Phorum.com.gr

Στύγιος έγραψε: 23 Δεκ 2021, 21:00

vatraxos έγραψε: 23 Δεκ 2021, 20:00

πατησιωτης έγραψε: 23 Δεκ 2021, 19:23 Αυτά συμβαίνουν όταν ο υπουργός Δικαιοσύνης είναι μικροβιολόγος και επικρατεί πανικός για τις θεωρίες που διαδίδουν οι αντιεμβολιαστές.

Ευτυχώς όμως ο υπουργός Υγείας είναι δικηγόρος και κάπως αντισταθμίζεται το πρόβλημα

Και στο υπουργείο Παιδείας υπάρχουν 3 νομικοί.Άψογα.

Θα σας ταράξουμε στη νομικότητα

vatraxos έγραψε: 23 Δεκ 2021, 19:14 Λοιπόν έχετε δίκιο αμφότεροι. Το παράδειγμα ήταν λάθος διότι δεν πρόκειται για διασπορά ψευδών ειδήσεων αφού και οι δύο μελέτες είναι υπαρκτές με τα συγκεκριμένα συμπεράσματα, έστω και αντικρουόμενα - αδιάφορο όμως ποινικά αναφορικά με το θέμα του νήματος.

Εστίασα περισσότερο στην πρόκληση αντιδράσεων (εφησυχασμός/ανησυχία, ανάλογα με το κάθε άρθρο χωριστά) που μεταξύ τους ως αντιφατικές οδηγούν στο συμπέρασμα ότι υπάρχει μία αλήθεια και ένα ψέμα.

Αλλά δεν είναι έτσι. Απολογούμαι.

Αυτό είναι εγγενές πρόβλημα με το επιστημονικό ρεπορτάζ, ότι δεν μπορείς να επικοινωνήσεις την πλήρη εικόνα σε μερικές παραγράφους ή σε τρία λεπτά βίντεο. Λύση μέχρι στιγμής δεν έχει βρεθεί.

Τα περί μιας αλήθειας και ενός ψέμματος μου φαίνονται κάπως υπερδραματικά, είδικα όταν έχει ήδη κρατήσει δυο χρόνια η συγκεκριμένη ιστορία.

Ότι δηλαδή όποιος δεν έχει ακόμα εμπεδώσει ότι πρόκειται για τεράστιας έκτασης φαινόμενο το οποίο εξελίσσεται σε πραγματικό χρόνο και ότι το επιστημονικό κονσένσους προκύπτει σταδιακά και δεν έρχεται κατά παραγγελία, μάλλον μια ζωή θα είναι με την απορία γιατί οι τσιόδρες τις πρώτες μέρες του 2020 έλεγαν ότι δύσκολα μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο και να μην στοκάρουμε μάσκες.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 23 Δεκ 2021, 11:48

stavmanr έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:08 Μετά την τροποποίηση του ΠΚ, όπως σωστά μου υπέδειξε ο Λοξίας, το άρθρο 191 πήρε την εξής μορφή

Όποιος δημόσια ή μέσω του διαδικτύου διαδίδει ή διασπείρει με οποιονδήποτε τρόπο ψευδείς ειδήσεις που είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες ή φόβο στους πολίτες ή να κλονίσουν την εμπιστοσύνη του κοινού στην εθνική οικονομία, στην αμυντική ικανότητα της χώρας ή στη δημόσια υγεία τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών (3) μηνών και χρηματική ποινή. Εάν η πράξη τελέστηκε επανειλημμένα μέσω του τύπου ή μέσω διαδικτύου, ο υπαίτιος τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι (6) μηνών και χρηματική ποινή. Με την ίδια ποινή τιμωρείται και ο πραγματικός ιδιοκτήτης ή εκδότης του μέσου με το οποίο τελέστηκαν οι πράξεις των προηγούμενων εδαφίων.

λέει και για την αμυντική ικανότητα της χώρας
δηλαδή αν βγει κάποιος στρατιωτικός αναλυτής και πει ότι οι Τούρκοι το και το και " πως συνεπώς ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ, η αμυντική κατάσταση της χώρας αυτή τη στιγμή πάσχει, ΔΙΟΤΙ αυτό και αυτό", θα τον σύρουν στα δικαστήρια γιατί μπορεί να ανησυχήσει κάποιος
αλλά όχι, δεν υπάρχει πρόβλημα ελευθερίας του λόγου, είναι ψεκ όσοι προβληματίζονται

Ο νόμος είναι σαφής εδώ αλογομούρη, φυσικά και δεν πρόκειται να τον σύρουν στα δικαστήρια τον στρατιωτικό επειδή απλά λέει την άποψη του και ανησύχησε κάποιον, θα πρέπει να είναι τέτοια που να δύναται να προκαλέσει προβλήματα στην αμυντική ικανότητα της χώρας, είναι πολύ συγκεκριμένο το κριτήριο.Επίσης επειδή πολλοί αναφέρουν εδώ την ανησυχία των πολιτών συνέχεια, να αποσαφηνίσω ότι μιλάμε για ανησυχία που δύναται να ανατρέψει την κοινωνική ειρήνη. πχ μια ψευδής είδηση που ανησυχεί κόσμο και κατεβάζει στο Σύνταγμα τους πολίτες να διαμαρτυρηθούν δεν εμπίπτει στους σκοπούς του άρθρου 191, μην τα γενικεύουμε όλα.

paul25 έγραψε: 23 Δεκ 2021, 15:49

stavmanr έγραψε: 23 Δεκ 2021, 11:00

paul25 έγραψε: 23 Δεκ 2021, 00:50

Οπως εγραψα και σε προηγουμενο ποστ, αν μια υποθεση ψευδους ειδησης φτασει στο δικαστηριο αλλα δεν εχει ανησυχησει εν τοις πραγμασι κοσμο, τοτε δεν κρινουν οι δικαστες αν θα ανησυχησει τον κοσμο, γιατι ειναι με την σταση τους αυτη σαν να υποδεικνυουν στην κοινωνια για το τι πρεπει να ανησυχει και ετσι το αποφευγουν. Ετσι εντελει καταληγουμε παλι εμμεσα στη κριση βαση αποτελεσματος.

Δεν ισχύει ακριβώς.
Στη νομοθεσία μας υπάρχει πχ. το άρθρο περί απειλής. Δεν απαιτείται αποτέλεσμα για να στοιχειοθετηθεί μία απειλή ή να κριθεί ότι όντως αποτελεί απειλή.

Άρθρο 333
Όποιος προκαλεί σε άλλον τρόμο ή ανησυχία απειλώντας αυτόν με βία ή άλλη παράνομη πράξη ή παράλειψη, τιμωρείται με φυλάκιση έως ένα έτος ή χρηματική ποινή.

Στην ουσία, το νέο άρθρο περί διασποράς ψευδών ειδήσεων αφορά περίπου το ίδιο συναίσθημα. Μόνο που αντί για προσωπικό αδίκημα, γίνεται αόριστο (κατά μάζας ανθρώπων).
Πρόσεξε επίσης τη διαφορά στη διατύπωση. Στο ένα άρθρο αναφέρεται "πρόκληση φόβου κλπ" και στο άλλο "ικανότητα πρόκλησης φόβου κλπ".

Δεν είναι το ίδιο βρε συ, ην απειλή στοιχειωθετείτε πολύ πιο έυκολα, αν κάποιος έρχεται στο μαγαζί σου και σε απειλεί οτι θα σε εξαφανίσει απο προσώπου γης, οτι θα σε θάψει κλπ και έχεις μάρτυρες που το επιβεβαιώνουν τότε είσια κομπλέ, μην μπερδεύεις αυτά τα δύο άρθρα.

Δεν μπερδεύω τα άρθρα Πωλ.
Γράφω ότι συγκεκριμένα αδικήματα του ΠΚ δεν απαιτούν στοιχειοθέτηση εκ του αποτελέσματος. Πχ. η απειλή δεν απαιτεί να φτάσει στο αποτέλεσμα της σωματικής βλάβης ώστε να στοιχειοθετηθεί.
Με αυτό τον τρόπο δείχνω ότι η φράση "ικανή να προκαλέσει φόβο, ανησυχία κλπ" δεν απαιτεί ως προς τη νομική της υπόσταση την ύπαρξη φόβου, ανησυχίας κλπ.

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2021, 09:27 Δεν μπερδεύω τα άρθρα Πωλ.
Γράφω ότι συγκεκριμένα αδικήματα του ΠΚ δεν απαιτούν στοιχειοθέτηση εκ του αποτελέσματος. Πχ. η απειλή δεν απαιτεί να φτάσει στο αποτέλεσμα της σωματικής βλάβης ώστε να στοιχειοθετηθεί.
Με αυτό τον τρόπο δείχνω ότι η φράση "ικανή να προκαλέσει φόβο, ανησυχία κλπ" δεν απαιτεί ως προς τη νομική της υπόσταση την ύπαρξη φόβου, ανησυχίας κλπ.

Το οτι υπάρχουν και άλλα εγκλήματα που υπάγονται στο κριτήριο της διακινδύνευσης στον ΠΚ είναι γεγονός και εντοπίζονται νομίζω στο έκτο κεφάλαιο αν θυμάμαι καλά. Αλλά συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι εννοείς.

AlienWay έγραψε: 22 Δεκ 2021, 13:31 Δεν μου αρέσει ο νόμος. Ενέχει έννοιες αόριστες και μη σαφώς ορισμένες. Υποκειμενικές θα έλεγε κανείς. Ειδικά αυτό με την "εθνική οικονομία", δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε. Με βάση αυτό, επί μνημονίου θα μας είχαν συλλάβει όλους. Γιατί ο καθένας έλεγε τα δικά του.

Γενικότερα, μετά τον νόμο περί "ρητορικής μίσους", έχουν υπεισέλθει αόριστες έννοιες στην Ελληνική νομοθεσία.

Ευτυχώς στην πράξη βλέπουμε ότι αυτοί που συλλαμβάνονται είναι οι πιο "ακραίοι". π.χ. Θεματοφύλακες, ιθαγενείς και άλλοι υπερψέκες.

Λοξίας έγραψε: 22 Δεκ 2021, 13:50 Και αυτό το άρθρο, κουβαλάει την παθογένεια της (όποιας) κυβερνητικής νοοτροπίας παραγωγής νομοσχεδίων.
Ένα νομοσχέδιο, ένα άρθρο, μία διάταξη, σκοπεύει στην "εξυπηρέτηση" συγκεκριμένου σκοπού και που ελάχιστες φορές είναι εναρμονισμένος υπέρ του συνόλου.
Έτσι λέει η εμπειρία μου.

Και καθώς (και) αυτή η κυβέρνηση έχει επιδείξει υπερβάλλοντα ζήλο στην εξυπηρέτηση συγκεκριμένων στόχων και σκοπών, δεν μου φαίνεται καθόλου περίεργη η τροποποίηση αυτή...
...όλο και κάποιο σκοπό θα εξυπηρετεί.
Πάντως όχι για το καλό μας...

paul25 έγραψε: 23 Δεκ 2021, 23:56

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 23 Δεκ 2021, 11:48

stavmanr έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:08 Μετά την τροποποίηση του ΠΚ, όπως σωστά μου υπέδειξε ο Λοξίας, το άρθρο 191 πήρε την εξής μορφή

λέει και για την αμυντική ικανότητα της χώρας
δηλαδή αν βγει κάποιος στρατιωτικός αναλυτής και πει ότι οι Τούρκοι το και το και " πως συνεπώς ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ, η αμυντική κατάσταση της χώρας αυτή τη στιγμή πάσχει, ΔΙΟΤΙ αυτό και αυτό", θα τον σύρουν στα δικαστήρια γιατί μπορεί να ανησυχήσει κάποιος
αλλά όχι, δεν υπάρχει πρόβλημα ελευθερίας του λόγου, είναι ψεκ όσοι προβληματίζονται

Ο νόμος είναι σαφής εδώ αλογομούρη, φυσικά και δεν πρόκειται να τον σύρουν στα δικαστήρια τον στρατιωτικό επειδή απλά λέει την άποψη του και ανησύχησε κάποιον, θα πρέπει να είναι τέτοια που να δύναται να προκαλέσει προβλήματα στην αμυντική ικανότητα της χώρας, είναι πολύ συγκεκριμένο το κριτήριο.Επίσης επειδή πολλοί αναφέρουν εδώ την ανησυχία των πολιτών συνέχεια, να αποσαφηνίσω ότι μιλάμε για ανησυχία που δύναται να ανατρέψει την κοινωνική ειρήνη. πχ μια ψευδής είδηση που ανησυχεί κόσμο και κατεβάζει στο Σύνταγμα τους πολίτες να διαμαρτυρηθούν δεν εμπίπτει στους σκοπούς του άρθρου 191, μην τα γενικεύουμε όλα.

ο νόμος λέει

διασπείρει με οποιονδήποτε τρόπο ψευδείς ειδήσεις που είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες ή φόβο στους πολίτες ή να κλονίσουν την εμπιστοσύνη του κοινού στην εθνική οικονομία, στην αμυντική ικανότητα της χώρας

οπότε αν βγει κάποιος αναλυτής και με βάση τα στοιχεία που έχει -τα οποία κάλλιστα μπορεί να είναι λανθασμένα, οπότε και η είδηση θα είναι ψευδής- πει κάτι που είναι ικανό να κλονίσει την εμπιστοσύνη των πολιτών στην αμυντική ικανότητα, τότε αυτός θα έχει μπλεξίματα

οπότε δύο ερωτήματα

ποιος κρίνει αν οι ειδήσεις είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες
ποιος κρίνει αν αυτός που δημοσιεύει μια ψευδή είδηση το κάνει εν γνώσει του, ή το κάνει χωρίς να το ξέρει, βασισμένος σε λανθασμένα στοιχεία, αλλά χωρίς δόλο

το point είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις θα μπλέξει με δικαστήρια και με διαδικασίες που διαρκούν χρόνο και χρήμα

οπότε το προτιμότερο είναι η σιωπή και να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο
σε ένα τέτοιο πλαίσιο η ελευθερία του λόγου ισχύει μόνο στα χαρτιά, στη πράξη δε μιλάει κανείς για να μη μπλέξει

stavmanr έγραψε: 24 Δεκ 2021, 09:27
Δεν μπερδεύω τα άρθρα Πωλ.
Γράφω ότι συγκεκριμένα αδικήματα του ΠΚ δεν απαιτούν στοιχειοθέτηση εκ του αποτελέσματος. Πχ. η απειλή δεν απαιτεί να φτάσει στο αποτέλεσμα της σωματικής βλάβης ώστε να στοιχειοθετηθεί.
Με αυτό τον τρόπο δείχνω ότι η φράση "ικανή να προκαλέσει φόβο, ανησυχία κλπ" δεν απαιτεί ως προς τη νομική της υπόσταση την ύπαρξη φόβου, ανησυχίας κλπ.

ακριβώς!
αυτό είναι ένα "παραθυράκι" έτσι ώστε ο νόμος να χρησιμοποιηθεί εργαλειακά για πολιτικούς λόγους

The Age of Aquarius έγραψε: 23 Δεκ 2021, 01:31 Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει και όπου θελει.
Η δικαιολόγηση της καταστολής και της λογοκρισίας υπό το πρίσμα των fake news είναι απλά ολοκληρωτισμός.

Αυτη είναι η άποψή σου και έχεις δικαίωμα να την εκφράζεις