχουμε καλύτερο,

δεν ειδα κανεναν να εκτιμα κατι τετοιο. απλως εκτιμουμε οτι ο σοσιαλισμος/κομμουνισμος ειναι χειροτερο. στο μελλον πιθανον να υπαρξει καποιο καλυτερο, θα δουμε..

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:40 Και επιτέλους, η πίτα δεν μεγαλώνει με κανέναν τρόπο. Το σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας είναι ένα κλειστό σύστημα. Δεν μπορεί να μεγαλώνει, εκτός κι αν κάποιος φέρνει χρήμα από άλλους πλανήτες. Επειδή όμως δεν έχουμε τέτοιο πράγμα, έχουμε ένα κλειστό σύστημα παγκόσμιας οικονομίας και πολλά ανοιχτά κρατικά συστήματα και μικρότερες υποδιαιρέσεις τους. Μια χώρα μπορεί να φτωχαίνει και μια άλλη να γίνεται πλουσιότερη, αλλά δεν γίνεται να γίνονται και οι δυο ταυτόχρονα πλουσιότερες. Η εξέλιξη του βιοτικού επιπέδου δεν έχει να κάνει με την πίτα, έχει να κάνει με την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, υπεύθυνοι για την οποία είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί και ιδρύματα (κυρίως πανεπιστήμια και κέντρα ερευνών).

Π.χ. για την επίλυση του προβλήματος της πείνας στον τρίτο κόσμο, ένας από τους μεγαλύτερους υπεύθυνους ήταν ο Νόρμαν Μπόρλογκ, που σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο και ανέπτυξε υψηλής απόδοσης καλλιέργειες σε όλον τον κόσμο. Τι σχέση έχει τώρα ο καπιταλισμός και εταιρείες σαν την Απλ, θα μου μείνει σαν απορία.

εχω 100κ. τα δινω για να φτιαξω σπιτι. το σπιτι μου αξιζει 100κ, αλλα και τα λεφτα που εδωσα εξακολουθουν να κυκλοφορουν στον κοσμο.

μολις εκανα τα 100κ μου, 200. εκει που χτες υπηρχαν 100κ στον πλανητη, σημερα υπαρχουν 100κ, και ενα σπιτι αξιας 100κ, =200. μολις μεγαλωσα την πιτα.

Α επίσης τι είναι τα χρήματα ρε παιδιά; Σε τι ανταποκρίνονται και με τι αντιστοιχούνται. Πως παράγονται;

Ας αναλογιστούν και ορθόδοξοι μαρξιστές τι είναι αυτό που λέμε "Οι καπιταλιστές έχουν σκοπό το κέρδος. Οι καπιταλισες συσσωρεύουν πλούτο".

Είναι λεφτά; Να τα κάνουν τι ρε φίλε; Να έχουν θησαυροφυλάκιο με κέρματα για να κάνουν μπάνιο όπως ο Σκρουτζ;
Είναι τίτλοι ιδιοκτησίας; Γενικά αυτός ο πλούτος πως θα καταστεί οφέλιμος για τους ίδιους, πως τον χρησιμοποιούν;

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2018, 12:18

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:40 Και επιτέλους, η πίτα δεν μεγαλώνει με κανέναν τρόπο. Το σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας είναι ένα κλειστό σύστημα. Δεν μπορεί να μεγαλώνει, εκτός κι αν κάποιος φέρνει χρήμα από άλλους πλανήτες. Επειδή όμως δεν έχουμε τέτοιο πράγμα, έχουμε ένα κλειστό σύστημα παγκόσμιας οικονομίας και πολλά ανοιχτά κρατικά συστήματα και μικρότερες υποδιαιρέσεις τους. Μια χώρα μπορεί να φτωχαίνει και μια άλλη να γίνεται πλουσιότερη, αλλά δεν γίνεται να γίνονται και οι δυο ταυτόχρονα πλουσιότερες. Η εξέλιξη του βιοτικού επιπέδου δεν έχει να κάνει με την πίτα, έχει να κάνει με την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, υπεύθυνοι για την οποία είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί και ιδρύματα (κυρίως πανεπιστήμια και κέντρα ερευνών).

Π.χ. για την επίλυση του προβλήματος της πείνας στον τρίτο κόσμο, ένας από τους μεγαλύτερους υπεύθυνους ήταν ο Νόρμαν Μπόρλογκ, που σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο και ανέπτυξε υψηλής απόδοσης καλλιέργειες σε όλον τον κόσμο. Τι σχέση έχει τώρα ο καπιταλισμός και εταιρείες σαν την Απλ, θα μου μείνει σαν απορία.

εχω 100κ. τα δινω για να φτιαξω σπιτι. το σπιτι μου αξιζει 100κ, αλλα και τα λεφτα που εδωσα εξακολουθουν να κυκλοφορουν στον κοσμο.

μολις εκανα τα 100κ μου, 200. εκει που χτες υπηρχαν 100κ στον πλανητη, σημερα υπαρχουν 100κ, και ενα σπιτι αξιας 100κ, =200. μολις μεγαλωσα την πιτα.

Το λάθος σου είναι που νομίζεις ότι αυτά τα ωραία πράσινα 100 Κ είναι πραγματικές οντότητες, αδιάσπαστες αναλοίωτες και συνεχίζουν να υπάρχουν ανεξάρτητα από οτιδήποτε.

Δηλαδή αν πουλήσεις το σπίτι άλλα 100 Κ και τα βάλεις στην τσέπη σου και την άλλη μέρα φτιάξεις άλλο ίδιο και τα λεφτά κυκλοφορούν στον κόσμο και αυτό το κάνεις κάθε μέρα για χρόνια θα αυξηθεί συνολικά ο πλούτος;